Seuraa 
Viestejä25
Liittynyt6.11.2015

Ilmeisesti jo jonkin verran koluttu aihe, mutta edelleen ihmetyttää ainakin minua. Nimittäin miten sitä rahaa sitten tulisi luoda jollei tyhjästä? Ja eihän sitä rahaa oikeasti luoda, se toimii vain vaihdonvälineenä niin kauan kun ihmisillä on tarvetta vaihtaa. Kun se palautuu pankkiin, eli sille joka sen "tyhjästä" loi, se lakkaa olemasta. Sen ymmärrän, että pankin perimät korot muodostaa ongelman, mutta en sitä miksi rahan luominen tyhjästä muodostaisi.

Toinen ihmetyksen aihe on se, kun sanotaan että "Ihmiset kuvittelee, että pankki lainaa pankkitalletuksia eteen päin, mutta todellisuudessa pankki luo rahaa tyhjästä", niin miten pankki voisi lainata pankkitalletuksia eteen päin monistamatta niitä? Jos Petteri tuo pankkiin tonnin käteistä, se näkyy hänen tilillään tonnina. Jos tämä olevinaan lainataan eteen päin ilman, että Petterin tilin saldo yhtään pienenee, rahaa on monistettu. Itse asiassa Petterin tonni kaksinkertaistui jo siinä vaiheessa, kun Petterin tonni kirjattiin hänen tilille: Se jäi edelleen käteisenä pankin holviin, mutta oli kuitenkin Peetun käytettävissä myös hänen tilillään: maailmassa oli yhtäkkiä yhden tonnin sijasta kaksi.

Kirjanpidollisestihan näin ei ole, niin kuin ei ole myöskään siinä tilanteessa kun rahaa lainanantohetkellä muka luodaan tyhjästä.

Sitä en ole vielä ymmärtänyt miten ne pankit tässä tienaa. Aina kun ne lainaa rahaa eteen päin, "tili" menee miinukselle. Kun koko laina on maksettu takaisin, "tili" on nollilla, ja vasta kun korkokin on maksettu pankki on tienannut rahaa. Ja koron voi maksaa vain jonkun toisen pankin "keksimällä" rahalla, jolloin väistämättä joku pankki jossain on koko ajan miinuksella.

Onko minulla tässä jokin ajatusvirhe kun en nyt ihan ymmärrä tätä hössötystä...?

Sivut

Kommentit (45)

HuuHaata
Seuraa 
Viestejä6432
Liittynyt8.11.2012

Käyttäjä449 kirjoitti:
 Onko minulla tässä jokin ajatusvirhe kun en nyt ihan ymmärrä tätä hössötystä...?

On. Ajatusvirheesi on, että ihmisiä kiinnostaisi faktat. Ei kiinnosta. Tässäkin asiassa on parempi tarinana se, että pahat pankit luovat oudosti rahaa tyhjästä.

Mikä kiinnostaa on tietenkin valta ja mahdollisuus vallan väärinkäytöön.

Trash
Seuraa 
Viestejä1961
Liittynyt25.2.2010

Käyttäjä449 kirjoitti:
Sitä en ole vielä ymmärtänyt miten ne pankit tässä tienaa. Aina kun ne lainaa rahaa eteen päin, "tili" menee miinukselle. Kun koko laina on maksettu takaisin, "tili" on nollilla, ja vasta kun korkokin on maksettu pankki on tienannut rahaa. Ja koron voi maksaa vain jonkun toisen pankin "keksimällä" rahalla, jolloin väistämättä joku pankki jossain on koko ajan miinuksella.

Onko minulla tässä jokin ajatusvirhe kun en nyt ihan ymmärrä tätä hössötystä...?

Noinhan sen jokapaikassa kerrotaan menevän, että korkoa vastaavaa rahaa ei luoda missään. Mutta eikös homman pitäisi toimia niin että sen rahan luo se sama pankki. Jota sitten jakaa pankin työntekijöille, osinkoihin, tilien korkoihin jne. Tämä raha lähtee kiertoon joka palautuu kun korkoja maksetaan.

Käyttäjä449
Seuraa 
Viestejä25
Liittynyt6.11.2015

Jossain radiohaastattelussa pankin ekonomistilta kysyttiin mitä raha on. Ekonomisti lasketteli jotain melko sekavaa höpön löpöä, eikä ilmiselvästi pystynyt vastaamaan mitä raha on. Ymmärtääkseni tämän "pankit luo rahaa"-idean mukaan kaikki raha on velkaa, mutta minun nähdäkseni mikään raha ei ole velkaa, ainoastaan korot pankeille on velkaa, mutta niitä ei ole varsinaisesti rahana missään. Raha on yksinkertaisesti arvoton paperilappunen (tai arvottomia numeroita tilillä), joka toimii vaihdonvälineenä ja vain sitä kautta sillä voi nähdä jonkinlaisen arvon. Ja sekin arvo tulee VAIN JA AINOASTAAN siitä, että me kaikki ihmiset uskotaan sillä olevan jotain arvoa. Jos joku ihminen joskus paljastaisi keisarin uudet vaatteet ja sanoisi, etten minä nyt niin tyhmä ole että vaivalla rakentamallani talon vaihtaisin nippuun paperilappuja (tai numeroita pankkitilillä), kupla olisi vaarassa puhjeta. Raha ei ole arvokasta ja se toimii vain niin kauan kun me kaikki uskotaan siihen.

Käyttäjä449
Seuraa 
Viestejä25
Liittynyt6.11.2015

Pankki luo rahaa tekemällä lainaa, ja jos se loisi itselleen lainaa, se olisi itselleen myös sen velkaa. Eli jos se ottaisi itseltään lainaa palkkojen ym. maksuun, sen "tili" menisi palkkojen ym. verran miinukselle. Ymmärtääkseni pankki ei voi lainata itse itselleen, kun sitä lainaa ei kukaan ole maksamassa takaisin. 

Trash
Seuraa 
Viestejä1961
Liittynyt25.2.2010

Pankeilla ei nykyään holveissaan ole kultaa joka määrittäisi rahan arvon. Mutta sielläpä onkin vakuudellisia velkakirjoja. Eli melkein kuin siellä holvissa  olisi asuntoja, kesämökkeja yms. ihan yhtä hyviä rahan arvon määrittäjiä.

Trash
Seuraa 
Viestejä1961
Liittynyt25.2.2010

Käyttäjä449 kirjoitti:
Pankki luo rahaa tekemällä lainaa, ja jos se loisi itselleen lainaa, se olisi itselleen myös sen velkaa. Eli jos se ottaisi itseltään lainaa palkkojen ym. maksuun, sen "tili" menisi palkkojen ym. verran miinukselle. Ymmärtääkseni pankki ei voi lainata itse itselleen, kun sitä lainaa ei kukaan ole maksamassa takaisin. 

Asiakas lainaa satatuhatta mutta korkojen kera maksettavaksi, eli velan kokonaissummaksi tulee satakymmenentuhatta. Asiakkaalle on luotu rahaa satatuhatta, ja pankille kymmenentuhatta. Ja koko hoito on siis asiakkaan velkaa.

Käyttäjä449
Seuraa 
Viestejä25
Liittynyt6.11.2015

Trash kirjoitti:
Käyttäjä449 kirjoitti:
Pankki luo rahaa tekemällä lainaa, ja jos se loisi itselleen lainaa, se olisi itselleen myös sen velkaa. Eli jos se ottaisi itseltään lainaa palkkojen ym. maksuun, sen "tili" menisi palkkojen ym. verran miinukselle. Ymmärtääkseni pankki ei voi lainata itse itselleen, kun sitä lainaa ei kukaan ole maksamassa takaisin. 

Asiakas lainaa satatuhatta mutta korkojen kera maksettavaksi, eli velan kokonaissummaksi tulee satakymmenentuhatta. Asiakkaalle on luotu rahaa satatuhatta, ja pankille kymmenentuhatta. Ja koko hoito on siis asiakkaan velkaa.

Tuo kommentti oli tarkoitettu siis vastaukseksi siihen, kun sanoit, että pankki itse luo rahaa maksaakseen palkkoja ym. ja siten ylimääräistä rahaa korkojen maksuun tulisi kiertoon.

Trash
Seuraa 
Viestejä1961
Liittynyt25.2.2010

Käyttäjä449 kirjoitti:
Trash kirjoitti:
Käyttäjä449 kirjoitti:
Pankki luo rahaa tekemällä lainaa, ja jos se loisi itselleen lainaa, se olisi itselleen myös sen velkaa. Eli jos se ottaisi itseltään lainaa palkkojen ym. maksuun, sen "tili" menisi palkkojen ym. verran miinukselle. Ymmärtääkseni pankki ei voi lainata itse itselleen, kun sitä lainaa ei kukaan ole maksamassa takaisin. 

Asiakas lainaa satatuhatta mutta korkojen kera maksettavaksi, eli velan kokonaissummaksi tulee satakymmenentuhatta. Asiakkaalle on luotu rahaa satatuhatta, ja pankille kymmenentuhatta. Ja koko hoito on siis asiakkaan velkaa.

Tuo kommentti oli tarkoitettu siis vastaukseksi siihen, kun sanoit, että pankki itse luo rahaa maksaakseen palkkoja ym. ja siten ylimääräistä rahaa korkojen maksuun tulisi kiertoon.

Aivan, niinhän tuossa tapahtuu. Pankille kymmenen tuhatta jolla maksetaan työntekjiden palkkoja jne. Lähtevät kiertoon jotka velallinen joutuu työllänsä tienaamaan maksaakseen korkonsa.

Käyttäjä449
Seuraa 
Viestejä25
Liittynyt6.11.2015

Trash kirjoitti:
Pankeilla ei nykyään holveissaan ole kultaa joka määrittäisi rahan arvon.

Miten se kulta määritti rahan arvon? Muuten kuin suhteessa toisiin pankkeihin.

Käyttäjä449
Seuraa 
Viestejä25
Liittynyt6.11.2015

Trash kirjoitti:
Käyttäjä449 kirjoitti:
Trash kirjoitti:
Käyttäjä449 kirjoitti:
Pankki luo rahaa tekemällä lainaa, ja jos se loisi itselleen lainaa, se olisi itselleen myös sen velkaa. Eli jos se ottaisi itseltään lainaa palkkojen ym. maksuun, sen "tili" menisi palkkojen ym. verran miinukselle. Ymmärtääkseni pankki ei voi lainata itse itselleen, kun sitä lainaa ei kukaan ole maksamassa takaisin. 

Asiakas lainaa satatuhatta mutta korkojen kera maksettavaksi, eli velan kokonaissummaksi tulee satakymmenentuhatta. Asiakkaalle on luotu rahaa satatuhatta, ja pankille kymmenentuhatta. Ja koko hoito on siis asiakkaan velkaa.

Tuo kommentti oli tarkoitettu siis vastaukseksi siihen, kun sanoit, että pankki itse luo rahaa maksaakseen palkkoja ym. ja siten ylimääräistä rahaa korkojen maksuun tulisi kiertoon.

Aivan, niinhän tuossa tapahtuu. Pankille kymmenen tuhatta jolla maksetaan työntekjiden palkkoja jne. Lähtevät kiertoon jotka velallinen joutuu työllänsä tienaamaan maksaakseen korkonsa.

Jos pankki on laittanut vain 100 000 euroa lainana kiertoon, niin miten sinne voi palautua 110 000? Mistä se 10 000 euroa tulee? Ymmärrän, jos se tulee toisen pankin lainana eteen päin laskemasta rahasta, mutta silloin joku toinen pankki on miinuksella.

Käyttäjä449
Seuraa 
Viestejä25
Liittynyt6.11.2015

Trash kirjoitti:
Käyttäjä449 kirjoitti:
Trash kirjoitti:
Pankeilla ei nykyään holveissaan ole kultaa joka määrittäisi rahan arvon.

Miten se kulta määritti rahan arvon? Muuten kuin suhteessa toisiin pankkeihin.

"Vuoteen 1963 asti dollarin setelissä oli keskuspankin lupaus vaihtaa dollarit kultaan pyynnöstä." https://fi.wikipedia.org/wiki/Yhdysvaltain_dollari

Niin, minä ymmärrän, että rahan pystyi käydä vaihtamassa kultaan niin halutessaan, mutta se kultahan oli vain sen rahan arvoinen vaihdonväline ja toisin päin. Mietin mihin se kullan arvo perustui... siitä pystyi tehdä koruja, mutta korut ei ole kauhean ehdottomia hyödykkeitä. Hmm... Ollaanko me niin turhamaisia että kulta oli arvokasta sen takia, että se kiilsi ja sitä oli vähän?

tli
Seuraa 
Viestejä1118
Liittynyt11.11.2005

Pankit tosiaan luovat rahaa tyhjästä antaessaan luottoa enemmän kuin niillä on sisässä talletuksia. Tämä on aivan rationaalisesti perusteltu ja ikivanha asia. Taloushistoriassa voi puhua rahan luottorahamuodon synnystä menneisyydessä.

Rahan tarkastelussahan lähtökohta ei ole raha itse, vaan lähtökohta on taloudellinen arvo, joka luodaan tuotannossa. Taloudellista arvoahan syntyi jo luolamiesten aikana, vaikka rahasta ei silloin vielä ollut kenelläkään aavistustakaan. Tavaroiden arvo realisoitui silloin vaihdossa toisiin tavaroihin. Esim. Afrikasta on löytynyt vaihtokaupasta todisteita jo yli 100000 vuoden takaa, jolloin sisämaassa asuneilta heimoilta on löytynyt vain merenrannoilta peräisin olevia tuotteita, joita on vaihdettu sisämaan tuotteisiin rannikkoheimojen kanssa.

Myös Pohjolan pronssikausi perustuu kokonaan vaihtokauppaan, koska missään Pohjolassa ei ole pronssin ainesosaa tinaa. Sitä en tiedä, tuotiinko Pohjolaan tinaa vai valmista pronssia. Nykyaikanakin joissain kriisitilanteissa, jolloin raha ei toimi syystä tai toisesta, on palattu vaihtotalouteen, vaikka se onkin huomattavasti hankalampaa kuin rahan voitelema vaihto.

Rahan synnyn ja koko kehityshistorian läpikäynti ei tähän mahdu, mutta olennaista on , että rahan tulee vastata tuotetun taloudellisen arvon määrää. Jos rahaa lasketaan liikenteeseen enemmän kuin ko. kansantaloudessa on muodostunut taloudellista arvoa, johtaa se vain inflaatioon. Niinpä keskuspankkien tulee rajoittaa liikkeeseen laskemansa rahan määrä vastaamaan kansantaloudessa syntyvää taloudellista arvoa.

Taloudessa kuitenkin tarvitaan rahaa myös asioihin, joista ei vielä ole syntynyt taloudellista arvoa. Kysymys on tietysti imvestoinneista, joiden kautta taloudellista arvoa syntyy vasta tulevaisuudessa. Tätä tarvetta varten on syntynyt luottorahamuoto, jossa rahaa luodaan tyhjästä eli luodaan rahaa, jota vastaava taloudellinen arvo syntyy vasta tulevaisuudessa.

Tämä rahan luonti on langennut pankkien kontolle. Toivoisin todella, että pankit ymmärtäisivät tämän perustehtävänsä, eivätkä olisi sortuneet siihen silmittömään finanssikeplotteluun, jota ne nykyään laajasti ja sumeilematta harjoittavat. Toki Yhdysvalloissakin finanssikriisin aikana oli pankkeja, jotka olivat pitäytyneet pankkien perustoimintoihin eli talletusten ottamiseen ja järkevissä rajoissa toimivaan luototukseen. Finanssikirriisi ei niiden toimintaan vaikuttanutkaan.

Siis investointien vuoksi yritykset ottavat lainoja eli tätä luottorahaa, jota vastaava taloudellinen arvo syntyy vasta tulevaisuudessa, jolloin velat voidaan maksaa jo vastikkeellisella rahalla. Myös valtiot velkaantuvat samasta syystä, sillä niiden laajat investoinnit koulutukseen, terveydenhoitoon tai vaikkapa teiden, rautateiden ja siltojen rakentamiseen tuottavat verotuloja vasta joskus tulevaisuudessa.

Trash
Seuraa 
Viestejä1961
Liittynyt25.2.2010

Trash kirjoitti:
Käyttäjä449 kirjoitti:
Sitä en ole vielä ymmärtänyt miten ne pankit tässä tienaa. Aina kun ne lainaa rahaa eteen päin, "tili" menee miinukselle. Kun koko laina on maksettu takaisin, "tili" on nollilla, ja vasta kun korkokin on maksettu pankki on tienannut rahaa. Ja koron voi maksaa vain jonkun toisen pankin "keksimällä" rahalla, jolloin väistämättä joku pankki jossain on koko ajan miinuksella.

Onko minulla tässä jokin ajatusvirhe kun en nyt ihan ymmärrä tätä hössötystä...?

Noinhan sen jokapaikassa kerrotaan menevän, että korkoa vastaavaa rahaa ei luoda missään. Mutta eikös homman pitäisi toimia niin että sen rahan luo se sama pankki. Jota sitten jakaa pankin työntekijöille, osinkoihin, tilien korkoihin jne. Tämä raha lähtee kiertoon joka palautuu kun korkoja maksetaan.

Vaikka korko maksettaisiin toisen pankin rahoilla, niin se raha lähtee uudelleen kiertoon samalla tavalla, palkkoihin ym. Toisen pankin rahat pysyvät kierrossa. Se ero kuitenkin että jos pankki ei itse luo korkorahaa, niin velan maksaminen vaikeutuu koska ensin on löydyttävä se "ylimääräinen" raha jolla korko maksetaan. Ja silloin teoriassa kaikki velat eivät voi tulla maksetuksikaan koska viimeisillä maksajilla ei ole käytettävissä "vierasta" rahaa korkojen maksuun.

Käyttäjä449
Seuraa 
Viestejä25
Liittynyt6.11.2015

tli kirjoitti:
Pankit tosiaan luovat rahaa tyhjästä antaessaan luottoa enemmän kuin niillä on sisässä talletuksia. Tämä on aivan rationaalisesti perusteltu ja ikivanha asia. Taloushistoriassa voi puhua rahan luottorahamuodon synnystä menneisyydessä.

Rahan tarkastelussahan lähtökohta ei ole raha itse, vaan lähtökohta on taloudellinen arvo, joka luodaan tuotannossa. Taloudellista arvoahan syntyi jo luolamiesten aikana, vaikka rahasta ei silloin vielä ollut kenelläkään aavistustakaan. Tavaroiden arvo realisoitui silloin vaihdossa toisiin tavaroihin. Esim. Afrikasta on löytynyt vaihtokaupasta todisteita jo yli 100000 vuoden takaa, jolloin sisämaassa asuneilta heimoilta on löytynyt vain merenrannoilta peräisin olevia tuotteita, joita on vaihdettu sisämaan tuotteisiin rannikkoheimojen kanssa.

Myös Pohjolan pronssikausi perustuu kokonaan vaihtokauppaan, koska missään Pohjolassa ei ole pronssin ainesosaa tinaa. Sitä en tiedä, tuotiinko Pohjolaan tinaa vai valmista pronssia. Nykyaikanakin joissain kriisitilanteissa, jolloin raha ei toimi syystä tai toisesta, on palattu vaihtotalouteen, vaikka se onkin huomattavasti hankalampaa kuin rahan voitelema vaihto.

Rahan synnyn ja koko kehityshistorian läpikäynti ei tähän mahdu, mutta olennaista on , että rahan tulee vastata tuotetun taloudellisen arvon määrää. Jos rahaa lasketaan liikenteeseen enemmän kuin ko. kansantaloudessa on muodostunut taloudellista arvoa, johtaa se vain inflaatioon. Niinpä keskuspankkien tulee rajoittaa liikkeeseen laskemansa rahan määrä vastaamaan kansantaloudessa syntyvää taloudellista arvoa.

Taloudessa kuitenkin tarvitaan rahaa myös asioihin, joista ei vielä ole syntynyt taloudellista arvoa. Kysymys on tietysti imvestoinneista, joiden kautta taloudellista arvoa syntyy vasta tulevaisuudessa. Tätä tarvetta varten on syntynyt luottorahamuoto, jossa rahaa luodaan tyhjästä eli luodaan rahaa, jota vastaava taloudellinen arvo syntyy vasta tulevaisuudessa.

Tämä rahan luonti on langennut pankkien kontolle. Toivoisin todella, että pankit ymmärtäisivät tämän perustehtävänsä, eivätkä olisi sortuneet siihen silmittömään finanssikeplotteluun, jota ne nykyään laajasti ja sumeilematta harjoittavat. Toki Yhdysvalloissakin finanssikriisin aikana oli pankkeja, jotka olivat pitäytyneet pankkien perustoimintoihin eli talletusten ottamiseen ja järkevissä rajoissa toimivaan luototukseen. Finanssikirriisi ei niiden toimintaan vaikuttanutkaan.

Siis investointien vuoksi yritykset ottavat lainoja eli tätä luottorahaa, jota vastaava taloudellinen arvo syntyy vasta tulevaisuudessa, jolloin velat voidaan maksaa jo vastikkeellisella rahalla. Myös valtiot velkaantuvat samasta syystä, sillä niiden laajat investoinnit koulutukseen, terveydenhoitoon tai vaikkapa teiden, rautateiden ja siltojen rakentamiseen tuottavat verotuloja vasta joskus tulevaisuudessa.

Tuohon keskuspankkiraha-asiaan en ole vielä kovin syvällisesti perehtynyt, mutta ymmärtääkseni keskuspankki lainaa rahaa vain yksityisille liikepankeille ja tätä rahaa käytetään vain liikepankkien välisen maksuliikenteen hoitamiseen. Myös käteinen raha on keskuspankin painamaa, mutta tavalliselle kuolevaiselle se päätyy vain siten, että kuolevainen ottaa yksityisestä pankista lainan, jonka pankki "keksii tyhjästä".

Ymmärtääkseni on myös niin, että keskuspankkien liikkeelle laskema raha ei välttämättä ole suhteessa yhteiskunnan talouden arvoon (tai on, mutta ei vastaa sitä), sillä yksityiset pankit tarvii keskuspankkirahaa vain pienen murto-osan myönnettävän lainansa määrästä (ja se murto-osa, prosenttiosuus määräytyy lainalle määritetystä riskiluokituksesta), joten pankit voi luvallisesti "keksiä" enemmän rahaa kuin niillä on keskuspankilta lainassa. Mutta sitten yksityisten pankkien myöntämät lainat jollain tasolla on suhteessa yhteiskunnan talouden arvoon, sillä niihin yleensä (vai aina?) tarvitaan jokin vastike, esim. työsuhde. Ehkä nämä investointeihin tarvittavat lainat on riskiluokitukseltaan sellaisia, että niiden lainojen myöntämiseen tarvitaan enemmän keskuspankkirahaa? Ja mitä merkitystä sillä keskuspankkirahalla sitten kuitenkaan on? Meneekö keskuspankin pankeilta perimät korot johonkin yhteiseen hyvään vai mahdollisten osakkaiden taskuun? Pitääpä vielä perehtyä...

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat