Seuraa 
Viestejä261
Liittynyt23.12.2012

Oletetaan hypoteettinen tilanne, jossa henkilö on kehittänyt tehokkaan kvanttitietokoneen, joka pystyy mittausdatasta algoritmin avulla laskemaan hänelle maailmankaikkeuden Schrödingerin yhtälöstä täydellisesti kaikkeuden senhetkisen tilan, ja kaiken lisäksi siirtämään sen hänen kyborgisesti laajennettuun tietoisuuteen jatkuvalla syötöllä. Kuten Laplacen demoni, hän nyt tietää reaaliajassa kaikki maailman determinististen luonnonlakien mukaan kehittyvät tapahtumat, mukaan lukien oman käyttäytymisensä. Henkilöllä on siis samanaikaisesti tunne vapaasta tahdosta ja tieto siitä kuinka hän itse käyttäytyy. Pystyykö hän tahdonvoimalla rikkomaan determinismin ja käyttäytymään vastoin maailmankaikkeuden kehityksen täydellisesti siihen asti määräämää Schrödingerin yhtälöä? 

Voidaan vielä kuvitella toinen hypoteettinen tilanne, jossa kvanttitietokone laskeekin yhtälöstä maailmankaikkeuden kehityksen vuodeksi eteenpäin henkilön tietoisuuteen. Miten siihen asti täydellisesti deterministinen systeemi, maailmankaikkeus, ei olekaan enää deterministinen, ainoastaan koska henkilö tiedostaa systeemin aikakehityksen? Vai onko henkilön orjan lailla vain toteltava luonnonlakeja samalla kun tiedostaa kuinka tulee käyttäytymään?

Periaatetasolla tilanne ei edes välttämättä ole mahdoton: tämänhetkinen Bohmilainen tulkinta kvanttifysiikasta, kuten suhteellisuusteoriakin, ovat deterministisiä. Heisenbergin epätarkkuusperiaate toki estää täysin tarkan tiedon hankkimisen, mutta jos maailmankaikkeuden todellinen luonne on deterministinen, tämän ajatuskokeen perusteella henkilöllä todella ontologisen aktuaalisessa realistisessa mielessä olisi lopulta vapaa tahto siinä tapauksessa, kun hänellä on kaikki omaan käytökseensä vaikuttava informaatio. Vastalauseita?

Sivut

Kommentit (174)

Trash
Seuraa 
Viestejä1960
Liittynyt25.2.2010

Että henkilö voisi tuntea ja ymmärtää tarkkaan myös oman käytöksensä aiheuttavan mekanismin taitaa olla se mahdoton yhtälö. Ymmärtäminen vaatisi aina enemmän resursseja kuin mitä on: Kastemadon tikapuuhermosto ei voi ymmärtää omaa mekanismiaan. Ihmisaivojen resursseilla se saattaisi onnistua, mutta vastavasti ihmisaivoilla ei voi ymmärtää ihmisaivojen toimintaa. Se vaatisi taas reippaasti enempi resursseja, joka vastaavasti ei voisi ymmärtää omaa toimintaansa jne.

jussipussi
Seuraa 
Viestejä41398
Liittynyt6.12.2009

Think kirjoitti:

Oletetaan hypoteettinen tilanne, jossa henkilö on kehittänyt tehokkaan kvanttitietokoneen, joka pystyy mittausdatasta algoritmin avulla laskemaan hänelle maailmankaikkeuden Schrödingerin yhtälöstä täydellisesti kaikkeuden senhetkisen tilan, ja kaiken lisäksi siirtämään sen hänen kyborgisesti laajennettuun tietoisuuteen jatkuvalla syötöllä. Kuten Laplacen demoni, hän nyt tietää reaaliajassa kaikki maailman determinististen luonnonlakien mukaan kehittyvät tapahtumat, mukaan lukien oman käyttäytymisensä. Henkilöllä on siis samanaikaisesti tunne vapaasta tahdosta ja tieto siitä kuinka hän itse käyttäytyy. Pystyykö hän tahdonvoimalla rikkomaan determinismin ja käyttäytymään vastoin maailmankaikkeuden kehityksen täydellisesti siihen asti määräämää Schrödingerin yhtälöä? 

Voidaan vielä kuvitella toinen hypoteettinen tilanne, jossa kvanttitietokone laskeekin yhtälöstä maailmankaikkeuden kehityksen vuodeksi eteenpäin henkilön tietoisuuteen. Miten siihen asti täydellisesti deterministinen systeemi, maailmankaikkeus, ei olekaan enää deterministinen, ainoastaan koska henkilö tiedostaa systeemin aikakehityksen? Vai onko henkilön orjan lailla vain toteltava luonnonlakeja samalla kun tiedostaa kuinka tulee käyttäytymään?

Periaatetasolla tilanne ei edes välttämättä ole mahdoton: tämänhetkinen Bohmilainen tulkinta kvanttifysiikasta, kuten suhteellisuusteoriakin, ovat deterministisiä. Heisenbergin epätarkkuusperiaate toki estää täysin tarkan tiedon hankkimisen, mutta jos maailmankaikkeuden todellinen luonne on deterministinen, tämän ajatuskokeen perusteella henkilöllä todella ontologisen aktuaalisessa realistisessa mielessä olisi lopulta vapaa tahto siinä tapauksessa, kun hänellä on kaikki omaan käytökseensä vaikuttava informaatio. Vastalauseita?

Jos kone mallintaa itseään se ei voi silloin tietää täysin tarkasti itseään/tulevia tekojaan.

QS
Seuraa 
Viestejä4633
Liittynyt26.7.2015

Think kirjoitti:

...

Periaatetasolla tilanne ei edes välttämättä ole mahdoton: tämänhetkinen Bohmilainen tulkinta kvanttifysiikasta, kuten suhteellisuusteoriakin, ovat deterministisiä. Heisenbergin epätarkkuusperiaate toki estää täysin tarkan tiedon hankkimisen, mutta jos maailmankaikkeuden todellinen luonne on deterministinen, tämän ajatuskokeen perusteella henkilöllä todella ontologisen aktuaalisessa realistisessa mielessä olisi lopulta vapaa tahto siinä tapauksessa, kun hänellä on kaikki omaan käytökseensä vaikuttava informaatio. Vastalauseita?

Paitsi, jos Bohmilainen tulkinta ei ole oikea.

Toinen ongelma mittaaminen/havainnointi. Jos havaitsija on itse osa todennäköisyysaaltoa, mittausta ei voi suorittaa. "Havaintoa tekevän" tulee olla mitattavan systeemin ulkopuolella. Tältä pohjalta universaalia tilaa ei voida määritellä, ellei havaitsija ole universumin ulkopuolella...

Tästä seuraa, että täydellisen informaation sisältävää kvanttitietokonetta ei voisi rakentaa.

jussipussi
Seuraa 
Viestejä41398
Liittynyt6.12.2009

Quantum State kirjoitti:

Think kirjoitti:

...

Periaatetasolla tilanne ei edes välttämättä ole mahdoton: tämänhetkinen Bohmilainen tulkinta kvanttifysiikasta, kuten suhteellisuusteoriakin, ovat deterministisiä. Heisenbergin epätarkkuusperiaate toki estää täysin tarkan tiedon hankkimisen, mutta jos maailmankaikkeuden todellinen luonne on deterministinen, tämän ajatuskokeen perusteella henkilöllä todella ontologisen aktuaalisessa realistisessa mielessä olisi lopulta vapaa tahto siinä tapauksessa, kun hänellä on kaikki omaan käytökseensä vaikuttava informaatio. Vastalauseita?

Paitsi, jos Bohmilainen tulkinta ei ole oikea.

Toinen ongelma mittaaminen/havainnointi. Jos havaitsija on itse osa todennäköisyysaaltoa, mittausta ei voi suorittaa. "Havaintoa tekevän" tulee olla mitattavan systeemin ulkopuolella. Tältä pohjalta universaalia tilaa ei voida määritellä, ellei havaitsija ole universumin ulkopuolella...

Tästä seuraa, että täydellisen informaation sisältävää kvanttitietokonetta ei voisi rakentaa.

Niin kun se kone ei voi malliintaa itseään täydellisesti.

QS
Seuraa 
Viestejä4633
Liittynyt26.7.2015

Jussipussi: kyllä, itse itseään mallintava systeemi ei taida olla mahdollinen ylipäänsäkään. (ilman kvanttitulkintojakin : ) )

käyttäjä-3779
Seuraa 
Viestejä1677
Liittynyt12.5.2014

Ihmettelen vain, kuinka jollakin voisi olla tahto, ellei ensin olisi jotain tahdottavaa, mitä tahansa aineellista ja/tai henkistä. Niin fyysinen kuin henkinenkin yksilön tilakonstellaatio voi toimia tahtoilmiön motiivina, samoin jotkut ulkoiset tekijät, kaukaisetkin muistot, mitä on joskus kuullut, nähnyt tai kokenut, tai mitä on joskus opetettu, jne.

Kertaan vielä. En siis pysty ymmärtämään tahtoa ellei sitä ennen ole jo tahdottavaa. Mutta joskus tahdottava on monimutkainen, hyvin heikosti havaittavissa tai kokonaan kätkeytynyt esim. "alitajunnan" uumeniin.

Think
Seuraa 
Viestejä261
Liittynyt23.12.2012

L kirjoitti:

Voisitko selittää ensin, että mitä tarkoitat vapaalla tahdolla.

Tahtoa, jota luonnon lainalaisuudet eivät täysin määrittäisi. Eli jos oletetaan deterministinen maailmankaikkeus, vapaalla tahdolla tehty valinta rikkoisi tähän asti täydellisen syy-seuraussuhteen.

Think
Seuraa 
Viestejä261
Liittynyt23.12.2012

CE-hyväksytty kirjoitti:

Jos se tyyppi tekee jotain muuta kuin mitä tietokoneensa ennustaa, algoritmi ei selvästikään toimi.

Eli toimivalla algoritmilla tyyppi olisi pakotettu tekemään juuri mitä tietokoneensa ennustaa?

Think
Seuraa 
Viestejä261
Liittynyt23.12.2012

Trash kirjoitti:

Että henkilö voisi tuntea ja ymmärtää tarkkaan myös oman käytöksensä aiheuttavan mekanismin taitaa olla se mahdoton yhtälö. Ymmärtäminen vaatisi aina enemmän resursseja kuin mitä on: Kastemadon tikapuuhermosto ei voi ymmärtää omaa mekanismiaan. Ihmisaivojen resursseilla se saattaisi onnistua, mutta vastavasti ihmisaivoilla ei voi ymmärtää ihmisaivojen toimintaa. Se vaatisi taas reippaasti enempi resursseja, joka vastaavasti ei voisi ymmärtää omaa toimintaansa jne.

Kuviteltu tilanne on hypoteettinen, jonka vuoksi puhuinkin kyborgisesti laajennetusta tietoisuudesta, jossa ei ole tätä estettä. Oletetaan siis käytettävissä olevat resurssit äärettömäksi. 

Think
Seuraa 
Viestejä261
Liittynyt23.12.2012

jussipussi kirjoitti:

Jos kone mallintaa itseään se ei voi silloin tietää täysin tarkasti itseään/tulevia tekojaan.

jussipussi kirjoitti:

Jussipussi: kyllä, itse itseään mallintava systeemi ei taida olla mahdollinen ylipäänsäkään. (ilman kvanttitulkintojakin : ) )

Perustelut? Kone on fyysinen systeemi, joten kun ääritapauksessa sen toimintaan vaikuttavat kaikki muuttujat ja toimintamekanismi tunnetaan, tiedetään deterministisessä maailmankaikkeudessa sen toiminta nykyhetkellä ja tulevaisuudessa. Kaikki tämä tieto voidaan syöttää koneelle, kun sillä on ääretön määrä kapasiteettia ja laskentatehoa. Samalla tavalla voidaan sille syöttää kaikki tieto universumista. Syötön voi automaattisesti tehdä ulkopuolinen mittausautomaatti, joten kyseessä ei tarvitse olla ihminen. Koneelle on voitu ennalta syöttää mittausautomaatin toimintamekanismi, joten kone tietää myös sen toiminnan.

Think
Seuraa 
Viestejä261
Liittynyt23.12.2012

Quantum State kirjoitti:

Paitsi, jos Bohmilainen tulkinta ei ole oikea.

Ei ole mitään mieltä ottaa kantaa siihen onko se oikea vai eikö; sitä ei tiedetä.

Quantum State kirjoitti:

Toinen ongelma mittaaminen/havainnointi. Jos havaitsija on itse osa todennäköisyysaaltoa, mittausta ei voi suorittaa. "Havaintoa tekevän" tulee olla mitattavan systeemin ulkopuolella. Tältä pohjalta universaalia tilaa ei voida määritellä, ellei havaitsija ole universumin ulkopuolella...

Tästä seuraa, että täydellisen informaation sisältävää kvanttitietokonetta ei voisi rakentaa.

Tiedän, siksi mainitsinkin siitä jo avauksessa asiasta. Lue kursivoitu kohta:

Think kirjoitti:

Heisenbergin epätarkkuusperiaate toki estää täysin tarkan tiedon hankkimisen, mutta jos maailmankaikkeuden todellinen luonne on deterministinen, tämän ajatuskokeen perusteella henkilöllä todella ontologisen aktuaalisessa realistisessa mielessä olisi lopulta vapaa tahto siinä tapauksessa, kun hänellä on kaikki omaan käytökseensä vaikuttava informaatio. 

CE-hyväksytty
Seuraa 
Viestejä29006
Liittynyt30.4.2005

Think kirjoitti:

CE-hyväksytty kirjoitti:

Jos se tyyppi tekee jotain muuta kuin mitä tietokoneensa ennustaa, algoritmi ei selvästikään toimi.

Eli toimivalla algoritmilla tyyppi olisi pakotettu tekemään juuri mitä tietokoneensa ennustaa?

Ei. Vaan toimiva algoritmi ennustaisi oikein tyypin tekemiset.
Algoritmin täytyisi ottaa huomioon se että sen inputti muuttuu riippuen sen omasta outputista.
Tässä tulee vastaan matemaattisesti mahdoton tilanne koska koneen täytyisi laskiessaan tietää jotain sellaista mitä se ei vielä ole laskenut. Siis lopputulos pitäisi tietää jo lähtöarvoja asetettaessa.

CE-hyväksytty
Seuraa 
Viestejä29006
Liittynyt30.4.2005

Siis kuten jussipussi kirjoitti systeemi ei voi mallintaa itseään koska se ei tiedä lopputulosta ennen kuin se on sen laskenut. Ja koska se ei sitä tiedä, lähtöarvot eivät ole täydelliset.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat