Sivut

Kommentit (374)

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14900

Kontra1 kirjoitti:
Tuossa jäi mainitsematta, että ratkaisevaa on siis ahtimen viimeisten siipien ja turbiinin siipien suuri pituusero. Ahtimen ensimmäisten siipien pituudella ei ole oleellista merkitystä, koska paine on hyvin pieni verrattuna paineeseen turbiinissa.

Mielenkiintoinen näkemys asiasta tuo. Tuolla englantilaisen herrasmiehen potkulauta:

https://www.youtube.com/watch?v=83jH0sVCM9Q

Potkulaudan moottorissa on kompressorin ja turbiinin halkaisija aivan sama. Yksi pyörä kummassakin ja hyvin näyttää moottori toimivan. Kunhan voiteluongelma ratkaistaan.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Kontra1
Seuraa 
Viestejä6060

o_turunen kirjoitti:
Kontra1 kirjoitti:
Tuossa jäi mainitsematta, että ratkaisevaa on siis ahtimen viimeisten siipien ja turbiinin siipien suuri pituusero. Ahtimen ensimmäisten siipien pituudella ei ole oleellista merkitystä, koska paine on hyvin pieni verrattuna paineeseen turbiinissa.

Mielenkiintoinen näkemys asiasta tuo. Tuolla englantilaisen herrasmiehen potkulauta:

https://www.youtube.com/watch?v=83jH0sVCM9Q

Potkulaudan moottorissa on kompressorin ja turbiinin halkaisija aivan sama. Yksi pyörä kummassakin ja hyvin näyttää moottori toimivan. Kunhan voiteluongelma ratkaistaan.

Potkulautamoottorin rakenteesta ei käy selville, ovatko ahtimen ja turbiinin roottorit erilaiset -ulkokuori kumminkin on erilainen.  Noin pikaisesti ajateltuna, jos turbiinissa siipikulma on jyrkempi kuin ahtimessa, toiminta kävisi järkeen. Jos siipikulmat ovat samat - ei käy järkeen. Myös toinen roottori voi olla keskipako/keskihakumallinen. Toinen näyttää kuitenkin olevan rakenteeltaan aksiaalinen. Turbiinin tuottama momenttihan on oltava ahtimen momenttia suurempi joka tapauksessa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kontra1
Seuraa 
Viestejä6060

Potkulautamoottorista tuli mieleen vielä se mahdollisuus, että jos ahdin ja turbiini olisivat samanlaiset, voisiko syntyä patoputkilmiö, kun kierroksia saadaan riittävästi käynnistyksessä.

Kontra1
Seuraa 
Viestejä6060

Kontra1 kirjoitti:
Potkulautamoottorista tuli mieleen vielä se mahdollisuus, että jos ahdin ja turbiini olisivat samanlaiset, voisiko syntyä patoputkilmiö, kun kierroksia saadaan riittävästi käynnistyksessä.

Eihän sentään patoputki-ilmiötä voi syntyä, kun moottori vaatisi suuren nopeuden, ja tuo käy jo paikallaankin.

Perusfyysikko
Seuraa 
Viestejä404

Kontra1 kirjoitti:
o_turunen kirjoitti:
Kontra1 kirjoitti:
Tuossa jäi mainitsematta, että ratkaisevaa on siis ahtimen viimeisten siipien ja turbiinin siipien suuri pituusero. Ahtimen ensimmäisten siipien pituudella ei ole oleellista merkitystä, koska paine on hyvin pieni verrattuna paineeseen turbiinissa.

Mielenkiintoinen näkemys asiasta tuo. Tuolla englantilaisen herrasmiehen potkulauta:

https://www.youtube.com/watch?v=83jH0sVCM9Q

Potkulaudan moottorissa on kompressorin ja turbiinin halkaisija aivan sama. Yksi pyörä kummassakin ja hyvin näyttää moottori toimivan. Kunhan voiteluongelma ratkaistaan.

Potkulautamoottorin rakenteesta ei käy selville, ovatko ahtimen ja turbiinin roottorit erilaiset -ulkokuori kumminkin on erilainen.  Noin pikaisesti ajateltuna, jos turbiinissa siipikulma on jyrkempi kuin ahtimessa, toiminta kävisi järkeen. Jos siipikulmat ovat samat - ei käy järkeen. Myös toinen roottori voi olla keskipako/keskihakumallinen. Toinen näyttää kuitenkin olevan rakenteeltaan aksiaalinen. Turbiinin tuottama momenttihan on oltava ahtimen momenttia suurempi joka tapauksessa.

 

Potkulautamoottori on rakennettu turboahtimesta, sekä ahdin että turbiini ovat radiaalityyppiä (keskipako/haku). Sillä saadaan yhdestä asteesta riittävä painesuhde suihkumoottoriin. Alkuaikojen oikeissakin suihkumoottoreissa oli radiaaliahtimia, mm Vampiressa. Tuossakin turbiinin koppa on "pulleampi" eli siipien pinta-ala on isompi koska kaasutilavuus on siellä suurempi. Samasta syystä aksiaaliturbiinin siivet ovat pidemmät kuin ahtimen.

Aksiaaliturbiinin siipien kohtauskulma voi olla suurempi kuin ahtimen. Olen ymmärtänyt että turbiinissa voi olla suurempi painesuhde kun ahtimessa eli yhdestä turbiinisiivikosta voidaan ottaa tehoa usean ahtimen siivikon pyörittämiseen. Tämä liittyi muistaakseni sakkausherkkyyteen. Turbiininin siivikossa paine laskee mikä helpottaa virtauksen pysymistä siipien pinnassa, ahtimella paine nousee mikä lisää sakkausherkkyyttä. Videoita löytyy hakusanalla "compressor stall".

Kontra1
Seuraa 
Viestejä6060

Perusfyysikko kirjoitti:
Kontra1 kirjoitti:
o_turunen kirjoitti:
Kontra1 kirjoitti:
Tuossa jäi mainitsematta, että ratkaisevaa on siis ahtimen viimeisten siipien ja turbiinin siipien suuri pituusero. Ahtimen ensimmäisten siipien pituudella ei ole oleellista merkitystä, koska paine on hyvin pieni verrattuna paineeseen turbiinissa.

Mielenkiintoinen näkemys asiasta tuo. Tuolla englantilaisen herrasmiehen potkulauta:

https://www.youtube.com/watch?v=83jH0sVCM9Q

Potkulaudan moottorissa on kompressorin ja turbiinin halkaisija aivan sama. Yksi pyörä kummassakin ja hyvin näyttää moottori toimivan. Kunhan voiteluongelma ratkaistaan.

Potkulautamoottorin rakenteesta ei käy selville, ovatko ahtimen ja turbiinin roottorit erilaiset -ulkokuori kumminkin on erilainen.  Noin pikaisesti ajateltuna, jos turbiinissa siipikulma on jyrkempi kuin ahtimessa, toiminta kävisi järkeen. Jos siipikulmat ovat samat - ei käy järkeen. Myös toinen roottori voi olla keskipako/keskihakumallinen. Toinen näyttää kuitenkin olevan rakenteeltaan aksiaalinen. Turbiinin tuottama momenttihan on oltava ahtimen momenttia suurempi joka tapauksessa.

 

Potkulautamoottori on rakennettu turboahtimesta, sekä ahdin että turbiini ovat radiaalityyppiä (keskipako/haku). Sillä saadaan yhdestä asteesta riittävä painesuhde suihkumoottoriin. Alkuaikojen oikeissakin suihkumoottoreissa oli radiaaliahtimia, mm Vampiressa. Tuossakin turbiinin koppa on "pulleampi" eli siipien pinta-ala on isompi koska kaasutilavuus on siellä suurempi. Samasta syystä aksiaaliturbiinin siivet ovat pidemmät kuin ahtimen.

Aksiaaliturbiinin siipien kohtauskulma voi olla suurempi kuin ahtimen. Olen ymmärtänyt että turbiinissa voi olla suurempi painesuhde kun ahtimessa eli yhdestä turbiinisiivikosta voidaan ottaa tehoa usean ahtimen siivikon pyörittämiseen. Tämä liittyi muistaakseni sakkausherkkyyteen. Turbiininin siivikossa paine laskee mikä helpottaa virtauksen pysymistä siipien pinnassa, ahtimella paine nousee mikä lisää sakkausherkkyyttä. Videoita löytyy hakusanalla "compressor stall".

Ai juu, senhän näkee kopan muodosta, että molemmat on radiaalityyppä, kun toinen virtaus käy aksiaalisesti ja toinen kyljestä radiaalisesti ja polttokammio on erillinen pönttö, (eikä ahtimen ja turbiinin välissä).

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14900

Kontra1 kirjoitti:
Perusfyysikko kirjoitti:
Kontra1 kirjoitti:
o_turunen kirjoitti:
Kontra1 kirjoitti:
Tuossa jäi mainitsematta, että ratkaisevaa on siis ahtimen viimeisten siipien ja turbiinin siipien suuri pituusero. Ahtimen ensimmäisten siipien pituudella ei ole oleellista merkitystä, koska paine on hyvin pieni verrattuna paineeseen turbiinissa.

Mielenkiintoinen näkemys asiasta tuo. Tuolla englantilaisen herrasmiehen potkulauta:

https://www.youtube.com/watch?v=83jH0sVCM9Q

Potkulaudan moottorissa on kompressorin ja turbiinin halkaisija aivan sama. Yksi pyörä kummassakin ja hyvin näyttää moottori toimivan. Kunhan voiteluongelma ratkaistaan.

Potkulautamoottorin rakenteesta ei käy selville, ovatko ahtimen ja turbiinin roottorit erilaiset -ulkokuori kumminkin on erilainen.  Noin pikaisesti ajateltuna, jos turbiinissa siipikulma on jyrkempi kuin ahtimessa, toiminta kävisi järkeen. Jos siipikulmat ovat samat - ei käy järkeen. Myös toinen roottori voi olla keskipako/keskihakumallinen. Toinen näyttää kuitenkin olevan rakenteeltaan aksiaalinen. Turbiinin tuottama momenttihan on oltava ahtimen momenttia suurempi joka tapauksessa.

 

Potkulautamoottori on rakennettu turboahtimesta, sekä ahdin että turbiini ovat radiaalityyppiä (keskipako/haku). Sillä saadaan yhdestä asteesta riittävä painesuhde suihkumoottoriin. Alkuaikojen oikeissakin suihkumoottoreissa oli radiaaliahtimia, mm Vampiressa. Tuossakin turbiinin koppa on "pulleampi" eli siipien pinta-ala on isompi koska kaasutilavuus on siellä suurempi. Samasta syystä aksiaaliturbiinin siivet ovat pidemmät kuin ahtimen.

Aksiaaliturbiinin siipien kohtauskulma voi olla suurempi kuin ahtimen. Olen ymmärtänyt että turbiinissa voi olla suurempi painesuhde kun ahtimessa eli yhdestä turbiinisiivikosta voidaan ottaa tehoa usean ahtimen siivikon pyörittämiseen. Tämä liittyi muistaakseni sakkausherkkyyteen. Turbiininin siivikossa paine laskee mikä helpottaa virtauksen pysymistä siipien pinnassa, ahtimella paine nousee mikä lisää sakkausherkkyyttä. Videoita löytyy hakusanalla "compressor stall".

Ai juu, senhän näkee kopan muodosta, että molemmat on radiaalityyppä, kun toinen virtaus käy aksiaalisesti ja toinen kyljestä radiaalisesti ja polttokammio on erillinen pönttö, (eikä ahtimen ja turbiinin välissä).


Kyllä se polttokammio on nimenomaan kompressorin ja turbiinin välissä. Youtubessa noita virityksiä on runsaasti. Joku taisi rakentaa moottorisahankin tuolla systeemillä.
Olennaista tuossa on se,että turbiinin pyörä on aivan erimuotoinen kuin kompressorin pyörä.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Kontra1
Seuraa 
Viestejä6060

o_turunen kirjoitti:
Kontra1 kirjoitti:
Perusfyysikko kirjoitti:
Kontra1 kirjoitti:
o_turunen kirjoitti:
Kontra1 kirjoitti:
Tuossa jäi mainitsematta, että ratkaisevaa on siis ahtimen viimeisten siipien ja turbiinin siipien suuri pituusero. Ahtimen ensimmäisten siipien pituudella ei ole oleellista merkitystä, koska paine on hyvin pieni verrattuna paineeseen turbiinissa.

Mielenkiintoinen näkemys asiasta tuo. Tuolla englantilaisen herrasmiehen potkulauta:

https://www.youtube.com/watch?v=83jH0sVCM9Q

Potkulaudan moottorissa on kompressorin ja turbiinin halkaisija aivan sama. Yksi pyörä kummassakin ja hyvin näyttää moottori toimivan. Kunhan voiteluongelma ratkaistaan.

Potkulautamoottorin rakenteesta ei käy selville, ovatko ahtimen ja turbiinin roottorit erilaiset -ulkokuori kumminkin on erilainen.  Noin pikaisesti ajateltuna, jos turbiinissa siipikulma on jyrkempi kuin ahtimessa, toiminta kävisi järkeen. Jos siipikulmat ovat samat - ei käy järkeen. Myös toinen roottori voi olla keskipako/keskihakumallinen. Toinen näyttää kuitenkin olevan rakenteeltaan aksiaalinen. Turbiinin tuottama momenttihan on oltava ahtimen momenttia suurempi joka tapauksessa.

 

Potkulautamoottori on rakennettu turboahtimesta, sekä ahdin että turbiini ovat radiaalityyppiä (keskipako/haku). Sillä saadaan yhdestä asteesta riittävä painesuhde suihkumoottoriin. Alkuaikojen oikeissakin suihkumoottoreissa oli radiaaliahtimia, mm Vampiressa. Tuossakin turbiinin koppa on "pulleampi" eli siipien pinta-ala on isompi koska kaasutilavuus on siellä suurempi. Samasta syystä aksiaaliturbiinin siivet ovat pidemmät kuin ahtimen.

Aksiaaliturbiinin siipien kohtauskulma voi olla suurempi kuin ahtimen. Olen ymmärtänyt että turbiinissa voi olla suurempi painesuhde kun ahtimessa eli yhdestä turbiinisiivikosta voidaan ottaa tehoa usean ahtimen siivikon pyörittämiseen. Tämä liittyi muistaakseni sakkausherkkyyteen. Turbiininin siivikossa paine laskee mikä helpottaa virtauksen pysymistä siipien pinnassa, ahtimella paine nousee mikä lisää sakkausherkkyyttä. Videoita löytyy hakusanalla "compressor stall".

Ai juu, senhän näkee kopan muodosta, että molemmat on radiaalityyppä, kun toinen virtaus käy aksiaalisesti ja toinen kyljestä radiaalisesti ja polttokammio on erillinen pönttö, (eikä ahtimen ja turbiinin välissä).


Kyllä se polttokammio on nimenomaan kompressorin ja turbiinin välissä. Youtubessa noita virityksiä on runsaasti. Joku taisi rakentaa moottorisahankin tuolla systeemillä.
Olennaista tuossa on se,että turbiinin pyörä on aivan erimuotoinen kuin kompressorin pyörä.

Niin no virtauksellisesti polttokammio on tietysti  ahtimen ja turbiinin välissä - taidat saivarrella,  mutta sijaitsee fyysisesti niiden sivussa ulkopuolella, eikä niiden keskellä, niinkuin aksiaalimoottoreilla. Olisi pitänyt sanan välissä tilalla käyttää siis sanaa keskellä.

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14900

Kontra1 kirjoitti:
o_turunen kirjoitti:
Kontra1 kirjoitti:
Perusfyysikko kirjoitti:
Kontra1 kirjoitti:
o_turunen kirjoitti:
Kontra1 kirjoitti:
Tuossa jäi mainitsematta, että ratkaisevaa on siis ahtimen viimeisten siipien ja turbiinin siipien suuri pituusero. Ahtimen ensimmäisten siipien pituudella ei ole oleellista merkitystä, koska paine on hyvin pieni verrattuna paineeseen turbiinissa.

Mielenkiintoinen näkemys asiasta tuo. Tuolla englantilaisen herrasmiehen potkulauta:

https://www.youtube.com/watch?v=83jH0sVCM9Q

Potkulaudan moottorissa on kompressorin ja turbiinin halkaisija aivan sama. Yksi pyörä kummassakin ja hyvin näyttää moottori toimivan. Kunhan voiteluongelma ratkaistaan.

Potkulautamoottorin rakenteesta ei käy selville, ovatko ahtimen ja turbiinin roottorit erilaiset -ulkokuori kumminkin on erilainen.  Noin pikaisesti ajateltuna, jos turbiinissa siipikulma on jyrkempi kuin ahtimessa, toiminta kävisi järkeen. Jos siipikulmat ovat samat - ei käy järkeen. Myös toinen roottori voi olla keskipako/keskihakumallinen. Toinen näyttää kuitenkin olevan rakenteeltaan aksiaalinen. Turbiinin tuottama momenttihan on oltava ahtimen momenttia suurempi joka tapauksessa.

 

Potkulautamoottori on rakennettu turboahtimesta, sekä ahdin että turbiini ovat radiaalityyppiä (keskipako/haku). Sillä saadaan yhdestä asteesta riittävä painesuhde suihkumoottoriin. Alkuaikojen oikeissakin suihkumoottoreissa oli radiaaliahtimia, mm Vampiressa. Tuossakin turbiinin koppa on "pulleampi" eli siipien pinta-ala on isompi koska kaasutilavuus on siellä suurempi. Samasta syystä aksiaaliturbiinin siivet ovat pidemmät kuin ahtimen.

Aksiaaliturbiinin siipien kohtauskulma voi olla suurempi kuin ahtimen. Olen ymmärtänyt että turbiinissa voi olla suurempi painesuhde kun ahtimessa eli yhdestä turbiinisiivikosta voidaan ottaa tehoa usean ahtimen siivikon pyörittämiseen. Tämä liittyi muistaakseni sakkausherkkyyteen. Turbiininin siivikossa paine laskee mikä helpottaa virtauksen pysymistä siipien pinnassa, ahtimella paine nousee mikä lisää sakkausherkkyyttä. Videoita löytyy hakusanalla "compressor stall".

Ai juu, senhän näkee kopan muodosta, että molemmat on radiaalityyppä, kun toinen virtaus käy aksiaalisesti ja toinen kyljestä radiaalisesti ja polttokammio on erillinen pönttö, (eikä ahtimen ja turbiinin välissä).


Kyllä se polttokammio on nimenomaan kompressorin ja turbiinin välissä. Youtubessa noita virityksiä on runsaasti. Joku taisi rakentaa moottorisahankin tuolla systeemillä.
Olennaista tuossa on se,että turbiinin pyörä on aivan erimuotoinen kuin kompressorin pyörä.

Niin no virtauksellisesti polttokammio on tietysti  ahtimen ja turbiinin välissä - taidat saivarrella,  mutta sijaitsee fyysisesti niiden sivussa ulkopuolella, eikä niiden keskellä, niinkuin aksiaalimoottoreilla. Olisi pitänyt sanan välissä tilalla käyttää siis sanaa keskellä.


Olennaista tietysti on se, että tuollaisella kompressorilla painesuhde on jossain kahden korvilla ja hyötysuhde aivan onneton. Laval-suuttimen käynnistämisen voi unohtaa.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

laiskimus
Seuraa 
Viestejä1802

JPI kirjoitti:
En jaksanut ihan kaikkea tarkkaan lukea, mutta mikähän se ongelma tässä on olevinaan

...

, silti moottorin työtövoima riippui vai suihkun nopeudesta suuttimen suhteen.

Tuo virhekäsitys on se ongelma.

Työntövoima riippuu (massavirran) ja (virtausnopeuden muutoksen) tulosta. Eli F on m_piste * delta_v.

Työntövoimaan ei siis vaikuta mitenkään suoraan millä vauhdilla kaasu virtaa suuttimen suhteen eikä siitä missä koordinaatistossa joku täällä suihkun vauhtia mittaa tai luulee mittaavansa. Epäsuoraa vaikutusta on tietysti verrattaessa samaa suutinta eri virtausnopeudella suuttimen suhteen, koska silloin ainakin massavirta muuttuu. Työntövoimaa ei silti tule yhtään jos kaasun nopeus ennen moottoria ja suuttimen jälkeen on täsmälleen sama.

laiskimus
Seuraa 
Viestejä1802

Kontra1 kirjoitti:
Mutta voin sanoa suoralta kädeltä, että perimmmäinen syy, miksi virtaus moottorin läpi kulkee taaksepäin, on seuraus roottoriakseliin kohdistuvista momenteista. Nimittäin turbiinin siivet ovat huomattavasti pidempiä, kuin ahtimen siivet, jolloin turbiinin tuottama vääntömomentti akseliin on huomattavasti suurempi, kuin ahtimen vastamomentti. Eli ahdin pystyy nostamaan pienelle alueelle difuusorissa suuremman paineen, kuin paine suuremmalla turbiiniaukolla, jolloin virtaus kulkee pienemmän paineen suuntaan turbiinille. 

Ensimmäinen kohta vahvennetulla fontilla ei liity kausaliteetteihin mitenkään.

Toinen kohta on lähinnä sekoilua. Momenttien ero virtauksen kulkiessa oikeaan suuntaan ja kierrosten ollessa vakio on sama kuin laakerikitkan momentti, eli varsin vähäinen (< 2% surkeilla laakereilla, joita tuollaisessa sovellutuksessa ei käytetä). Jos se on tilapäisesti enemmän, niin moottorin akseli kulmakiihtyy siihen suuntaan mihin nettomomenttia esiintyy. Tälläinen tilanne todellakin esiintyy juuri silloin kun virtaus kulkee ahtimen läpi väärään suuntaan ahtimen siipien sakatessa (=compressor stall), jolloin turbiini todellakin kohdistaa akseliin suuremman momentin kuin ahtimen vastamomentti, jolloin akselin kierrokset nousevat lisää ja sakkaus pahenee ja työntövoima vähenee lisää.

Kontra1
Seuraa 
Viestejä6060

laiskimus kirjoitti:
Kontra1 kirjoitti:
Mutta voin sanoa suoralta kädeltä, että perimmmäinen syy, miksi virtaus moottorin läpi kulkee taaksepäin, on seuraus roottoriakseliin kohdistuvista momenteista. Nimittäin turbiinin siivet ovat huomattavasti pidempiä, kuin ahtimen siivet, jolloin turbiinin tuottama vääntömomentti akseliin on huomattavasti suurempi, kuin ahtimen vastamomentti. Eli ahdin pystyy nostamaan pienelle alueelle difuusorissa suuremman paineen, kuin paine suuremmalla turbiiniaukolla, jolloin virtaus kulkee pienemmän paineen suuntaan turbiinille. 

Ensimmäinen kohta vahvennetulla fontilla ei liity kausaliteetteihin mitenkään.

Toinen kohta on lähinnä sekoilua. Momenttien ero virtauksen kulkiessa oikeaan suuntaan ja kierrosten ollessa vakio on sama kuin laakerikitkan momentti, eli varsin vähäinen (< 2% surkeilla laakereilla, joita tuollaisessa sovellutuksessa ei käytetä). Jos se on tilapäisesti enemmän, niin moottorin akseli kulmakiihtyy siihen suuntaan mihin nettomomenttia esiintyy. Tälläinen tilanne todellakin esiintyy juuri silloin kun virtaus kulkee ahtimen läpi väärään suuntaan ahtimen siipien sakatessa (=compressor stall), jolloin turbiini todellakin kohdistaa akseliin suuremman momentin kuin ahtimen vastamomentti, jolloin akselin kierrokset nousevat lisää ja sakkaus pahenee ja työntövoima vähenee lisää.

Juu totta on, että jos turbiinin momentti olisi suurempi, pyöriminen kiihtyisi. 

No jos sitten lähtisi muotoilemaan tällaisesta kuvauksesta : 
 Syy, miksi virtaus moottorin läpi kulkee taaksepäin, seuraa siitä että turbiinin siivet ovat huomattavasti pidempiä, kuin viimeiset ahtimen siivet samalla painetasolla. Eli ahdin pystyy nostamaan pienelle alueelle difuusorissa suuremman paineen, kuin paine suuremmalla turbiiniaukolla, jolloin virtaus kulkee pienemmän paineen suuntaan turbiinille. Vaikka ahtimen alkupään siipien pituus voi olla samaa luokkaa kuin turbiinisiivissä ja niitä on useita, pienemmässä paineessa niillä ei ole ratkaisevan suurta vaikutusta turbiinin vastamomenttiin. Turbiinin ja ahtimen momentithan ovat vastakkaiset ja yhtä suuret.

Kontra1
Seuraa 
Viestejä6060

laiskimus kirjoitti:
JPI kirjoitti:
En jaksanut ihan kaikkea tarkkaan lukea, mutta mikähän se ongelma tässä on olevinaan

...

, silti moottorin työtövoima riippui vai suihkun nopeudesta suuttimen suhteen.

Tuo virhekäsitys on se ongelma.

Työntövoima riippuu (massavirran) ja (virtausnopeuden muutoksen) tulosta. Eli F on m_piste * delta_v.

Työntövoimaan ei siis vaikuta mitenkään suoraan millä vauhdilla kaasu virtaa suuttimen suhteen eikä siitä missä koordinaatistossa joku täällä suihkun vauhtia mittaa tai luulee mittaavansa. Epäsuoraa vaikutusta on tietysti verrattaessa samaa suutinta eri virtausnopeudella suuttimen suhteen, koska silloin ainakin massavirta muuttuu. Työntövoimaa ei silti tule yhtään jos kaasun nopeus ennen moottoria ja suuttimen jälkeen on täsmälleen sama.

Ainahan suihkun nopeus on suurempi kuin moottorin tulevan ilman nopeus. Myös ohivirtauskanavan lähtövirtaus on aina suurempi kuin tulovirtaus, koska ohivirtauskanavankin suutin on suppeneva. Eihän sellaista tilannetta voi olla, että virtaukset ovat yhtä suuret.

laiskimus
Seuraa 
Viestejä1802

Kontra1 kirjoitti:
laiskimus kirjoitti:
Kontra1 kirjoitti:
Mutta voin sanoa suoralta kädeltä, että perimmmäinen syy, miksi virtaus moottorin läpi kulkee taaksepäin, on seuraus roottoriakseliin kohdistuvista momenteista. Nimittäin turbiinin siivet ovat huomattavasti pidempiä, kuin ahtimen siivet, jolloin turbiinin tuottama vääntömomentti akseliin on huomattavasti suurempi, kuin ahtimen vastamomentti. Eli ahdin pystyy nostamaan pienelle alueelle difuusorissa suuremman paineen, kuin paine suuremmalla turbiiniaukolla, jolloin virtaus kulkee pienemmän paineen suuntaan turbiinille. 

Ensimmäinen kohta vahvennetulla fontilla ei liity kausaliteetteihin mitenkään.

Toinen kohta on lähinnä sekoilua. Momenttien ero virtauksen kulkiessa oikeaan suuntaan ja kierrosten ollessa vakio on sama kuin laakerikitkan momentti, eli varsin vähäinen (< 2% surkeilla laakereilla, joita tuollaisessa sovellutuksessa ei käytetä). Jos se on tilapäisesti enemmän, niin moottorin akseli kulmakiihtyy siihen suuntaan mihin nettomomenttia esiintyy. Tälläinen tilanne todellakin esiintyy juuri silloin kun virtaus kulkee ahtimen läpi väärään suuntaan ahtimen siipien sakatessa (=compressor stall), jolloin turbiini todellakin kohdistaa akseliin suuremman momentin kuin ahtimen vastamomentti, jolloin akselin kierrokset nousevat lisää ja sakkaus pahenee ja työntövoima vähenee lisää.

Juu totta on, että jos turbiinin momentti olisi suurempi, pyöriminen kiihtyisi. 

No jos sitten lähtisi muotoilemaan tällaisesta kuvauksesta : 
 Syy, miksi virtaus moottorin läpi kulkee taaksepäin, seuraa siitä että turbiinin siivet ovat huomattavasti pidempiä, kuin viimeiset ahtimen siivet samalla painetasolla. Eli ahdin pystyy nostamaan pienelle alueelle difuusorissa suuremman paineen, kuin paine suuremmalla turbiiniaukolla, jolloin virtaus kulkee pienemmän paineen suuntaan turbiinille. Vaikka ahtimen alkupään siipien pituus voi olla samaa luokkaa kuin turbiinisiivissä ja niitä on useita, pienemmässä paineessa niillä ei ole ratkaisevan suurta vaikutusta turbiinin vastamomenttiin. Turbiinin ja ahtimen momentithan ovat vastakkaiset ja yhtä suuret.

Kuvauksesi ei edelleenkään kerro kausaliteeteistä mitään.

Mikään ei estä valmistamasta suihkumoottoria jossa kaasun staattinen paine kasvaa sen kulkiessa ahtimen jälkeen polttokammion läpi turbiinille. Tuossa välissä kulkiessaan kokonaispaineen laskun on virtausvastuksen aiheuttamaa, mutta jos dynaaminen paine alenee riittävästi niin staatinen paine voi siis laskea.

Joten vaikka kuvauksesi koskeekin luultavasti yleisimpiä moottorityyppejä ei se ole toiminnalle välttämätöntä, eikä liity kaasun virtaussuuntaan mitenkään. Siipien pituus ei mitenkään liity asiaan, vaan on seurausta kaasun tilavuusvirran pienenemisestä paineen kasvaessa samalla massavirralla, mikä edellyttää virtauspoikkipinnan alenemista ja siten lyhyempiä siipiä. Periaatteessa virtauskanava on kuitenkin kahden seinämän välissä oleva putki, ja jos sisähalkaisijaa pienennnettäisiin riittävästi voisi ulko- ja sisähalkaisijan erotus myös kasvaa, jolloin siipien piteneminen toteutuisi vastakkaiseen suuntaan kuin kuvauksessasi kerrot. Käytännössä näin ei tietysti ole, koska virtauskanavan sisäseinämän sisälle täytyy mahtua ainakin akseli, ja kenties polttoaineputkia, hydrauliikkaa, ja jopa sähköisiä komponentteja.

laiskimus
Seuraa 
Viestejä1802

Kontra1 kirjoitti:
laiskimus kirjoitti:
JPI kirjoitti:
En jaksanut ihan kaikkea tarkkaan lukea, mutta mikähän se ongelma tässä on olevinaan

...

, silti moottorin työtövoima riippui vai suihkun nopeudesta suuttimen suhteen.

Tuo virhekäsitys on se ongelma.

Työntövoima riippuu (massavirran) ja (virtausnopeuden muutoksen) tulosta. Eli F on m_piste * delta_v.

Työntövoimaan ei siis vaikuta mitenkään suoraan millä vauhdilla kaasu virtaa suuttimen suhteen eikä siitä missä koordinaatistossa joku täällä suihkun vauhtia mittaa tai luulee mittaavansa. Epäsuoraa vaikutusta on tietysti verrattaessa samaa suutinta eri virtausnopeudella suuttimen suhteen, koska silloin ainakin massavirta muuttuu. Työntövoimaa ei silti tule yhtään jos kaasun nopeus ennen moottoria ja suuttimen jälkeen on täsmälleen sama.

Ainahan suihkun nopeus on suurempi kuin moottorin tulevan ilman nopeus. Myös ohivirtauskanavan lähtövirtaus on aina suurempi kuin tulovirtaus, koska ohivirtauskanavankin suutin on suppeneva. Eihän sellaista tilannetta voi olla, että virtaukset ovat yhtä suuret.

Ei tietenkään ole koska silloin työntövoimaa ei synny, joten sellaisia suihkumoottoreita ei kukaan idiootti edes yritä valmistaa.

Väite: "moottorin työntövoima riippui vain suihkun nopeudesta suuttimen suhteen." on kuitenkin sillä todistettu virheelliseksi, ja se on ihan yhtä virheellinen silloinkin kun työntövoimaa syntyy. Työntövoima voi vaihdella suuresti ihan samalla suihkun nopeudella suuttimen suhteen. Tilanne on helppo saada aikaan muuttamalla lentovauhtia ja kaasuvipujen asentoa sopivalla tavalla.

Kontra1
Seuraa 
Viestejä6060

laiskimus kirjoitti:
Kontra1 kirjoitti:
laiskimus kirjoitti:
Kontra1 kirjoitti:
Mutta voin sanoa suoralta kädeltä, että perimmmäinen syy, miksi virtaus moottorin läpi kulkee taaksepäin, on seuraus roottoriakseliin kohdistuvista momenteista. Nimittäin turbiinin siivet ovat huomattavasti pidempiä, kuin ahtimen siivet, jolloin turbiinin tuottama vääntömomentti akseliin on huomattavasti suurempi, kuin ahtimen vastamomentti. Eli ahdin pystyy nostamaan pienelle alueelle difuusorissa suuremman paineen, kuin paine suuremmalla turbiiniaukolla, jolloin virtaus kulkee pienemmän paineen suuntaan turbiinille. 

Ensimmäinen kohta vahvennetulla fontilla ei liity kausaliteetteihin mitenkään.

Toinen kohta on lähinnä sekoilua. Momenttien ero virtauksen kulkiessa oikeaan suuntaan ja kierrosten ollessa vakio on sama kuin laakerikitkan momentti, eli varsin vähäinen (< 2% surkeilla laakereilla, joita tuollaisessa sovellutuksessa ei käytetä). Jos se on tilapäisesti enemmän, niin moottorin akseli kulmakiihtyy siihen suuntaan mihin nettomomenttia esiintyy. Tälläinen tilanne todellakin esiintyy juuri silloin kun virtaus kulkee ahtimen läpi väärään suuntaan ahtimen siipien sakatessa (=compressor stall), jolloin turbiini todellakin kohdistaa akseliin suuremman momentin kuin ahtimen vastamomentti, jolloin akselin kierrokset nousevat lisää ja sakkaus pahenee ja työntövoima vähenee lisää.

Juu totta on, että jos turbiinin momentti olisi suurempi, pyöriminen kiihtyisi. 

No jos sitten lähtisi muotoilemaan tällaisesta kuvauksesta : 
 Syy, miksi virtaus moottorin läpi kulkee taaksepäin, seuraa siitä että turbiinin siivet ovat huomattavasti pidempiä, kuin viimeiset ahtimen siivet samalla painetasolla. Eli ahdin pystyy nostamaan pienelle alueelle difuusorissa suuremman paineen, kuin paine suuremmalla turbiiniaukolla, jolloin virtaus kulkee pienemmän paineen suuntaan turbiinille. Vaikka ahtimen alkupään siipien pituus voi olla samaa luokkaa kuin turbiinisiivissä ja niitä on useita, pienemmässä paineessa niillä ei ole ratkaisevan suurta vaikutusta turbiinin vastamomenttiin. Turbiinin ja ahtimen momentithan ovat vastakkaiset ja yhtä suuret.

Kuvauksesi ei edelleenkään kerro kausaliteeteistä mitään.

Mikään ei estä valmistamasta suihkumoottoria jossa kaasun staattinen paine kasvaa sen kulkiessa ahtimen jälkeen polttokammion läpi turbiinille. Tuossa välissä kulkiessaan kokonaispaineen laskun on virtausvastuksen aiheuttamaa, mutta jos dynaaminen paine alenee riittävästi niin staatinen paine voi siis laskea.

Joten vaikka kuvauksesi koskeekin luultavasti yleisimpiä moottorityyppejä ei se ole toiminnalle välttämätöntä, eikä liity kaasun virtaussuuntaan mitenkään. Siipien pituus ei mitenkään liity asiaan, vaan on seurausta kaasun tilavuusvirran pienenemisestä paineen kasvaessa samalla massavirralla, mikä edellyttää virtauspoikkipinnan alenemista ja siten lyhyempiä siipiä. Periaatteessa virtauskanava on kuitenkin kahden seinämän välissä oleva putki, ja jos sisähalkaisijaa pienennnettäisiin riittävästi voisi ulko- ja sisähalkaisijan erotus myös kasvaa, jolloin siipien piteneminen toteutuisi vastakkaiseen suuntaan kuin kuvauksessasi kerrot. Käytännössä näin ei tietysti ole, koska virtauskanavan sisäseinämän sisälle täytyy mahtua ainakin akseli, ja kenties polttoaineputkia, hydrauliikkaa, ja jopa sähköisiä komponentteja.

No tee sinä sitten semmoinen kuvaus, että kun utelias kansalainen ihmettelee, että mistä se kuuma ilma siellä moottorin sisällä tietää purkautua taaksepäin eikä eteenpäin, että hänkin sen tajuaa. 

Kontra1
Seuraa 
Viestejä6060

laiskimus kirjoitti:
Kontra1 kirjoitti:
laiskimus kirjoitti:
JPI kirjoitti:
En jaksanut ihan kaikkea tarkkaan lukea, mutta mikähän se ongelma tässä on olevinaan

...

, silti moottorin työtövoima riippui vai suihkun nopeudesta suuttimen suhteen.

Tuo virhekäsitys on se ongelma.

Työntövoima riippuu (massavirran) ja (virtausnopeuden muutoksen) tulosta. Eli F on m_piste * delta_v.

Työntövoimaan ei siis vaikuta mitenkään suoraan millä vauhdilla kaasu virtaa suuttimen suhteen eikä siitä missä koordinaatistossa joku täällä suihkun vauhtia mittaa tai luulee mittaavansa. Epäsuoraa vaikutusta on tietysti verrattaessa samaa suutinta eri virtausnopeudella suuttimen suhteen, koska silloin ainakin massavirta muuttuu. Työntövoimaa ei silti tule yhtään jos kaasun nopeus ennen moottoria ja suuttimen jälkeen on täsmälleen sama.

Ainahan suihkun nopeus on suurempi kuin moottorin tulevan ilman nopeus. Myös ohivirtauskanavan lähtövirtaus on aina suurempi kuin tulovirtaus, koska ohivirtauskanavankin suutin on suppeneva. Eihän sellaista tilannetta voi olla, että virtaukset ovat yhtä suuret.

Ei tietenkään ole koska silloin työntövoimaa ei synny, joten sellaisia suihkumoottoreita ei kukaan idiootti edes yritä valmistaa.

Väite: "moottorin työntövoima riippui vain suihkun nopeudesta suuttimen suhteen." on kuitenkin sillä todistettu virheelliseksi, ja se on ihan yhtä virheellinen silloinkin kun työntövoimaa syntyy. Työntövoima voi vaihdella suuresti ihan samalla suihkun nopeudella suuttimen suhteen. Tilanne on helppo saada aikaan muuttamalla lentovauhtia ja kaasuvipujen asentoa sopivalla tavalla.

Tässä on suihkumoottorin työntövoiman yleiset yhtälöt. Onko niissäkin jotain väärin mielestäsi?

(Alaindeksit on pompanneet ylös, mutta eiköhän ne ole ymmärrettäviä. a alaindeksinä tarkoittaa ilmaa ja on kiihtyvyyden symboli vain ensimmäisessä yhtälössä.)

Yleisesti voima  F = m ∙ a  =  m ∙ (v2 – v1)/t  =  m/t ∙ (v2 – v1)            ; m/t = ṁ  massavirta

Työntövoima     Fn  =  ṁa (vj – v) + ṁf  vj + (pj – po) Aj    

                                     ; ṁa  ilmamassavirta moottorin läpi

                                       v   ilman tulonopeus  = lentonopeus

                                       vj  suihkun nopeus ( j jet) 

                                    ; ṁf  polttoainevirta  ; (v = 0)

                                    ; pj    suihkuaukon staattinen paine

                                      po  ilmanpaine                                               

                                     Aj  suihkuaukon pinta-ala

Kontra1
Seuraa 
Viestejä6060

Tässä on uteliaalle kansalaiselle helppotajuinen analyysi suihkuturbiinimoottorin työntövoimasta. 

Annapa Laiskimus lausuntosi, tai kuka tahansa onko korjattavaa?

Yleisesti voima  F = m ∙ a  =  m ∙ (v2 – v1)/t  =  m/t ∙ (v2 – v1)            ; m/t = ṁ  massavirta

Työntövoima     Fn  = Fa + Ff + Fp = ṁa (vj – v) + ṁf∙vj + (pj – po) Aj    

; Fa = Ilmavirran kiihtyvyysvoima,

: Ff  = polttoainevirran kiihtyvyysvoima,

: Fp = painevoima suihkuaukossa

 ; ṁa  ilmamassavirta moottorin läpi, v ilman tulonopeus = lentonopeus, vj suihkun nopeus  

 ; ṁf  polttoainevirta  ; (v = 0)

 ; pj  suihkuaukon staattinen paine,  po  ilmanpaine, Aj  suihkuaukon pinta-ala

Jos Fp  on marginaalinen, työntövoima Fn ≈ Fa , eli Fn = ṁa (vj – v), joten yhtälöstä on pääteltävissä:

Päätelmä 1.  Lentonopeuden kasvaessa työntövoimaan vaikuttaa:

 a) suihkun suhteellisen nopeuden (vj – v) lasku lineaarisesti laskevasti, kuitenkin sitä vähemmän, mitä suurempi on suihkun nopeus,

b) ilmamassavirran ṁa  kasvu imuaukon patopaineen funktiona nostavasti

Päätelmä 2. Mitä pienempää ilmamäärää kiihdytetään tietyn työntövoiman tuottamiseksi, sitä suurempi suihkun nopeus siihen tarvitaan, mutta tehontarve samalla lisääntyy suihkun nopeuden neliöön (suihkun ilmamassayksikön liike-energia ½ mv²)

Työntövoima voidaan kirjoittaa myös muotoon Fn  =  ṁa vj – ṁa v, jos Fp on marginaalinen, jossa    ṁa vj = Fg  (gross thrust) bruttotyöntövoima, ṁa v = Fd  (ram drag) tuloilman vastusvoima.

Työntövoima netto  Fn  =  Fg – Fd . Patopaineen lisäämä ilmamassavirta vähentää ahtimien pyöritys-tehon tarvetta, lisäten bruttotyöntövoimaa. Tuloilman vastusvoima kasvaa suhteessa vähemmän.

Perusfyysikko
Seuraa 
Viestejä404

Kontra1 kirjoitti:
laiskimus kirjoitti:
Kontra1 kirjoitti:
laiskimus kirjoitti:
Kontra1 kirjoitti:
Mutta voin sanoa suoralta kädeltä, että perimmmäinen syy, miksi virtaus moottorin läpi kulkee taaksepäin, on seuraus roottoriakseliin kohdistuvista momenteista. Nimittäin turbiinin siivet ovat huomattavasti pidempiä, kuin ahtimen siivet, jolloin turbiinin tuottama vääntömomentti akseliin on huomattavasti suurempi, kuin ahtimen vastamomentti. Eli ahdin pystyy nostamaan pienelle alueelle difuusorissa suuremman paineen, kuin paine suuremmalla turbiiniaukolla, jolloin virtaus kulkee pienemmän paineen suuntaan turbiinille. 

Ensimmäinen kohta vahvennetulla fontilla ei liity kausaliteetteihin mitenkään.

Toinen kohta on lähinnä sekoilua. Momenttien ero virtauksen kulkiessa oikeaan suuntaan ja kierrosten ollessa vakio on sama kuin laakerikitkan momentti, eli varsin vähäinen (< 2% surkeilla laakereilla, joita tuollaisessa sovellutuksessa ei käytetä). Jos se on tilapäisesti enemmän, niin moottorin akseli kulmakiihtyy siihen suuntaan mihin nettomomenttia esiintyy. Tälläinen tilanne todellakin esiintyy juuri silloin kun virtaus kulkee ahtimen läpi väärään suuntaan ahtimen siipien sakatessa (=compressor stall), jolloin turbiini todellakin kohdistaa akseliin suuremman momentin kuin ahtimen vastamomentti, jolloin akselin kierrokset nousevat lisää ja sakkaus pahenee ja työntövoima vähenee lisää.

Juu totta on, että jos turbiinin momentti olisi suurempi, pyöriminen kiihtyisi. 

No jos sitten lähtisi muotoilemaan tällaisesta kuvauksesta : 
 Syy, miksi virtaus moottorin läpi kulkee taaksepäin, seuraa siitä että turbiinin siivet ovat huomattavasti pidempiä, kuin viimeiset ahtimen siivet samalla painetasolla. Eli ahdin pystyy nostamaan pienelle alueelle difuusorissa suuremman paineen, kuin paine suuremmalla turbiiniaukolla, jolloin virtaus kulkee pienemmän paineen suuntaan turbiinille. Vaikka ahtimen alkupään siipien pituus voi olla samaa luokkaa kuin turbiinisiivissä ja niitä on useita, pienemmässä paineessa niillä ei ole ratkaisevan suurta vaikutusta turbiinin vastamomenttiin. Turbiinin ja ahtimen momentithan ovat vastakkaiset ja yhtä suuret.

Kuvauksesi ei edelleenkään kerro kausaliteeteistä mitään.

Mikään ei estä valmistamasta suihkumoottoria jossa kaasun staattinen paine kasvaa sen kulkiessa ahtimen jälkeen polttokammion läpi turbiinille. Tuossa välissä kulkiessaan kokonaispaineen laskun on virtausvastuksen aiheuttamaa, mutta jos dynaaminen paine alenee riittävästi niin staatinen paine voi siis laskea.

Joten vaikka kuvauksesi koskeekin luultavasti yleisimpiä moottorityyppejä ei se ole toiminnalle välttämätöntä, eikä liity kaasun virtaussuuntaan mitenkään. Siipien pituus ei mitenkään liity asiaan, vaan on seurausta kaasun tilavuusvirran pienenemisestä paineen kasvaessa samalla massavirralla, mikä edellyttää virtauspoikkipinnan alenemista ja siten lyhyempiä siipiä. Periaatteessa virtauskanava on kuitenkin kahden seinämän välissä oleva putki, ja jos sisähalkaisijaa pienennnettäisiin riittävästi voisi ulko- ja sisähalkaisijan erotus myös kasvaa, jolloin siipien piteneminen toteutuisi vastakkaiseen suuntaan kuin kuvauksessasi kerrot. Käytännössä näin ei tietysti ole, koska virtauskanavan sisäseinämän sisälle täytyy mahtua ainakin akseli, ja kenties polttoaineputkia, hydrauliikkaa, ja jopa sähköisiä komponentteja.

No tee sinä sitten semmoinen kuvaus, että kun utelias kansalainen ihmettelee, että mistä se kuuma ilma siellä moottorin sisällä tietää purkautua taaksepäin eikä eteenpäin, että hänkin sen tajuaa. 

  

Kaasu liikkuu pienempää painetta kohti. Paine on suurimmillaan heti ahtimen jälkeen ja siitä taaksepäin laskee, aina ulkoiseen ilmanpaineeseen asti suihkusuuttimen jälkeen. Kuvassa nopeus- (vihreä), lämpötila-(punainen) ja painekäyrä (sininen).

https://aviation.stackexchange.com/questions/29279/what-is-the-absolute-...

Kontra1
Seuraa 
Viestejä6060

Tuon asianhan minä juuri kuvasin  kommentissa 32 näillä sanoilla:

Syy, miksi virtaus moottorin läpi kulkee taaksepäin, seuraa siitä että turbiinin siivet ovat huomattavasti pidempiä, kuin viimeiset ahtimen siivet samalla painetasolla. Eli ahdin pystyy nostamaan pienelle alueelle difuusorissa suuremman paineen, kuin paine suuremmalla turbiiniaukolla, jolloin virtaus kulkee pienemmän paineen suuntaan turbiinille. Vaikka ahtimen alkupään siipien pituus voi olla samaa luokkaa kuin turbiinisiivissä ja niitä on useita, pienemmässä paineessa niillä ei ole ratkaisevan suurta vaikutusta turbiinin vastamomenttiin. Turbiinin ja ahtimen momentithan ovat vastakkaiset ja yhtä suuret.

Laiskimus kuitenkin lyttäsi tuon kuvaukseni kommentissa 34 Näin: ”Kuvauksesi ei edelleenkään kerro kausaliteeteistä mitään.”

Eikös maalaisjärjellä kausaliteettia löydy jo riittävästi kuvaamassani ahtimen ja turbiinin siipien pituuserossa.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat