Seuraa 
Viestejä298

Tekijä: Dr Phillips Payson O'Brien

How the War Was Won: Air-Sea Power and Allied Victory in World War II (Cambridge Military Histories)

http://www.amazon.com/How-War-Was-Won-Cambridge/dp/1107014751/ref=cm_cr_...

Dr Phillips Payson O'Brienin laaja yli 600 sivua käsittävä teos tutkii sodan taloudellista aspektia sen keskeisten valtioiden osalta. Kirja käyttää valtavaa ensisijaista (primary source) lähdemateriaalia ja tuo esille mm. seuraavia asioita:

1. Saksan varustelusta meni ilmasodankäyntiin yli 55% ja ehkä jopa 60%

2. Maasodankäyntiin meni varustelusta vain korkeintain 30% (aseet, tarvikkeet, ammukset)

3.  Sodassa ratkaisevaa ei ollut maataistelut vaan se kuka hallitsee meriä ja ennenkaikkea - kenellä on ilmaherruus.

4. Maasodassa suurienkin taistelujen materiaalimenetykset oli lopulta helppo paikata tuotannolla. Saksa käytti mm. panssariajoneuvoihin (lähes 200 000) vain 7.8% varustelemenoista.

6. Japanin varustelu oli lähes Neuvostoliiton tasoa, eikä se jäänyt esim. laivanrakentamisessa paljoa Britanniasta jälkeen.

7. Maasodankäynnin ja eteenkin itärintaman tärkeyttä on virheellisesti korostettu valtavirtatutkijoiden keskuudessa.

8. Sota ratkaistiin ilmassa ja merellä, ei etupäässä jalkaväen bulkkidivisioonista koostuvien itärintaman armeijoiden maasodankäynnissä.

Kaikenkaikkiaan mielenkiintoinen kirja ja saa epäilemättä varsinkin Suuren Isänmaallisen Sodan stalinistiseen mytologiaan uponneet haukkomaan henkeään. He ovat olleet lähtökohtaisesti väärässä Stalingrad- ja Kursk-hypetyksissään.

Sivut

Kommentit (785)

optimistx
Seuraa 
Viestejä852

Siis nyt yli 70 vuotta tapahtuneen jälkeen yhtäkkiä jotkut ilmoittavat, että kaikki miljoonia kertoja märehdityt  näkökohdat ovat vääriä ja tämä käsitys oikein?

Luin pelkästään otsikon. Sen tarkoitus lienee hätkäyttää, houkutella lukemaan artikkelia.

"SAKSA VOITTI TOISEN MAAILMANSODAN! KATSO KUVAT!"

Kuinkahan mainitun kirjoituksen menetelmillä olisi analysoitu Suomen 1939-40 talvisodan  tapahtumia? Neuvostoliiton resurssit, Suomen resurssit, lopputuloksen ennustaminen, ja toteutuneen selittäminen?

Näyttäisi siltä, ettei riitä katsella, paljonko resursseja itsekullakin ON, vaan MIHIN ja miten niitä käytetään.

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

Neutroni
Seuraa 
Viestejä34655

optimistx kirjoitti:
Luin pelkästään otsikon. Sen tarkoitus lienee hätkäyttää, houkutella lukemaan artikkelia.

"SAKSA VOITTI TOISEN MAAILMANSODAN! KATSO KUVAT!"

Joo, siltä näyttää, että et lukenut edes tiivistelmää.

Lainaus:
Kuinkahan mainitun kirjoituksen menetelmillä olisi analysoitu Suomen 1939-40 talvisodan  tapahtumia? Neuvostoliiton resurssit, Suomen resurssit, lopputuloksen ennustaminen, ja toteutuneen selittäminen?

Vaikea sanoa, tuon kuvailun perusteella kirja ei niinkään keskity yksittäisiin vähäpätöisiin osataisteluihin kuin koko sodan ratkaisseisiin startegioihin. Suomen sodat eivät vaikuttaneet toisen maailmansodan lopputulokseen millään merkittävällä tavalla. Suomen armeija oli resursseiltaan maantierosvokoplan tasolla ja Neuvostoliitto lähetti tänne Ö-luokan miehiä Ö-luokan varusteilla kun luuli, että juuri sisällissodasta toipuneen rutiköyhän maan rutiköyhät asukkaat eivät piittaa kuka heitä riistää ja ehkä jopa jonkinlainen katkeruus vallanpitäjiä kohtaan tuottaa sympatioita työläisten paratiisin edustajille.

Lainaus:
Näyttäisi siltä, ettei riitä katsella, paljonko resursseja itsekullakin ON, vaan MIHIN ja miten niitä käytetään.

Niin tuossa tehtiinkin. Oleellisin sanoma on se, että resurssien panostaminen ilma- ja merivoimiin ratkaisi sodan. Maavoimat eivät olleet niin tärkeässä roolissa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
optimistx
Seuraa 
Viestejä852

Neutroni kirjoitti:

...

Joo, siltä näyttää, että et lukenut edes tiivistelmää.

...

Oikein tulkitset. Ärsyttävän otsikon takia jätän yleensä jutun lukematta, vastarannankiiski kun olen.

Silti se ei välttämättä eliminoi mahdollisuutta keskustella aiheesta. Kirjassa "Kuinka keskustella kirjasta, jota et ole lukenut" on syvällisiä ja käytännöllisiä vinkkejä sellaiseen.

Tosin kun tässä isommaksi kasvan, niin ryhdyn kaikkien alojen erikoisasiantuntijaksi ja opettelen lyttäämään jokaisen eri mieltä olevan tavalla taikka toisella. Esim HUUTAMALLA

VAKUUTTAVASTI. (Vanha vihje puhujalle: kun olet epävarma aiheesta, korota ääntäsi).

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

Spanish Inquisitor Jr
Seuraa 
Viestejä3008

boris kirjoitti:

Tekijä: Dr Phillips Payson O'Brien

How the War Was Won: Air-Sea Power and Allied Victory in World War II (Cambridge Military Histories)

http://www.amazon.com/How-War-Was-Won-Cambridge/dp/1107014751/ref=cm_cr_...

Dr Phillips Payson O'Brienin laaja yli 600 sivua käsittävä teos tutkii sodan taloudellista aspektia sen keskeisten valtioiden osalta. Kirja käyttää valtavaa ensisijaista (primary source) lähdemateriaalia ja tuo esille mm. seuraavia asioita:

1. Saksan varustelusta meni ilmasodankäyntiin yli 55% ja ehkä jopa 60%

2. Maasodankäyntiin meni varustelusta vain korkeintain 30% (aseet, tarvikkeet, ammukset)

3.  Sodassa ratkaisevaa ei ollut maataistelut vaan se kuka hallitsee meriä ja ennenkaikkea - kenellä on ilmaherruus.

4. Maasodassa suurienkin taistelujen materiaalimenetykset oli lopulta helppo paikata tuotannolla. Saksa käytti mm. panssariajoneuvoihin (lähes 200 000) vain 7.8% varustelemenoista.

6. Japanin varustelu oli lähes Neuvostoliiton tasoa, eikä se jäänyt esim. laivanrakentamisessa paljoa Britanniasta jälkeen.

7. Maasodankäynnin ja eteenkin itärintaman tärkeyttä on virheellisesti korostettu valtavirtatutkijoiden keskuudessa.

8. Sota ratkaistiin ilmassa ja merellä, ei etupäässä jalkaväen bulkkidivisioonista koostuvien itärintaman armeijoiden maasodankäynnissä.

Kaikenkaikkiaan mielenkiintoinen kirja ja saa epäilemättä varsinkin Suuren Isänmaallisen Sodan stalinistiseen mytologiaan uponneet haukkomaan henkeään. He ovat olleet lähtökohtaisesti väärässä Stalingrad- ja Kursk-hypetyksissään.

Kiitoksia kirjavinkistä. Olen itse sotahistoriaa harrastuksekseni lukenut ja toinen maailmansota on kyllä mielenkiintoinen aihepiiri keskustelulle. Koska en kirjaa ole lukenut, en voi ottaa kantaa kirjan väitteisiin sinänsä, mutta olen aina (ainakin aluksi) hieman skeptinen historian revisionistisiin tulkintoihin, jos niissä on jotain mullistavaa.

Nuo ilmavoimia koskevat väitteet ovat mielestäni tosia ja onhan ne tunnettu jo aikaisemminkin, joskin nuo prosentit ovat mielenkiintoisia.

Alla muutama kommentti ilmavoimista. Muuta en kommentoi koska aihepiiri on niin laaja.

 Saksan armeijan kehittämä salamasotakonsepti edellyttää voimakkaiden taktisten ilmavoimien olemassaoloa, joiden avulla kyetään tukemaan maassa käytävää sotaa. Se ei onnistu ilman ilmaherruutta, siksi lienee sodan alussa suuri (?) satsaus ilmavoimiin, jotka pyrkivät lamauttamaan vihollisen ilma-aseen heti sodan alussa, jotta voidaan keskittyä päätehtävään eli maasodan tukemiseen. Huomattavaa muuten on että Saksa ei kehittänyt mainittavaa strategisiin ilmapommituksiin keskittyvää ilmavoimien haaraa, kuten esimerkiksi länsiliittoutuneet.

Sodan kehittyessä luultavasti kaikille osapuolille on tullut selväksi se, että ilma-ase on se tärkein aselaji, ilman ilmasuojaa olevat panssarit, tykit, tehtaat, sotalaivat ym. ym. tuhotaan melko helposti. Eli maataistelua tai meritaistelua ei voi voittaa ilman voimakkaita ilmavoimia.

Saksan teollisuustuotannoltaan pienempänä maana on täytynyt varata täten suurempi prosenttimäärä kokonaistuotannosta ilmavoimille, koska sen on täytynyt vastata liittoutuneiden ilmavoimien lentokoneiden ajan kanssa kasvavaan määrään, joille ilmaherrus oli vaarassa luisua. Kuten lopulta sitten kävikin.

Jos nyt oikein muistaisin niin detaljina se että Saksan ilmatorjuntajoukkojen palveluksessa oli sodan päättyessä 900 000 sotilasta. Se hyvin suuri lukumäärä sotilaita poissa rintamalinjasta, kun taisteltiin esimerkiksi Berliinistä huhti-toukokuussa 1945.

Vanha nimimerkki Spanish Inquisitor uudelleensyntyneenä.

bergepanther
Seuraa 
Viestejä4839

Neutroni kirjoitti:

Vaikea sanoa, tuon kuvailun perusteella kirja ei niinkään keskity yksittäisiin vähäpätöisiin osataisteluihin kuin koko sodan ratkaisseisiin startegioihin. Suomen sodat eivät vaikuttaneet toisen maailmansodan lopputulokseen millään merkittävällä tavalla. Suomen armeija oli resursseiltaan maantierosvokoplan tasolla ja Neuvostoliitto lähetti tänne Ö-luokan miehiä Ö-luokan varusteilla kun luuli, että juuri sisällissodasta toipuneen rutiköyhän maan rutiköyhät asukkaat eivät piittaa kuka heitä riistää ja ehkä jopa jonkinlainen katkeruus vallanpitäjiä kohtaan tuottaa sympatioita työläisten paratiisin edustajille...

Oleellisin sanoma on se, että resurssien panostaminen ilma- ja merivoimiin ratkaisi sodan. Maavoimat eivät olleet niin tärkeässä roolissa.

Olkoonkin että olen samaa mieltä tietyistä asioista kuten siitä että Suomen sodat eivät juurikaan vaikuttaneet toisen maailmansodan lopputulokseen (pl ehkä sen että Suomen armeijan hämmästyttävä puolustustaistelu talvisodassa todennäköisesti vaikutti Hitlerin arvioihin NL:n armeijan kyvyistä ja sitä kautta idän sotaretkeen) en ole laisinkaan samaa mieltä arvioistasi että NL lähetti tänne Ö-luokan miehiä Ö-luokan varusteilla, eikä täysin siitäkään vähättelystä että Suomen armeija muka oli resursseiltaan maantierosvokoplan tasolla. 

Talvisodan aikana Suomen varustus oli uskomattoman huono, ja NL aloitti operaationsa ylimielisenä joskin kalustoltaan ja miesmäärältään ylivoimaisena, sodan loppuessa NL:llä oli miljoona miestä ja yli kymmenkertainen (monesti tätä vielä useita kertoja suurempi) kalustoylivoima, täyttä höperehtimistä puhua Ö-luokan miehistä ja joukoista.

Jatkosodassa tilanne oli toinen, puolustustaisteluissa 1944 käytössämme oli toisenlainen tykistö, ilmavoimat ja todellisuudessa välttävät panssarivoimat ja ennenkaikkea panssarintorjunta. Vertaisin höperehtimistä Suomen armeijasta maantierosvokoplaan vertailua vertauksena nykyaikana sellaiseen rosvokoplaan jolla on käytössään Hornetteja, Leopardeja ja pst-ohjuksia sekä prikaatikaupalla jalkaväkeä. Wikipediasta lainaus 

Suomen sotavoimien pääosat oli sijoitettu kauas Itä-Karjalaan Aunukseen. Kannakselle sijoitettujen joukkojen määrä oli noin 75 000 miestä. Vertailun vuoksi talvisodassa Kannakselle sijoitettujen suomalaisjoukkojen määrä oli 200 000 miestä. Linnoitustöissä asemasotavaiheen aikana oli panostettu Aunuksessa Pisi–Saarimäki–Sammatus-linjaan ja Maaselän kannaksella Karhumäki–Liistepohja-linjaan. Sen sijaan työt Kannakselle suunnitelluilla linjoilla olivat vasta alussa. Taistelujen alkaessa suomalaisilla oli asemissa Kannaksella Laatokalta lukien 19. prikaati, 15. divisioona, 2. divisioona ja10. divisioona. Reservinä olivat 3. divisioona ja 18. divisioona sekä Ratsuväkiprikaati Vammelsuu–Taipale-asemassa ja Panssaridivisioona lähellä Viipuria.

Stalin kuitenkin yllätti länsiliittoutuneet ja etenkin Suomen ratkaisullaan. Suurhyökkäystä oli valmisteltu pitkään ja huolellisesti. Tarkoitusta varten Neuvostoliiton ylijohto (Stavka) oli osoittanut Leningradin rintaman käyttöön 450 000 miestä, 10 000 tykkiä ja kranaatinheitintä ja 800 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä. Joukkoja oli runsaasti ja niitä oli harjoitettu tulevan taistelumaaston kaltaisilla alueilla etukäteen. Neuvostoliitolle oli Leningradin vapauttamisella suuri psykologinen merkitys. Murskaamalla Suomen armeijan venäläiset saisivat yhteyden pohjoiseen, Suomenlahdenlaivastonsa käyttöön ja selustansa Itä-Karjalassa turvattua.

Todettakoon vielä että ketjun aloitus oli mielenkiintoinen ja varmaan pitkälle paikkaansapitävä, ilmavoimat (ja osaltaan merivoimat) lamauttavat logistiikan joilla kenttäarmeijaa pidetään pystyssä.

Spanish Inquisitor Jr
Seuraa 
Viestejä3008

bergepanther kirjoitti:

Neutroni kirjoitti:

Vaikea sanoa, tuon kuvailun perusteella kirja ei niinkään keskity yksittäisiin vähäpätöisiin osataisteluihin kuin koko sodan ratkaisseisiin startegioihin. Suomen sodat eivät vaikuttaneet toisen maailmansodan lopputulokseen millään merkittävällä tavalla. Suomen armeija oli resursseiltaan maantierosvokoplan tasolla ja Neuvostoliitto lähetti tänne Ö-luokan miehiä Ö-luokan varusteilla kun luuli, että juuri sisällissodasta toipuneen rutiköyhän maan rutiköyhät asukkaat eivät piittaa kuka heitä riistää ja ehkä jopa jonkinlainen katkeruus vallanpitäjiä kohtaan tuottaa sympatioita työläisten paratiisin edustajille.

Talvisodan aikana Suomen varustus oli uskomattoman huono, ja NL aloitti operaationsa ylimielisenä joskin kalustoltaan ja miesmäärältään ylivoimaisena, sodan loppuessa NL:llä oli miljoona miestä ja yli kymmenkertainen (monesti tätä vielä useita kertoja suurempi) kalustoylivoima, täyttä höperehtimistä puhua Ö-luokan miehistä ja joukoista.

Jatkosodassa tilanne oli toinen, puolustustaisteluissa 1944 käytössämme oli toisenlainen tykistö, ilmavoimat ja todellisuudessa välttävät panssarivoimat ja ennenkaikkea panssarintorjunta. Vertaisin höperehtimistä Suomen armeijasta maantierosvokoplaan vertailua vertauksena nykyaikana sellaiseen rosvokoplaan jolla on käytössään Hornetteja, Leopardeja ja pst-ohjuksia sekä prikaatikaupalla jalkaväkeä. Wikipediasta lainaus

Todettakoon vielä että ketjun aloitus oli mielenkiintoinen ja varmaan pitkälle paikkaansapitävä, ilmavoimat (ja osaltaan merivoimat) lamauttavat logistiikan joilla kenttäarmeijaa pidetään pystyssä.

Tuo on ihan totta mitä kirjoitit. Lisäisin tuohon Talvisodan kommenttiin sen, että Puna-armeija oli jo kärsinyt valtavat upseeritappiot jo ennen sotaa Stalinin puhdistusten johdosta vuosina 1936-1939 ja siten koko armeijan komentoketju oli  lamaantunut.

Toinen suuri Puna-armeijan puute Suomen taisteluissa oli se, että koko armeijan sotilasdoktriini oli luotu taisteluihin, joita käydään Itä- ja Keski-Euroopan maastossa, joka poikkeaa Suomen olosuhteista.

Vanha nimimerkki Spanish Inquisitor uudelleensyntyneenä.

bergepanther
Seuraa 
Viestejä4839

Aiheeseen liittyen telkkarivinkki, kaheksalta ykköseltä dokkari Simo Häyhästä, yksittäinen taistelijakin saattoi (ja saattaa kuten uutiset ovat kertoneet nykyajastakin) vaikuttaa erittäin voimakkaasti sotaan.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä34655

Spanish Inquisitor Jr kirjoitti:
Tuo on ihan totta mitä kirjoitit. Lisäisin tuohon Talvisodan kommenttiin sen, että Puna-armeija oli jo kärsinyt valtavat upseeritappiot jo ennen sotaa Stalinin puhdistusten johdosta vuosina 1936-1939 ja siten koko armeijan komentoketju oli  lamaantunut.

Toinen suuri Puna-armeijan puute Suomen taisteluissa oli se, että koko armeijan sotilasdoktriini oli luotu taisteluihin, joita käydään Itä- ja Keski-Euroopan maastossa, joka poikkeaa Suomen olosuhteista.

Nuo olivat juuri niitä Ö-luokan miehiä. Sekä upseeristo että rivimiehet. Tuskinpa siinä on taistelumoraali kohdallaan, kun omat politrukit ovat vaarallisempia kuin vihollinen.

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14900

bergepanther kirjoitti:

Aiheeseen liittyen telkkarivinkki, kaheksalta ykköseltä dokkari Simo Häyhästä, yksittäinen taistelijakin saattoi (ja saattaa kuten uutiset ovat kertoneet nykyajastakin) vaikuttaa erittäin voimakkaasti sotaan.

Aika jännä tilanne olisi syntynyt, jos jokainen suomalainen olisi ampunut 500 ryssää.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Boris

Kirjoitit:

”1. Saksan varustelusta meni ilmasodankäyntiin yli 55% ja ehkä jopa 60%

2. Maasodankäyntiin meni varustelusta vain korkeintain 30% (aseet, tarvikkeet, ammukset)”

Eli sitten joku reilu 10 % merivoimiin (pintalaivasto ja sukellusveneet).

Kun puhutaan ilmasodankäynnin osuudesta, oletan, että tuo 55 – 60 sisältää ilmatorjuntatykistön ja koko ilmapuolustuksen muutenkin.

Kenties sitten noin, mutta ei tuo nyt välttämättä niin valtava muutos ole totuttuun ajatteluun verrattuna.

Ja:

”Kaikenkaikkiaan mielenkiintoinen kirja ja saa epäilemättä varsinkin Suuren Isänmaallisen Sodan stalinistiseen mytologiaan uponneet haukkomaan henkeään. He ovat olleet lähtökohtaisesti väärässä Stalingrad- ja Kursk-hypetyksissään.”

Tämä sitten lienee enemmän sinun, kuin tuon kirjoittajan mielipide.

Se sekalainen kasa sotia, joita käytiin 1939 – 45, ja joita kollektiivisesti II Maailmansodaksi sanotaan, oli tietenkin resurssisotaa. Kenties sitten panostukset ilma ja merivoimiin olivat suurempia kuin periteisesti on oletettu, mutta edelleen maaperä pitää ottaa haltuun. Itärintaman maataistelut oli käytävä, ja siinähän Saksalta sitten alkoi pahasti loppumaan ne kovin oleelliset ei-teollisetkin resurssit, eli asekuntoiset nuoret miehet. Jos Länsiliittoutuneet eivät olisi suorittaneet maasotatoimia Länsi-Euroopassa 1944 – 45 (sen Italian rintaman voi unohtaa), olisi sodan lopputulos ollut kovin erinäköinen.

Kirja on varmastikin lukemisen arvoinen, mutta ei tässä välttämättä mitään täysin mullistavaa ole.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Neutroni

Kirjoitit:

”Suomen sodat eivät vaikuttaneet toisen maailmansodan lopputulokseen millään merkittävällä tavalla.”

Saattoivatpa vaikuttaakin. Talvisota paljasti Stalinille Puna-Armeijan kunnon puhdistusten jälkeen. Jotain ehdittiin asiaintilan muuttamiseksi jopa tekemään ennen Kesäkuuta 1941. Puna-Armeija melkein romahti 1941, se oli pienestä kiinni, eli kenties tätä kautta Talvisota oli hyvinkin merkityksellinen sota.

Spanish Inquisitor Jr
Seuraa 
Viestejä3008

L kirjoitti:

Neutroni

Kirjoitit:

”Suomen sodat eivät vaikuttaneet toisen maailmansodan lopputulokseen millään merkittävällä tavalla.”

Saattoivatpa vaikuttaakin. Talvisota paljasti Stalinille Puna-Armeijan kunnon puhdistusten jälkeen. Jotain ehdittiin asiaintilan muuttamiseksi jopa tekemään ennen Kesäkuuta 1941. Puna-Armeija melkein romahti 1941, se oli pienestä kiinni, eli kenties tätä kautta Talvisota oli hyvinkin merkityksellinen sota.

Kuten kirjoitit, Talvisodan jälkeen Puna-Armeijaa pyrittiin uudistamaan, kyllä Venäjälläkin opitaan virheistä, vaikka ajan kanssa. Myös myöhemmällä Ranskan tappiolla kesällä 1940  on osuutta asiaan.

Toisaalta myös Kolmannen Valtakunnan johto seurasi Talvisodan tapahtumia tarkasti ja sen perusteella saattoi tehdä sen ratkaisevan virhearvoinnin Neuvostoliiton taistelukyvystä.

Noiden perusteella Talvisodalla saattaisi olla nerkitystä jopa Euroopan historiaan ratkaisevalla tavalla. Toisaalta kyllä Hitlerin ideologinen päämäärä oli ollut Neuvostoliiton tuhoaminen hänen uran alusta alkaen.

Vanha nimimerkki Spanish Inquisitor uudelleensyntyneenä.

Pauli
Seuraa 
Viestejä692

Eli olisi kannattanut panostaa ilmatorjuntaan kaikista resursseista 20 %? Ja hyvää ilmatorjuntaa et saa blokattua kuin tehokkaalla maavoimalla. Oravanpyörä on valmis. Merellä myös panostus torjuntaan esim 20 % osuudella. Loput 60 pinnaa maavoimiin ja kukaan ei olisi nitistänyt Sakemanneja ilman ylivoimaisen aseen kehitystä, kuten atomipommi tai ilmapuolustuksen kierto paremmalla ilmaaseella ym. Toki huonolla strategialla voisi vielä möhliä, mutta 20.20.60llä olisi hyvä siilipuolustus asetelma ja reeviiriä voisi tuolla saada myös laajennettua olettaen vastustajan tuhlaavan ilmavoimiinsa 60 pinnaa. No, kuitenkin oli niin että saksa hukkas sen 60 pinnaa ilmavoimiinsa ja jenkit rymisti raudalla ja verellä maihin.

sinänsä turhaa spekulointia, ww2 meni kuin meni ja majdollinen ww3 menee miten menee. Ww2ssa jenkkien logistiikan lineaaristaoptimointia ei tulisi ylenkatsoa eikä myöskään varhaisia FMEAn versiota, jotka olivat tärkeitä askeleita painopisteen keskittämisessä ja resurssien hukkaamattomuudessa verrattuna vastustajiin.

xyzzy
Seuraa 
Viestejä72

Koominen otsikko "murskaa käsityksen", miten niin? Se on vain yhden tutkijan näkemys ja tulkinta. Poikkeavat mielipiteet "murskaavat" vasta kun tiede yhteisö saavuttaa asiasta konsensuksen, siihen asti "on sitä mieltä" on oikea ilmaisu

Tottakai ilmavoimat olivat tärkeitä, mutta  pelkästään ilmavoimilla ei sotia voiteta. Ei ole ISIkään kaatunut ilmaiskuilla.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Spanish Inquisitior Jr

Kirjoitit:

”Toisaalta myös Kolmannen Valtakunnan johto seurasi Talvisodan tapahtumia tarkasti ja sen perusteella saattoi tehdä sen ratkaisevan virhearvoinnin Neuvostoliiton taistelukyvystä.

Noiden perusteella Talvisodalla saattaisi olla nerkitystä jopa Euroopan historiaan ratkaisevalla tavalla. Toisaalta kyllä Hitlerin ideologinen päämäärä oli ollut Neuvostoliiton tuhoaminen hänen uran alusta alkaen.”

Varsin totta tuokin. Saksassa taisi olla melkoinen kammo kahden rintaman sotaa vastaan, joten kenties Talvisota sai Hitlerin hyökkäämään itään ennen Britannian antautumista. Kuten kirjoitat, oli selvää, että joskus Hitler olisi joka tapauksessa hyökännyt itään.

molineux
Seuraa 
Viestejä538

Ehkä tämä kirja auttaa ymmärtämään osittain sen miksi USA onnistui lyömään perusteellisesti sekä Saksan, Japanin että Italian Brittiläisen imperiumin merkittävällä tavalla tukiessa niin että sotatappioina vain 290 000 sotilasta kuoli ja kuinka itseasiassa brittiarmeijan sotilaista vain 36 000 menehtyi Normandian maihinnousun ja Saksan antautumisen välisenä aikana Euroopassa.

Neuvostoliiton sotilaita on uuden Venäjän sota-akatemian yhä jatkuvan tutkimuksprojektin väliraportin mukaan menehtynyt vuosien 1941-45 sodassa 14 241 000. Nyt tietenkin toistetaan tyypillistä jargonia kuinka "puna-armeija tuhosi 80% Saksan sotakoneistosta". Väärin. Saksan korvaamattomista sotatappioista (kaatuneet/antautuneet) yli puolet tuli sodassa länsivaltoja vastaan, panssarikalustosta 35%, ilmavoimista 75% ja Kriegsmarinen tappioista 95%.

On osattava suhteuttaa 1000 jalkaväkisotilaan menetykset 1000 lentäjän tai lentomekaanikon tai 1000 sukellusvenemiehistön menetykseen. Sitten yksi pointti. Lentokoneiden innovaatiokehitysprosessi tuotantovaiheeseen kesti sodan aikana 3-4 vuotta kun se esim panssareissa oli usein alle vuoden (mm Tiikerillä vain 11 kk). Lentokoneteollusuus tarvitse teollisuuden kovimman tason ammattityöväen, panssariteollisuus ei niin suuressa määrin. Ja jalkaväen bulkkiaseiden ja ammusten valmistus vielä vähemmän.

“Science is the belief in the ignorance of the experts” – Richard Feynman

molineux
Seuraa 
Viestejä538

Sitten on vielä tuo neuvostoliittolaisen heikon taistelutehon mittari jossa Luftwaffen lentokonemenetyksiä alakynnessä taistellessa voidaan mitata suoritetasolla. Vuonna 1944 tilanne oli se mikä oli mutta silti löytyy yhä eroja. Jokaista tuhatta sotalentoa kohden menetti Luftwaffe 54 konetta lännessä ja Italiassa, mutta "vain" 7 itärintamalla. Ja kuitenkin NL:lla oli jokseenkin määrällisesti samanlainen noin 1:10 ylivoima kuin länsivalloillakin (varsinkin huomioitaessa se miten NL:llä oli ilmatorjunta-aseistusta ja kuinka Saksalla oli huomatta painotus idässä maataistelukoneiden suhteen).

Yleisenä mittarina pidettiin että 1% suoritetappio oli melko normaali, ei hälyttävä. Sen sijaa 5% pidettiin rajana jolloin ilmavoimat murtuvat eikä tappioita kyetä enää mitenkään korvaamaan vaan ollaan ns vapaassa pudotuksessa.

“Science is the belief in the ignorance of the experts” – Richard Feynman

Spanish Inquisitor Jr
Seuraa 
Viestejä3008

molineux kirjoitti:

Ehkä tämä kirja auttaa ymmärtämään osittain sen miksi USA onnistui lyömään perusteellisesti sekä Saksan, Japanin että Italian Brittiläisen imperiumin merkittävällä tavalla tukiessa niin että sotatappioina vain 290 000 sotilasta kuoli ja kuinka itseasiassa brittiarmeijan sotilaista vain 36 000 menehtyi Normandian maihinnousun ja Saksan antautumisen välisenä aikana Euroopassa.

Neuvostoliiton sotilaita on uuden Venäjän sota-akatemian yhä jatkuvan tutkimuksprojektin väliraportin mukaan menehtynyt vuosien 1941-45 sodassa 14 241 000. Nyt tietenkin toistetaan tyypillistä jargonia kuinka "puna-armeija tuhosi 80% Saksan sotakoneistosta". Väärin. Saksan korvaamattomista sotatappioista (kaatuneet/antautuneet) yli puolet tuli sodassa länsivaltoja vastaan, panssarikalustosta 35%, ilmavoimista 75% ja Kriegsmarinen tappioista 95%.

On osattava suhteuttaa 1000 jalkaväkisotilaan menetykset 1000 lentäjän tai lentomekaanikon tai 1000 sukellusvenemiehistön menetykseen. Sitten yksi pointti. Lentokoneiden innovaatiokehitysprosessi tuotantovaiheeseen kesti sodan aikana 3-4 vuotta kun se esim panssareissa oli usein alle vuoden (mm Tiikerillä vain 11 kk). Lentokoneteollusuus tarvitse teollisuuden kovimman tason ammattityöväen, panssariteollisuus ei niin suuressa määrin. Ja jalkaväen bulkkiaseiden ja ammusten valmistus vielä vähemmän.

Mistä nuo luvut olet löytänyt: Kyllä jalkaväen osalta venäläisiä on kiittäminen Saksan tappioista:

Saksalaisia kaatui:

4 300 000 Itärintamalla.

263 000 Länsirintamalla (ajalla 1941 -45, ennen maihinnousua noista vain murto-osa.)

Vankeja:

- 3 300 000 Itärintamalla.

- 4 200 000 Länsirintamalla.

Tuo Länsirintaman vankien suuri lukumäärä on ihan sodan loppuvaiheessa tapahtunutta.

Esimerkiksi vuoden 1945 ensimmäisen neljännekseen mennessä  amerikkalaisille antautuneet olivat lukumäärältään vain  313 000 sotilasta, vasta tämän jälkeen vankiluvut kohosivat miljoonaluokkaan, koska länsirintama luhistui totaalisesti:

The number of Germans surrendering to U.S. forces shot up from 313,000 by the end of the first quarter of 1945, to 2.6 million by April 1945 and more than 5 million in May.

Lähde:https://en.wikipedia.org/wiki/Disarmed_Enemy_Forces

Nuo muut tappioluvut löytyvät Wikipedian artikkeleista:

https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_%28World_War_II%29#Casualties

https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Front_%28World_War_II%29

Vanha nimimerkki Spanish Inquisitor uudelleensyntyneenä.

suolakaivos
Seuraa 
Viestejä527

Noiden hevosvetoisten jalkaväen bulkkidivisioonien miestappioista itärintamalla liikkuu vahvasti paisuteltuja lukemia, niitä on lisännyt Rydiger Overmansin hyvin kiistanalainen ja tieteellisesti vinoutunut yhteensuuntaan (ylöspäin) työstävä metodi. Heerin raportti 31.12.1944 osoittaa että noin 2.5 miljoonaa maavoimien, Luftwaffen ja Kriegsmarinen sotilasta oli kaatunut, kadonnut tai vangittu itärintamalla. Se miten monta sotavankia NL halusi pakkotyössä tapattaa on eri asia. Realistisin arvio Suur-Saksan menehtyneistä sotilaista liikkuu kyllä 4.2-4.5 miljoonan välillä.

Tämä bulkkisotilaiden määrän perusteella tehty painotus itä- ja länsirintaman välillä kuvaa itärintan ylikorostajien lähestymistapaa. Entä jos länsiliittoutuneet olisivat tahallaan tapattaneet puolet saamistaan yli 8 miljoonasta sotavangeista? Muuttuisiko itärintaman korostajien näkemykset?

Länsiliittoutuneiden sodankäyntitapa oli huikeasti tehokkaampaa kuin Neuvostoliiton. Se mahdollisti sen että parinsadantuhannen maavoimien sotilaan kustannuksella lyötiin Saksa, Japani ja Italia. Ilman USA:n apua NL olisi ollut suunnattomasti suuremmissa vaikeuksissa vuosina 1943-43. Esim kokonaistappioiden putoamisessa 7.6 miljoonasta v 1943 noin 6 500 000:een mieheen v 1944 näkyy selkeä Normandian vaikutus kun Saksan oli jälleen vedettävä lisää joukkoja idästä länsirintamalle.

Helmikuussa 1944 RAF ja USAF väänsivät Luftwaffelta lopullisesti niskat nurin. VVS:stä siihen ei ollut. Ei se kyennyt estämään edes suomalaisten reservien siirtoja kesällä 1944. B-29/B-17 vs Pe-2 (+pilottien välinen huikea tasoero).

Stalinistinen versio sodasta on uponnut liiaksi monien näkemykseen miten Saksa voitettiin. Unohdetaan sääntö numero yksi: voitto on syytä saavuttaa minimoimalla omat tappiot strategisella sodankäynnillä. "Pyhän harmaan eläimen apaattinen sitkeys" ei saa olla ensisijainen mittari. Eräät ovat hurahtaneet uhrivalmiuden (=sotilaallinen takapajuisuus) mittariin.

"En ymmärrä tätä herkkänahkaisuutta kaasun käytöstä...Kannatan jyrkästi myrkkykaasujen käyttöä sivistymättömiä heimoja vastaan....voidaan käyttää myös kaasuja jotka ovat epämiellyttäviä ja levittävät kauhua.."

- Winston Churchill (1919)

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat