Seuraa 
Viestejä45973

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Neste+tuo+biobensiinin+Suomeen/1135219...

Hinnaltaan biobensiini on muutamia senttejä litraa kohti tavallista bensiiniä arvokkaampaa.

Eikös tuon biobensiinin pitänyt olla paljon halvempaa kuin tavallinen bensiini?
Eihän tätä ala kukaan käyttämään jos se on kalliimpaa kuin tavallinen, muutenkin bensan hinnat niin korkealla.

Sivut

Kommentit (68)

Muutenhan se olis, mutta verotus nakertaa. Suomessa pitäis ensin pistää polttoaineverotus uusiksi, että tuo biobensa ylipäätään olis kannattavaa bisnestä. Sitähän tuo Nesteen edustajakin valitteli, kun oli juttua telkkarissa tässä jonkun aikaa sitten.

Mitenkähän se oli. Biodieseliäkään ei lasketa dieseliksi jostain kumman syystä ja sen takia sille isketään lisäveron lisävero. Etanolibensaakaan ei ole halpa valmistaa, koska etanoli joudutaan ronttaamaan ulkomailta tänne pohjolan perukoille. Amerikan keskilännessä on järkyttävät maissipellot, joista suuri osa tuottaa ihmisille kelpaamatonta sekundatavaraa ja tästä sitten tislaavat etanoliksi sen mitä ei syötetä elukoille. Ranskalaisilla taas on rypäleiden ylituotantoa, josta tehdään etanolia.

Me ostamme etanolin käsittääkseni jostain Brasiliasta.

Tuossa artikkelissa kovin painotettiin että hiilidioksidipäästöt pienenee kun polttaa biobensaa (tai dieseliä). Tuli vaan mieleen että todellisuudessa, kuinkahan paljon vähemmän hiilidioksidia loppujenlopuksi tulee päästeltyä verrattuna normaaliin bensiiniin. Toki loppukäyttäjä tupruttelee sen muutaman prosentin vähemmän, mutta sen etanolin tänne roudaaminen aiheuttaa kanssa päästöjä.

Tästä on taittu jo keskustella jotain jonkin toisen topicin alla... Onkohan vain Nesteen mainoskikka että saavat myytyä kalliilla "ympäristöystävällistä" polttoainetta.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
ilesoft
Tuossa artikkelissa kovin painotettiin että hiilidioksidipäästöt pienenee kun polttaa biobensaa (tai dieseliä). Tuli vaan mieleen että todellisuudessa, kuinkahan paljon vähemmän hiilidioksidia loppujenlopuksi tulee päästeltyä verrattuna normaaliin bensiiniin. Toki loppukäyttäjä tupruttelee sen muutaman prosentin vähemmän, mutta sen etanolin tänne roudaaminen aiheuttaa kanssa päästöjä.

Tästä on taittu jo keskustella jotain jonkin toisen topicin alla... Onkohan vain Nesteen mainoskikka että saavat myytyä kalliilla "ympäristöystävällistä" polttoainetta.

Niin, mutta kyllähän se bensakin(tai öljy) tänne kuskataan.

Sanoisin, että parempi argumentti käsittelisi bensan ja biokaman valmistusta, luulen, että biokan valmistuksessa syntyy enemmän hiilidioksidia.

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
ilesoft
Tuossa artikkelissa kovin painotettiin että hiilidioksidipäästöt pienenee kun polttaa biobensaa (tai dieseliä). Tuli vaan mieleen että todellisuudessa, kuinkahan paljon vähemmän hiilidioksidia loppujenlopuksi tulee päästeltyä verrattuna normaaliin bensiiniin. Toki loppukäyttäjä tupruttelee sen muutaman prosentin vähemmän, mutta sen etanolin tänne roudaaminen aiheuttaa kanssa päästöjä.

Eiköhän se polttamisessa vapautuvan hiilidioksidin määrä ole aikalailla sama kuin bensiinillä/dieselilläkin. Ja samalla tavalla molempia joudutaan kuljettamaan tänne pohjolan perukoille.

Oleellista on kuitenkin se, että poltossa vapautuva hiilidioksidi on muutama kuukausi aikaisemmin sitoutunut ilmakehästä. Eli hiilidioksidia vapautuu sama määrä kuin kasvi on sitä hieman aikaisemmin ilmasta kuluttanut.

Sen etanolin viljely ja tislaus vievät kuitenkin sitten taas niitä fossiilisia polttoaineita. Jossain on esitetty arvio, että etanolilitran tuottamiseen kuluu 30% enemmän fossiilisia polttoaineita, kuin mitä siitä etanolista saadaan energiaa.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922

EU taitaa vaatia biopolttoaineiden käyttöönottoa? Jossain määrin. Suomeen etanoli tuodaan tosiaan Brasiliasta. Sokeriruokopelloilla työskentelevä mies siellä valitti olevansa orjan asemassa. Ei ole kovin eettistä tuotantoa. Mutta tottakai halvempaa, sehän on tärkeintä. Vai onko? Muutenhan ei saisi sitä maissipuuroaankaan särpimeksi. Nousiko brasisialaisen tienestit, jos maksettaisiin tuotteesta enemmän? En oikein usko siihenkään. Plantaasinomistaja vetäisi kumminkin välistä, kapitalisti yleensä pyrkii voittojen maksimointiin ja sitä myöten mahdollisimman halpaan tuotantoon myös palkkojen osalta ja varsinkin niistä näyttää olevan helppo säästää tuotantokuluja.

Lierikki Riikonen

Tep
Seuraa 
Viestejä827

Monissa tapauksissa biobensiinin/dieselin energiasisältö on vähäisempi kuin mitä viljelykseen ja valmistukseen kuluu. Valitettavasti. Lannoitteet, viljelykoneet, kuljetukset valmistaminen jne kaikki vievät energiaa. Lisäksi tulee viljelyn saastuttava vaikutus vesistöihin ja ilmaan. Kestävän kehityksen ehtoja bioenergiaviljelys ei useinkaan täytä.
Jos sitä saadaan sivutuotteena, niin tietysti sitten kannattaa ottaa talteen.

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Veikko
Sen etanolin viljely ja tislaus vievät kuitenkin sitten taas niitä fossiilisia polttoaineita. Jossain on esitetty arvio, että etanolilitran tuottamiseen kuluu 30% enemmän fossiilisia polttoaineita, kuin mitä siitä etanolista saadaan energiaa.

Mikään tuskin estää käyttämästä vaikkapa juuri sokeriruo'on viljelyssä ei fossiilisia polttoaineita.

Hieman epäilen tuota "30% enemmän" arviota, sillä jos niin olisi, niin eihän EU:n politiikassa olisi yhtään mitään järkeä.

Volitans
Veikko
Sen etanolin viljely ja tislaus vievät kuitenkin sitten taas niitä fossiilisia polttoaineita. Jossain on esitetty arvio, että etanolilitran tuottamiseen kuluu 30% enemmän fossiilisia polttoaineita, kuin mitä siitä etanolista saadaan energiaa.



Mikään tuskin estää käyttämästä vaikkapa juuri sokeriruo'on viljelyssä ei fossiilisia polttoaineita.

Hieman epäilen tuota "30% enemmän" arviota, sillä jos niin olisi, niin eihän EU:n politiikassa olisi yhtään mitään järkeä.

Lannoitteitakin tehdään nykyisellään aika pitkälti fossiilisilla polttoaineilla, fossiilisista polttoaineista. Kyse ei ole siitä, miten asiat voidaan tehdä, vaan siitä miten ne todellisuudessa tehdään.

Nykyiselläänhän koko biobensiini on mielestäni pelkkä kupla ja ongelman lakaisua pois silmistä.

Sitäpaitsi, jos biopolttoaineen tuotantoon kuluu enemmän energiaa kuin mitä biopolttoaineesta saadaan, niin mistä se energia sitten tulee? No senhän on pakko tulla fossiilisista polttoaineista, koska se biopolttoaine ei kykene itse tuottamaan itseään.

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Veikko
Sitäpaitsi, jos biopolttoaineen tuotantoon kuluu enemmän energiaa kuin mitä biopolttoaineesta saadaan, niin mistä se energia sitten tulee? No senhän on pakko tulla fossiilisista polttoaineista, koska se biopolttoaine ei kykene itse tuottamaan itseään.

Tuo väite, että biopolttoaineen tuotantoon kuluisi enemmän energiaa, kuin mitä biopolttoaineesta saadaan ei voi pitää paikkansa. Muutenhan biopolttoaineen viljely ei voisi olla kannattavaa.

Joo, ilmaisin asiani epäselvästi kun katselin elokuvaa samalla. Tarkoitin että sen alkoholin tuottaminen ja roudaaminen tänne voi tuottaa enemmän hiilidioksidipäästöjä, kuin öljyn poraaminen siperiasta (tai mistä me nyt se hankitaankaan) ja kuljetus & jalostus tänne.

Toisaalta, jos alkoholia tislataan sellaisesta sadosta joka muuten jätettäisiin pelloille mätänemään, on touhussa ideaa. Hommahan toimisi silloin ideaalilla tavalla jos alkoholipellon lannoitteet, työkoneiden ja kuljetuskaluston polttoaineet tuotettaisiin uusiutuvilla.

Volitans
Veikko
Sitäpaitsi, jos biopolttoaineen tuotantoon kuluu enemmän energiaa kuin mitä biopolttoaineesta saadaan, niin mistä se energia sitten tulee? No senhän on pakko tulla fossiilisista polttoaineista, koska se biopolttoaine ei kykene itse tuottamaan itseään.



Tuo väite, että biopolttoaineen tuotantoon kuluisi enemmän energiaa, kuin mitä biopolttoaineesta saadaan ei voi pitää paikkansa. Muutenhan biopolttoaineen viljely ei voisi olla kannattavaa.

Epätehokkailla menetelmillä tällaiseenkin yhtälöön päästää, mutta epätehokkuus nyt ei kai ole kenenkään tavoitteena. Biopolttoaineille selkeämmän ympäristöedun toisi jos ne pystyttäisiin tuottamaan paikallisesti, toisaalta kehitysmaat joissa maavarat ja ilmasto ovat kasvinviljelylle suotuisat ja rahantarve suuri, kai hyötyvät hekin. Biopolttoaineiden valmistukseen kuluu energiaa, riippuen raaka-aineesta ja valmistusmenetelmistä, mutta on myös muistettava että fossiilistenkin polttoaineiden hankkimiseen ja valmistamiseen kuluu fossiilisia polttoaineita. Raakaöljyn ja bensiinin tapauksessa taitaa käydä niin että bensiinin valmistukseen, kuljetukseen ja muuhun kuluu enemmän energiaa (fossiilisia polttoaineita) kun siihen on sidottuna. Tämä korostuu nyttemmin kun öljyn etsintä hankaloituu löydösten ehtyessä.
Se kuinka paljon biomassan ja esimerkiksi öljykasvien hyötysuhde on riippuu ihan käytettävistä menetelmistä. Kyllähän jokainen sen tajuaa että siemenistä voi puristaa öljyä vaikka lihasvoimin ja sillä liikuttaa vanhempaa dieselajoneuvoa, jolloin bioenergian hyötysuhde on ääretön, olettaen että ei ole syönyt fossiilisia polttoaineita. Kun taas puhutaan liikennepolttoaineiden korvaamisesta biopolttoaineilla suuremmassa määrin, niin pitää laskea uudelleen minkä kokoiset laitokset olisivat kannattavia juuri suomessa. Jos suomen energiahuoltoa saataisiin yhtään kotimaistettua niin se tarkoittaisi lukuisia uusia työpaikkoja ja investointeja ja maatalouden elpymistä. Vähemmän rahaa öljysheikeille, enemmän omaan himaan.

Olbe
Seuraa 
Viestejä1447
Volitans
Veikko
Sitäpaitsi, jos biopolttoaineen tuotantoon kuluu enemmän energiaa kuin mitä biopolttoaineesta saadaan, niin mistä se energia sitten tulee? No senhän on pakko tulla fossiilisista polttoaineista, koska se biopolttoaine ei kykene itse tuottamaan itseään.



Tuo väite, että biopolttoaineen tuotantoon kuluisi enemmän energiaa, kuin mitä biopolttoaineesta saadaan ei voi pitää paikkansa. Muutenhan biopolttoaineen viljely ei voisi olla kannattavaa.

Aivan totta. Useilla ihmisillä on usein sairaalloinen tarve kuvitella, että näinkin suuria päätöksiä tehtäisiin ilman mitään tietoa asiasta.

Volitans
Veikko
Sitäpaitsi, jos biopolttoaineen tuotantoon kuluu enemmän energiaa kuin mitä biopolttoaineesta saadaan, niin mistä se energia sitten tulee? No senhän on pakko tulla fossiilisista polttoaineista, koska se biopolttoaine ei kykene itse tuottamaan itseään.



Tuo väite, että biopolttoaineen tuotantoon kuluisi enemmän energiaa, kuin mitä biopolttoaineesta saadaan ei voi pitää paikkansa. Muutenhan biopolttoaineen viljely ei voisi olla kannattavaa.

Energia ja hinta eivät ole sama asia. Jokuhan tässä yhtälössä tekee persenettoa ja se on yleensä se joka sitä biopolttoainetta ostaa.

Huomaa: biobensiini on tavallista bensiiniä kalliimpaa.

Kaikkien biopolttoaineiden hyötysuhde ei ole huono, mutta etanolin on.

Esimerkiksi vedyn tuotto kuluttaa enemmän energiaa kuin mitä siitä saadaan, mutta kun lopputuote myydään tarpeeksi kalliilla, alkupään kustannukset saadaan katettua.

Asioista kyllä tiedetään, mutta politiikka pelaa usein paremmin kuin kylmät faktat. EU vaatii että biopolttoaineita on oltava, joten ostetaan Brasiliasta orjatyövoimalla tehtyä etanolia, joka on lannoitettu öljystä jalostetuilla lannotteilla, tislattu tehtaassa joka saa voimansa viereisestä hiililauhdevoimalasta ja laivattu tänne dieseliä polttavalla laivalla.

Good Man, Irwin
Raakaöljyn ja bensiinin tapauksessa taitaa käydä niin että bensiinin valmistukseen, kuljetukseen ja muuhun kuluu enemmän energiaa (fossiilisia polttoaineita) kun siihen on sidottuna.



Siis oletat että ainakin jalostamon uunien pitää toimia sähköllä, koska tankkeri kulutti jo kaiken polttoaineen? Vai että tankkiauto kuluttaa enemmän energiaa kuin mitä sen polttoaine sisältää? En oikein ymmärtänyt mitä kirjoituksessasi haluat sanoa.

Nykyiset supertankkerit ovat muuten todella polttoainetaloudellisia laitteita. 2-tahtidieselit toimivat melkein 40% hyötysuhteella ja yhden tonnin liikuttamiseen tarvitaan vain yksi hevosvoima.

Olbe
Aivan totta. Useilla ihmisillä on usein sairaalloinen tarve kuvitella, että näinkin suuria päätöksiä tehtäisiin ilman mitään tietoa asiasta.

Kun raha sanelee, niin tiedolla ei ole aina päätösten kanssa tekemistä. Tuskin nyt niin huonosti asia kuitenkaan olisi suunniteltu, että biopolttoaineen tuottamiseen kuluisi enemmän energiaa kuin mitä siitä saataisiin. Epäilyksenä on pikemminkin se, että kuluuko se muutaman prosentin säästö hiilidioksidipäästöissä sen biopolttoaineen tuottamiseen fossiilisilla.

Muistaakseni esim nykyisellään käytetty etanoli on CO2-päästöltään vain 25-30% alle bensan. Korjuu, kuljetus ja tislaus syö paljon polttoainetta ja suuri osa siitä fossiilista.

Tämä Nesteen juttu on kyllä pientä huijausta.

Nimittäin ei biopolttoaineeksi voi nimittää nestettä jossa on vain 2-5% biopolttoainetta. Ja sitäpaitsi tässä ei ole mitään uutta edes, jo viitisen vuotta sitten bensan seassa myytiin 5% etanolia, tosin kokeilumielessä. Silloin siitä ei vain mitään pahemmin kirjoiteltu.

Oikeita biopolttoaineita ei Suomessa nähdä ennenkuin verotus muuttuu, ja johan tehtiin päätös ettei verotusta muuteta lähivuosina.

---edit---
Ja käyttääkö tankkeri tosiaan hevosvoiman per tonni liikkuessaan?
---edit2---
Nopea surffaus tuotti tuloksia välille 4-11 ton/hp

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Veikko

Energia ja hinta eivät ole sama asia. Jokuhan tässä yhtälössä tekee persenettoa ja se on yleensä se joka sitä biopolttoainetta ostaa.

Huomaa: biobensiini on tavallista bensiiniä kalliimpaa.




Tuskin Neste tuota biobensiiniäänkään tappiolla myy. Kuluttajalle tuo toki on hieman kalliimpaa.

Mutta ei tuokaan ero vielä mahdollista sitä, että energiaa kuluisi 30% enemmän etanolin tuottamiseen, kuin siitä saadaan.

Veikko

Kaikkien biopolttoaineiden hyötysuhde ei ole huono, mutta etanolin on.

Nesteen mukaan teho ei alene. Itsekin olin tässä asiassa sitä mieltä, että etanolin energiatiheys ei yllä bensiin tasolle. Neste lienee keksinyt keinon etanolin energiamäärän nostamiseen, tai sitten he valehtelevat (optioiden toivossa).

Ei moottorin hyötysuhde, vaan tuotannon hyötysuhde.

Jos etanolin tuottamiseen menisi vähemmän energiaa kuin siitä saadaan, niin meillä olisi tänä päivänä päntiönään etanoliautoja. Tosiasia on, että etanolikaan ei ole energianlähde, vaan aurinko on sen energian lähde - ja ihminen, joka kantaa selkä vääränä lannoitteita kasveille.

Kasvit ottavat talteen peltopinta-alalle saapuneen auringonvalon ja kuluttavat siitä suurimman osan omaan aineenvaihduntaansa. Sitten hiivasieni syö kasvin ja kuluttaa jäljellejääneestä energiasta suurimman osan, jättäen jälkeen etanolia. Sitten ihminen ottaa rankin ja laittaa sen tislauskolonnaan ja lämmittää sitä kunnes on saanut puhdasta pirtua.

Kysymys kuuluu, voiko näiden välivaihdeiden jälkeen etanolissa olla niin paljon hyötykäytettävää energiaa, että sillä pystyttäisiin pitämään yllä edes tuota tislausprosessia?

Onko kukaan tehnyt pontikkapannua, joka tislaa rankkia oman lopputuotteensa voimalla? :)

Jos on, niin tuleeko siitä niin paljon ylimääräistä, että sillä voisi pitää yllä peltoa jossa kasvatetaan se sokeri joka rankin tekemiseen meni?

Sanotaan että meillä on litra 20% vol. rankkia. Se pitää lämmittää 78 asteeseen, jotta tislausprosessi alkaa. Huoneenlämmöstä 58 astetta ylöspäin meinaa noin suurinpiirtein 4.19 * 58 = 243 kJ

Etanolissa on energiaa 26.8 MJ/kg ja koska meillä on 1/5 litraa puhdasta pirtua tulossa, meillä on yhteensä 0.73 * 1/5 * 26.8 MJ = 3.91 MJ

Eli jo pelkästään tislauskolonnan esilämmittäminen syö 6% lopputuotteen energiasisällöstä. Siitä voi sitten joku laskea huvikseen höyrystymisenergoiden mukaan että kuinka paljon energiaa vaatii kun tuo etanolimäärä saadaan tislautumaan.

Näin mitään enempää laskematta voisin arvailla jo että jos 12% energiasisällöstä kuluisi pelkkään tislaukseen, niin noin kolmasosa saadusta etanolimäärästä kuluisi yksin etanolia tuottavan laitoksen pyörittämiseen. Siihen pitäisi sitten laskea päälle vielä se toinen suuri kuluttaja, joka on viljely.

Tonivee
Ja käyttääkö tankkeri tosiaan hevosvoiman per tonni liikkuessaan?
---edit2---
Nopea surffaus tuotti tuloksia välille 4-11 ton/hp

Ohhoh! En tajunnutkaan että supertankkerit ovat noin jumalattoman kokoisia (yli 250 000 tonnia). Tuo 1hp/1000kg oli suuren konttilaivan tehopainosuhde. Kontithan ovat tietenkin kokoonsa nähden kevyempiä kuin raakaöljy. Lisäksi puolimiljoonaahevosvoimainen mäntämoottori tuskin pysyisi kasassa.

http://www.bath.ac.uk/~ccsshb/12cyl/

Tuossa on vähän tietoa Wartsila-Sulzerin tehokkaimmasta moottorista. Tuossa ei ole ahtopainetta mainittu, mutta matalalla 1,5 barin paineella moottori imaisisi huippukierroksilla 102rpm, kaksion verran ilmaa sekunnissa (noin 100m^3). Koko moottorihan on pienen kerrostalon kokoinen.


Siis oletat että ainakin jalostamon uunien pitää toimia sähköllä, koska tankkeri kulutti jo kaiken polttoaineen? Vai että tankkiauto kuluttaa enemmän energiaa kuin mitä sen polttoaine sisältää? En oikein ymmärtänyt mitä kirjoituksessasi haluat sanoa.

Öljyn hannkimiseen kuluu energiaa niinkuin kuluu maanviljelyynkin. Paljon enemmän vielä. Öljykentät sijaitsevat usein hankalien välimatkojen päässä esim. venäjällä, alaskassa tai aavikolla. Myös bensan valmistukseen kuluu energiaa. Tämä vain kertoo esimerkillisesti nykymaailmasta joka on tuudittautunut fossiilisten polttoaineiden riittävyyteen. Tämä käy esimerkistä jossa hinta ja kulut ovat kaksi aivan täysin eri asiaa.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat