Seuraa 
Viestejä261

Oletetaan hypoteettinen tilanne, jossa henkilö on kehittänyt tehokkaan kvanttitietokoneen, joka pystyy mittausdatasta algoritmin avulla laskemaan hänelle maailmankaikkeuden Schrödingerin yhtälöstä täydellisesti kaikkeuden senhetkisen tilan, ja kaiken lisäksi siirtämään sen hänen kyborgisesti laajennettuun tietoisuuteen jatkuvalla syötöllä. Kuten Laplacen demoni, hän nyt tietää reaaliajassa kaikki maailman determinististen luonnonlakien mukaan kehittyvät tapahtumat, mukaan lukien oman käyttäytymisensä. Henkilöllä on siis samanaikaisesti tunne vapaasta tahdosta ja tieto siitä kuinka hän itse käyttäytyy. Pystyykö hän tahdonvoimalla rikkomaan determinismin ja käyttäytymään vastoin maailmankaikkeuden kehityksen täydellisesti siihen asti määräämää Schrödingerin yhtälöä? 

Voidaan vielä kuvitella toinen hypoteettinen tilanne, jossa kvanttitietokone laskeekin yhtälöstä maailmankaikkeuden kehityksen vuodeksi eteenpäin henkilön tietoisuuteen. Miten siihen asti täydellisesti deterministinen systeemi, maailmankaikkeus, ei olekaan enää deterministinen, ainoastaan koska henkilö tiedostaa systeemin aikakehityksen? Vai onko henkilön orjan lailla vain toteltava luonnonlakeja samalla kun tiedostaa kuinka tulee käyttäytymään?

Periaatetasolla tilanne ei edes välttämättä ole mahdoton: tämänhetkinen Bohmilainen tulkinta kvanttifysiikasta, kuten suhteellisuusteoriakin, ovat deterministisiä. Heisenbergin epätarkkuusperiaate toki estää täysin tarkan tiedon hankkimisen, mutta jos maailmankaikkeuden todellinen luonne on deterministinen, tämän ajatuskokeen perusteella henkilöllä todella ontologisen aktuaalisessa realistisessa mielessä olisi lopulta vapaa tahto siinä tapauksessa, kun hänellä on kaikki omaan käytökseensä vaikuttava informaatio. Vastalauseita?

Sivut

Kommentit (174)

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Trash
Seuraa 
Viestejä2222

Että henkilö voisi tuntea ja ymmärtää tarkkaan myös oman käytöksensä aiheuttavan mekanismin taitaa olla se mahdoton yhtälö. Ymmärtäminen vaatisi aina enemmän resursseja kuin mitä on: Kastemadon tikapuuhermosto ei voi ymmärtää omaa mekanismiaan. Ihmisaivojen resursseilla se saattaisi onnistua, mutta vastavasti ihmisaivoilla ei voi ymmärtää ihmisaivojen toimintaa. Se vaatisi taas reippaasti enempi resursseja, joka vastaavasti ei voisi ymmärtää omaa toimintaansa jne.

jussipussi
Seuraa 
Viestejä59891

Think kirjoitti:

Oletetaan hypoteettinen tilanne, jossa henkilö on kehittänyt tehokkaan kvanttitietokoneen, joka pystyy mittausdatasta algoritmin avulla laskemaan hänelle maailmankaikkeuden Schrödingerin yhtälöstä täydellisesti kaikkeuden senhetkisen tilan, ja kaiken lisäksi siirtämään sen hänen kyborgisesti laajennettuun tietoisuuteen jatkuvalla syötöllä. Kuten Laplacen demoni, hän nyt tietää reaaliajassa kaikki maailman determinististen luonnonlakien mukaan kehittyvät tapahtumat, mukaan lukien oman käyttäytymisensä. Henkilöllä on siis samanaikaisesti tunne vapaasta tahdosta ja tieto siitä kuinka hän itse käyttäytyy. Pystyykö hän tahdonvoimalla rikkomaan determinismin ja käyttäytymään vastoin maailmankaikkeuden kehityksen täydellisesti siihen asti määräämää Schrödingerin yhtälöä? 

Voidaan vielä kuvitella toinen hypoteettinen tilanne, jossa kvanttitietokone laskeekin yhtälöstä maailmankaikkeuden kehityksen vuodeksi eteenpäin henkilön tietoisuuteen. Miten siihen asti täydellisesti deterministinen systeemi, maailmankaikkeus, ei olekaan enää deterministinen, ainoastaan koska henkilö tiedostaa systeemin aikakehityksen? Vai onko henkilön orjan lailla vain toteltava luonnonlakeja samalla kun tiedostaa kuinka tulee käyttäytymään?

Periaatetasolla tilanne ei edes välttämättä ole mahdoton: tämänhetkinen Bohmilainen tulkinta kvanttifysiikasta, kuten suhteellisuusteoriakin, ovat deterministisiä. Heisenbergin epätarkkuusperiaate toki estää täysin tarkan tiedon hankkimisen, mutta jos maailmankaikkeuden todellinen luonne on deterministinen, tämän ajatuskokeen perusteella henkilöllä todella ontologisen aktuaalisessa realistisessa mielessä olisi lopulta vapaa tahto siinä tapauksessa, kun hänellä on kaikki omaan käytökseensä vaikuttava informaatio. Vastalauseita?

Jos kone mallintaa itseään se ei voi silloin tietää täysin tarkasti itseään/tulevia tekojaan.

QS
Seuraa 
Viestejä5729

Think kirjoitti:

...

Periaatetasolla tilanne ei edes välttämättä ole mahdoton: tämänhetkinen Bohmilainen tulkinta kvanttifysiikasta, kuten suhteellisuusteoriakin, ovat deterministisiä. Heisenbergin epätarkkuusperiaate toki estää täysin tarkan tiedon hankkimisen, mutta jos maailmankaikkeuden todellinen luonne on deterministinen, tämän ajatuskokeen perusteella henkilöllä todella ontologisen aktuaalisessa realistisessa mielessä olisi lopulta vapaa tahto siinä tapauksessa, kun hänellä on kaikki omaan käytökseensä vaikuttava informaatio. Vastalauseita?

Paitsi, jos Bohmilainen tulkinta ei ole oikea.

Toinen ongelma mittaaminen/havainnointi. Jos havaitsija on itse osa todennäköisyysaaltoa, mittausta ei voi suorittaa. "Havaintoa tekevän" tulee olla mitattavan systeemin ulkopuolella. Tältä pohjalta universaalia tilaa ei voida määritellä, ellei havaitsija ole universumin ulkopuolella...

Tästä seuraa, että täydellisen informaation sisältävää kvanttitietokonetta ei voisi rakentaa.

Kaavani ovat lähtökohtaisesti yliluonnollisissa yksiköissä c = ħ = 1/2π = ε = μ = -1 = 1

jussipussi
Seuraa 
Viestejä59891

Quantum State kirjoitti:

Think kirjoitti:

...

Periaatetasolla tilanne ei edes välttämättä ole mahdoton: tämänhetkinen Bohmilainen tulkinta kvanttifysiikasta, kuten suhteellisuusteoriakin, ovat deterministisiä. Heisenbergin epätarkkuusperiaate toki estää täysin tarkan tiedon hankkimisen, mutta jos maailmankaikkeuden todellinen luonne on deterministinen, tämän ajatuskokeen perusteella henkilöllä todella ontologisen aktuaalisessa realistisessa mielessä olisi lopulta vapaa tahto siinä tapauksessa, kun hänellä on kaikki omaan käytökseensä vaikuttava informaatio. Vastalauseita?

Paitsi, jos Bohmilainen tulkinta ei ole oikea.

Toinen ongelma mittaaminen/havainnointi. Jos havaitsija on itse osa todennäköisyysaaltoa, mittausta ei voi suorittaa. "Havaintoa tekevän" tulee olla mitattavan systeemin ulkopuolella. Tältä pohjalta universaalia tilaa ei voida määritellä, ellei havaitsija ole universumin ulkopuolella...

Tästä seuraa, että täydellisen informaation sisältävää kvanttitietokonetta ei voisi rakentaa.

Niin kun se kone ei voi malliintaa itseään täydellisesti.

QS
Seuraa 
Viestejä5729

Jussipussi: kyllä, itse itseään mallintava systeemi ei taida olla mahdollinen ylipäänsäkään. (ilman kvanttitulkintojakin : ) )

Kaavani ovat lähtökohtaisesti yliluonnollisissa yksiköissä c = ħ = 1/2π = ε = μ = -1 = 1

käyttäjä-3779
Seuraa 
Viestejä1785

Ihmettelen vain, kuinka jollakin voisi olla tahto, ellei ensin olisi jotain tahdottavaa, mitä tahansa aineellista ja/tai henkistä. Niin fyysinen kuin henkinenkin yksilön tilakonstellaatio voi toimia tahtoilmiön motiivina, samoin jotkut ulkoiset tekijät, kaukaisetkin muistot, mitä on joskus kuullut, nähnyt tai kokenut, tai mitä on joskus opetettu, jne.

Kertaan vielä. En siis pysty ymmärtämään tahtoa ellei sitä ennen ole jo tahdottavaa. Mutta joskus tahdottava on monimutkainen, hyvin heikosti havaittavissa tai kokonaan kätkeytynyt esim. "alitajunnan" uumeniin.

Think
Seuraa 
Viestejä261

L kirjoitti:

Voisitko selittää ensin, että mitä tarkoitat vapaalla tahdolla.

Tahtoa, jota luonnon lainalaisuudet eivät täysin määrittäisi. Eli jos oletetaan deterministinen maailmankaikkeus, vapaalla tahdolla tehty valinta rikkoisi tähän asti täydellisen syy-seuraussuhteen.

Think
Seuraa 
Viestejä261

CE-hyväksytty kirjoitti:

Jos se tyyppi tekee jotain muuta kuin mitä tietokoneensa ennustaa, algoritmi ei selvästikään toimi.

Eli toimivalla algoritmilla tyyppi olisi pakotettu tekemään juuri mitä tietokoneensa ennustaa?

Think
Seuraa 
Viestejä261

Trash kirjoitti:

Että henkilö voisi tuntea ja ymmärtää tarkkaan myös oman käytöksensä aiheuttavan mekanismin taitaa olla se mahdoton yhtälö. Ymmärtäminen vaatisi aina enemmän resursseja kuin mitä on: Kastemadon tikapuuhermosto ei voi ymmärtää omaa mekanismiaan. Ihmisaivojen resursseilla se saattaisi onnistua, mutta vastavasti ihmisaivoilla ei voi ymmärtää ihmisaivojen toimintaa. Se vaatisi taas reippaasti enempi resursseja, joka vastaavasti ei voisi ymmärtää omaa toimintaansa jne.

Kuviteltu tilanne on hypoteettinen, jonka vuoksi puhuinkin kyborgisesti laajennetusta tietoisuudesta, jossa ei ole tätä estettä. Oletetaan siis käytettävissä olevat resurssit äärettömäksi. 

Think
Seuraa 
Viestejä261

jussipussi kirjoitti:

Jos kone mallintaa itseään se ei voi silloin tietää täysin tarkasti itseään/tulevia tekojaan.

jussipussi kirjoitti:

Jussipussi: kyllä, itse itseään mallintava systeemi ei taida olla mahdollinen ylipäänsäkään. (ilman kvanttitulkintojakin : ) )

Perustelut? Kone on fyysinen systeemi, joten kun ääritapauksessa sen toimintaan vaikuttavat kaikki muuttujat ja toimintamekanismi tunnetaan, tiedetään deterministisessä maailmankaikkeudessa sen toiminta nykyhetkellä ja tulevaisuudessa. Kaikki tämä tieto voidaan syöttää koneelle, kun sillä on ääretön määrä kapasiteettia ja laskentatehoa. Samalla tavalla voidaan sille syöttää kaikki tieto universumista. Syötön voi automaattisesti tehdä ulkopuolinen mittausautomaatti, joten kyseessä ei tarvitse olla ihminen. Koneelle on voitu ennalta syöttää mittausautomaatin toimintamekanismi, joten kone tietää myös sen toiminnan.

Think
Seuraa 
Viestejä261

Quantum State kirjoitti:

Paitsi, jos Bohmilainen tulkinta ei ole oikea.

Ei ole mitään mieltä ottaa kantaa siihen onko se oikea vai eikö; sitä ei tiedetä.

Quantum State kirjoitti:

Toinen ongelma mittaaminen/havainnointi. Jos havaitsija on itse osa todennäköisyysaaltoa, mittausta ei voi suorittaa. "Havaintoa tekevän" tulee olla mitattavan systeemin ulkopuolella. Tältä pohjalta universaalia tilaa ei voida määritellä, ellei havaitsija ole universumin ulkopuolella...

Tästä seuraa, että täydellisen informaation sisältävää kvanttitietokonetta ei voisi rakentaa.

Tiedän, siksi mainitsinkin siitä jo avauksessa asiasta. Lue kursivoitu kohta:

Think kirjoitti:

Heisenbergin epätarkkuusperiaate toki estää täysin tarkan tiedon hankkimisen, mutta jos maailmankaikkeuden todellinen luonne on deterministinen, tämän ajatuskokeen perusteella henkilöllä todella ontologisen aktuaalisessa realistisessa mielessä olisi lopulta vapaa tahto siinä tapauksessa, kun hänellä on kaikki omaan käytökseensä vaikuttava informaatio. 

CE-hyväksytty
Seuraa 
Viestejä29006

Think kirjoitti:

CE-hyväksytty kirjoitti:

Jos se tyyppi tekee jotain muuta kuin mitä tietokoneensa ennustaa, algoritmi ei selvästikään toimi.

Eli toimivalla algoritmilla tyyppi olisi pakotettu tekemään juuri mitä tietokoneensa ennustaa?

Ei. Vaan toimiva algoritmi ennustaisi oikein tyypin tekemiset.
Algoritmin täytyisi ottaa huomioon se että sen inputti muuttuu riippuen sen omasta outputista.
Tässä tulee vastaan matemaattisesti mahdoton tilanne koska koneen täytyisi laskiessaan tietää jotain sellaista mitä se ei vielä ole laskenut. Siis lopputulos pitäisi tietää jo lähtöarvoja asetettaessa.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Think

Kirjoitit:

”Tahtoa, jota luonnon lainalaisuudet eivät täysin määrittäisi.”

Luonnossako siis olisi jotain, jota luonnon lainalaisuudet eivät määrittelisi? Tulee mieleen uskonnot.

Haile Selassie jr
Seuraa 
Viestejä669

Fyysikko David Deutsch selittää teoksessaan Todellisuuden rakenne (kaksoisrakokoetta):

"Fyysikko David Bohm rakensi teorian, joka tuottaa samanlaiset ennusteet kuin kvanttimekaniikka. Siinä jokaiseen fotoniin liittyy eräälainen aalto, joka iskee koko esteeseen, kulkee rakojen läpi ja interferroi näkenämme fotonin kanssa. Bohmin teoria esitetään usein kvanttimekaniikan yhden maailmankaikkeuden versiona. Tohtori Johnsonin kriteerin mukaan tämä on kuitenkin virhe. Bohmin näkymättömän aallon vaikutusten selvittäminen edellyttää samaa laskelmaa kuin triljoonien varjofotonien vaikutusten selvittäminen. Jotkut aallon osat kuvaavat meidät eli havaitsijat näkemässä ja reagoimassa fotoneihin. Aallon toiset osat kuvaavat toisia versioitamme, jotka reagoivat eri paikoissa oleviin fotoneihin. Bohmin vaatimaton sanasto käyttää todellisuuden valtaosasta termiä "aalto", mutta se ei muuta sitä faktaa, että hänen teoriassaan todellisuus koostuu suuresta joukosta monimutkaisia asioita, joista kukin voi havaita oman joukkonsa muut asiat ja nähdä toisten joukkojen asiat vain epäsuorasti. Nämä asioiden joukot ovat toisin sanoen rinnakkaisia maailmankaikkeuksia..."

Todellisuus ei ole luonteeltaan probabilistinen:

https://www.newscientist.com/article/mg22830410-200-probability-is-as-us...

Trash
Seuraa 
Viestejä2222

Think kirjoitti:

Trash kirjoitti:

Että henkilö voisi tuntea ja ymmärtää tarkkaan myös oman käytöksensä aiheuttavan mekanismin taitaa olla se mahdoton yhtälö. Ymmärtäminen vaatisi aina enemmän resursseja kuin mitä on: Kastemadon tikapuuhermosto ei voi ymmärtää omaa mekanismiaan. Ihmisaivojen resursseilla se saattaisi onnistua, mutta vastavasti ihmisaivoilla ei voi ymmärtää ihmisaivojen toimintaa. Se vaatisi taas reippaasti enempi resursseja, joka vastaavasti ei voisi ymmärtää omaa toimintaansa jne.

Kuviteltu tilanne on hypoteettinen, jonka vuoksi puhuinkin kyborgisesti laajennetusta tietoisuudesta, jossa ei ole tätä estettä. Oletetaan siis käytettävissä olevat resurssit äärettömäksi. 

Ei auta sekään. Tutkiakseen oman tietoisuutensa mekanismia tarvitsee se lisäresursseja, mutta noiden lisäresurssien tutkimiseksi tarvitaan taas lisäresursseja jne. Loputon suo eikä tule koskaan valmiiksi.

Think
Seuraa 
Viestejä261

CE-hyväksytty kirjoitti:

Siis kuten jussipussi kirjoitti systeemi ei voi mallintaa itseään koska se ei tiedä lopputulosta ennen kuin se on sen laskenut. Ja koska se ei sitä tiedä, lähtöarvot eivät ole täydelliset.

CE-hyväksytty kirjoitti:

Ei. Vaan toimiva algoritmi ennustaisi oikein tyypin tekemiset.
Algoritmin täytyisi ottaa huomioon se että sen inputti muuttuu riippuen sen omasta outputista.

Mutta eihän deterministisessä systeemissä inputti voi riippua outputista! Toisin sanoen syy ei voi riippua seurauksesta; muuten systeemi ei ole deterministinen.

CE-hyväksytty kirjoitti:

Tässä tulee vastaan matemaattisesti mahdoton tilanne koska koneen täytyisi laskiessaan tietää jotain sellaista mitä se ei vielä ole laskenut. Siis lopputulos pitäisi tietää jo lähtöarvoja asetettaessa.

Niin, eli algoritmi kyllä antaa ennusteen tulevaisuudesta kaiken maailman informaation perusteella, mutta kun henkilö saa sen tietoisuuteensa, tulevaisuus muuttuu ja determinismi rikkoutuu. Eli periaatetasolla maailma voi olla deterministinen vain siihen asti, kunnes joku havaitsija selvittää maailmankaikkeuden mekanismin ja pystyy sen avulla tekemään tarkan ennusteen tulevaisuudesta ja käyttäytymään sen vastaisesti. Tässä pisteessä havaitsija muuttuu toimijaksi joka ei tottele determinismiä. Tämä toki edellyttää, että tyyppi tietää myös oman outputtinsa saadessaan ennusteen inputtina eikä toimi sen mukaisesti.

Think
Seuraa 
Viestejä261

L kirjoitti:

Luonnossako siis olisi jotain, jota luonnon lainalaisuudet eivät määrittelisi? Tulee mieleen uskonnot.

Kyllä uskonnotkin on määritetty lainalaisesti syntymään jo alkuräjähdyksen aikoihin täysin deterministisessä systeemissä. ;)

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat