Seuraa 
Viestejä18885

Olen joskus miettinyt hybridiautokonseptia, jossa olisi pienehkö, ehkä kymmenen kilowatin polttomoottori ja isompi sähkömoottori. Polttomoottori olisi tarkoitettu ainoastaan auton akkujen lataamiseen tarvittaessa ja kaikki ajovoima otettaisiin sähkömoottorilta täyssähköauton tapaan. Näin polttomoottori voitaisiin tehdä suhteellisen pieneksi, kevyeksi ja yksinkertaiseksi, sen kulutus voitaisiin optimoida ja se voisi tarvittaessa toimia akkujen lämmittäjänä/lataajana myös auton seistessä esim. eräolosuhteissa, jossa lataussähköä ei ole seinästä saatavilla. Tällainen mukana kulkeva latausmoottori pidentäisi myös auton toimintasädettä ja vähentäisi riippuvuutta latausasemista. (Saman asian voisi periaatteessa toteuttaa pistokeladattavan auton takaluukussa olevalla aggregaatilla, mutta integroitu järjestelmä olisi varmaan siistimpi ja taloudellisempikin.)

Onko tällaista konseptia kenties kokeiltu jossain ja jos ei niin miksi ei? Itse en oikein keksi siitä mitään huonoja puolia tavalliseen hybridiin verrattuna, mutta voi hyvin olla että olen unohtanut jotain oleellista.

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

Sivut

Kommentit (62)

Lyde19
Seuraa 
Viestejä8583

Hybridissä pärjätään suhteellisen pienitehoisella sähkömoottorilla koska latausmoottori auttaa kun tarvitaan huipputehoa. Pelkkä sähkömoottori vaatii isomman akuston. Voisit vaikka laskea kauanko Teslan akuston täyslataus kestää normi 5kw agregaattorilla/laturilla.

JPI
Seuraa 
Viestejä29950

Pseudohippi kirjoitti:
Olen joskus miettinyt hybridiautokonseptia, jossa olisi pienehkö, ehkä kymmenen kilowatin polttomoottori ja isompi sähkömoottori. Polttomoottori olisi tarkoitettu ainoastaan auton akkujen lataamiseen tarvittaessa ja kaikki ajovoima otettaisiin sähkömoottorilta täyssähköauton tapaan. Näin polttomoottori voitaisiin tehdä suhteellisen pieneksi, kevyeksi ja yksinkertaiseksi, sen kulutus voitaisiin optimoida ja se voisi tarvittaessa toimia akkujen lämmittäjänä/lataajana myös auton seistessä esim. eräolosuhteissa, jossa lataussähköä ei ole seinästä saatavilla. Tällainen mukana kulkeva latausmoottori pidentäisi myös auton toimintasädettä ja vähentäisi riippuvuutta latausasemista. (Saman asian voisi periaatteessa toteuttaa pistokeladattavan auton takaluukussa olevalla aggregaatilla, mutta integroitu järjestelmä olisi varmaan siistimpi ja taloudellisempikin.)

Onko tällaista konseptia kenties kokeiltu jossain ja jos ei niin miksi ei? Itse en oikein keksi siitä mitään huonoja puolia tavalliseen hybridiin verrattuna, mutta voi hyvin olla että olen unohtanut jotain oleellista.

Kyllä nimenomaan tuollainen konsepti on olemassa ja toteutettukin. Idea on täsmälleen se mitä ajattelit: Polttomoottori on mitoitettu siten, että pidemmässäkin ajossa sen teho riittää mielekkään nopeuden ylläpitämiseen (jos akut tyhjät) ja joka muuten akkuja ajossa ladattaeassa käy aina vain tietyllä optimaalisella kierrosnopeudella/teholla, eikä miten tarvii kuten tavan autossa. En nyt millään muista nimeä tai hakusanoja googlelle, mutta TV:ssä tuollaisen näin jo yli 10 (??) vuotta sitten.

3³+4³+5³=6³

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Neutroni
Seuraa 
Viestejä35428

Pari arvausta. Ensinnäkin niin pieni promille maailmassa myytävistä autoista joutuu koskaan Suomen kaltaisiin eräolosuhteisiin, että toimivuus ei ole autonvalmistajia kiinnostava asia. Ainakaan tässä vaiheessa, kun uusi tuote on vielä lastenkengissä.

Toinen mieleen tuleva ongelma on, että ihmiset haluavat turhamaisuuttaan isotehoisia autoja. 10 kW ei vain myy, vaikka sähkökäyttö tekisi ajon miellyttäväksi. Sinänsä tuo vaikutaisi ihan järkevältä idealta, kenties hieman tehostettuna niin, että polttomoottori voisi ylläpitää noin 100 km/h tuntinopeutta. Siihen käsittääkseni vaaditaan normaalilla perheautolla jotain 10-15 kW. Silloin akusto voitaisiin mitottaa suhteellisen pieneksi antamaan käyttövoimaa kaupungeissa ja kiihdytyksiin. Sähkökäytönkin teho voisi olla maltillinen, noin 50 kW riittäisi paremmin kuin hyvin.

Mutta se kaatuu varmasti ihmisten typeryyteen. Autoteollisuus (jonka käsikassaroita EU:n viranomaiset ovat) ei salli niille muutamille harkintakykyisillekin järkevää (eli kuluttajalle halpaa) autoilua Euroopassa.

Lyde19
Seuraa 
Viestejä8583

Löytyi tieto että Teslassa olisi 60 tai 85kwh akusto.
Tuollaisella 5kw agregaattorilla akut siis periaatteessa lataa 12-20 tunnissa.
Kannattaisiko maahantuojan laittaa Teslaan suomi-päivitys jossa olisi 5kw diesel agregaattori takaboksissa?

Kylmissä olosuhteissa sisätilan lämmitys kannattaisi hoitaa diesel/poltoöljy agregaattorin hukkalämmöllä.

Jakob
Seuraa 
Viestejä2218

Tällaisessa konseptissa on sellainenkin etu että polttomoottori saadaan toimimaan parhaalla mahdollisella hyötysuhteella. Optimointi on mahdollista koska normaalista autonmoottorista poiketen tällaisen moottorin tarvitsee toimia ainoastaan yhdellä kuormitusalueella. Eli moottori voi toimia vaikkapa ainoastaan 10kw@3000 rpm ilman mitään kiihtyvyys jne. vaatimuksia.

torspo
Seuraa 
Viestejä156

GM:n Chervolet Volt / Holden Volt / Opel Ampera / Vauxhall Ampera on aloittajan kaipaama "konsepti" sillä erotuksella, että laturia käyttävä polttomoottori vain on isompi (1,4l/63kW). Polttomoottori on mitoitettu siten, että sähkömoottorista voidaan ottaa täysi teho, vaikka akusto olisi tyhjä. Luulen, että syynä on vastuukysymykset (vrt akuston tyhjeneminen ja tehon notkahdus kesken ohituksen).

L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part.
-Jacques Monod

lokki
Seuraa 
Viestejä6105

Pseudohippi kirjoitti:
Olen joskus miettinyt hybridiautokonseptia, jossa olisi pienehkö, ehkä kymmenen kilowatin polttomoottori ja isompi sähkömoottori. Polttomoottori olisi tarkoitettu ainoastaan auton akkujen lataamiseen tarvittaessa ja kaikki ajovoima otettaisiin sähkömoottorilta täyssähköauton tapaan. Näin polttomoottori voitaisiin tehdä suhteellisen pieneksi, kevyeksi ja yksinkertaiseksi, sen kulutus voitaisiin optimoida ja se voisi tarvittaessa toimia akkujen lämmittäjänä/lataajana myös auton seistessä esim. eräolosuhteissa, jossa lataussähköä ei ole seinästä saatavilla. Tällainen mukana kulkeva latausmoottori pidentäisi myös auton toimintasädettä ja vähentäisi riippuvuutta latausasemista. (Saman asian voisi periaatteessa toteuttaa pistokeladattavan auton takaluukussa olevalla aggregaatilla, mutta integroitu järjestelmä olisi varmaan siistimpi ja taloudellisempikin.)

Onko tällaista konseptia kenties kokeiltu jossain ja jos ei niin miksi ei? Itse en oikein keksi siitä mitään huonoja puolia tavalliseen hybridiin verrattuna, mutta voi hyvin olla että olen unohtanut jotain oleellista.

Tästä aiheesta käytiin kiivas kekustelu kolme vuotta sitten. Nyt on useampi samaa mieltä. Oppimista on siis tapahtunut, mikä on hauska nähdä.  Neutroni on oikeassa tuon autoteollisuuden aseman suhteen, mutta toinen seikka, jota suomalaiset eivät helposti huomaa on vuoristo. Vuoristoisessa maassa akkusähköä tarvitaan vuorelle kiipeämiseen melkoisen paljon, joten aivan pienellä polttomoottorilla pitkään ylämäkeen puolityhjällä akulla lähtien joutuu pulaan. Henkilöauton vieminen parin kilometrin vuoren yli, vaatii toistakymmentä kilowattituntia energiaa nettonakin. Kovalla vauhdilla ajaminen vielä lisää tehontarvetta ja akun kooksi täytyy mitoittaa yli 20 kWh, mikä on jo oikean sähköauton tarve. 10 kW range extenderillä (moottorigeneraattori) ei ehdi ladata kuin neljänneksen tarvittavasta, siksi hybridiautoihin laitetaan n. 50 kW koneet.

Lyde19
Seuraa 
Viestejä8583

Seuraavaksi voidaan sitten jättää kallis ja raskas akusto pois. Eli laitetaan jykevä diesel pyörittämään generaattoria joka pyörittää sähkömoottoreita. Näinhän on jäänmurtajissa. Tässä säästetään vaihteiston tehohäviön verran. Tälläisen suunnitteli muuten Ferdinal Porsce toisen maailmansodan aikana tankin voimanlähteeksi.

Käpy
Seuraa 
Viestejä28

torspo kirjoitti:
GM:n Chervolet Volt / Holden Volt / Opel Ampera / Vauxhall Ampera on aloittajan kaipaama "konsepti" sillä erotuksella, että laturia käyttävä polttomoottori vain on isompi (1,4l/63kW).

Voltti on saanut ymmärtääkseni hyvin jalansijaa. Eikös siltä tule nyt uusi malli, jossa on pitempi toimintamatka eli isompi akusto?

Myös Bemarilla on jokin Voltin tapainen, olikohan i3 tai jotain?

Kontra1
Seuraa 
Viestejä6978

Neutroni kirjoitti:

Toinen mieleen tuleva ongelma on, että ihmiset haluavat turhamaisuuttaan isotehoisia autoja. 10 kW ei vain myy, vaikka sähkökäyttö tekisi ajon miellyttäväksi. Sinänsä tuo vaikutaisi ihan järkevältä idealta, kenties hieman tehostettuna niin, että polttomoottori voisi ylläpitää noin 100 km/h tuntinopeutta. Siihen käsittääkseni vaaditaan normaalilla perheautolla jotain 10-15 kW. Silloin akusto voitaisiin mitottaa suhteellisen pieneksi antamaan käyttövoimaa kaupungeissa ja kiihdytyksiin. Sähkökäytönkin teho voisi olla maltillinen, noin 50 kW riittäisi paremmin kuin hyvin.

Kuinkahan paljon enemmän häviöitä syntyy, kun 74 kW (100 hv) moottorista otetaan tuo 10 -15 kW, ajettaessa tuota 100 km/h nopeutta. Pienempi moottori on tietysti kevyempi ja valmistuskustannukset pienemmät, mutta akustokin ja sähkömoottorit painavat. Säästyisiköhän polttoainetta ratkaisevasti tuollaisella hybridillä.

torspo
Seuraa 
Viestejä156

Paljonkohan enemmän maksaa valmistaa 50kW moottori verrattuna 10kW moottoriin? Muutama tuhat? Ero tuskin on merkittävä sähköautojen hintaluokassa.

L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part.
-Jacques Monod

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä18885

Kiitos vastauksista, vastaan tässä yhdelle.

Lyde19 kirjoitti:
Löytyi tieto että Teslassa olisi 60 tai 85kwh akusto.
Tuollaisella 5kw agregaattorilla akut siis periaatteessa lataa 12-20 tunnissa.
Kannattaisiko maahantuojan laittaa Teslaan suomi-päivitys jossa olisi 5kw diesel agregaattori takaboksissa?

Kylmissä olosuhteissa sisätilan lämmitys kannattaisi hoitaa diesel/poltoöljy agregaattorin hukkalämmöllä.

Ei tarkoitus suinkaan ole ladata akustoa välttämättä täyteen vaan pidentää toiminta-aikaa ja tarjota eräänlainen backup, jolla pääsee liikkeelle vaikka sähköttömältä kesämökiltä lähimmän latauspisteen ääreen.

Otetaan esimerkki: auto jossa on 50 kwh akusto ja jolla saavutetaan 300 km toimintasäde 100 km nopeudella (luvut hatusta, mutta periaate näistä selviää). Autossa on sähkömoottorin lisäksi  10 kw polttomoottori.

Nyt kun sillä ajetaan se 300 km 100 km nopeudella, akut ovat siis tyhjät. Mutta jos polttomoottori lataa samassa ajassa 10 kw teholla on kolmen tunnin ajon jälkeen vielä 30 kw kapasiteettia jäljellä; tämä pidentäisi toimintasädettä yli 50 % ( ja tietysti pidentynyt matka-aika taas lisää). Tai toisaalta kun viikon mökkiriekkumisen jälkeen pitäisi lähteä kotiin mutta akusto on tyhjä, voisi polttomoottorin käynnistää muutamaksi tunniksi niin että sillä pääsee 50 km päässä olevan pikalaturin ääreen (hyötysuhteet yms pienetävät todellisia lukuja. Ja tietty jos sähköä on riittävästi tarjolla, polttomoottoria ei tarvitsisi käyttää lainkaan).

Olennaista on, että polttomoottori ei olisi mitenkään yhteydessä auton voimansiirtoon vaan sen tehtävä olisi vain tuottaa sähköä akustoa varten, ja toki auto toimisi pääsääntöisesti kuten täyssähköauto. Näin polttomoottorista voitaisiin tehdä halpa ja hyvin taloudellinen.

Minusta tuossa vältettäisiin monta täyssähköauton huonoa puolta ja toisaalta se, että hybridien kaksi isoa moottoria tekee ratkaisusta kalliin ja tilaa vievän. Akkuja tosiaan tarvitaan enemmän kun perushybridissä.

Chevrolet Volt näyttäisi pikemminkin siltä että siinä on otettu käyttöön kaikkien ratkaisujen huonot puolet, perushybridin kallis kaksimoottorisuus, sähköautoksi liian pienet akut ja polttomoottoriautoksi liian pienitehoinen moottori :). Itsellä mielessä pikemmin Tesla, jossa apulaturi.

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä18885

Jakob kirjoitti:
Tällaisessa konseptissa on sellainenkin etu että polttomoottori saadaan toimimaan parhaalla mahdollisella hyötysuhteella. Optimointi on mahdollista koska normaalista autonmoottorista poiketen tällaisen moottorin tarvitsee toimia ainoastaan yhdellä kuormitusalueella. Eli moottori voi toimia vaikkapa ainoastaan 10kw@3000 rpm ilman mitään kiihtyvyys jne. vaatimuksia.

Juuri tämä minullakin on mielessä. Moottori olisi halpa ja taloudellinen. Sillä selvittäisiin helposti kylmien alueiden erikosongelmastakin, että akkujen kyky luovuttaa varausta heikkenee lämpötilan laskiessa. Teslassa asia on ratkaisut siten, että akuston sähkö lämmittää akustoa itseään, jotta sen kapasiteetti saadaan käyttöön. Tämä tietysti kuluttaa niiden akkujen sähköä. Helpompaa olisi, jos tämä lämmittäminen hoidettaisiin pienellä polttomoottorilla, joka voitaisiin vaikka ajastimella säätää käymään puoli tuntia päivittäin ja lämmittämään akustoa.

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

Käpy
Seuraa 
Viestejä28

Pseudohippi kirjoitti:
Olennaista on, että polttomoottori ei olisi mitenkään yhteydessä auton voimansiirtoon vaan sen tehtävä olisi vain tuottaa sähköä akustoa varten

Tuohan tilanne Voltissa on.

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä18885

Käpy kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:
Olennaista on, että polttomoottori ei olisi mitenkään yhteydessä auton voimansiirtoon vaan sen tehtävä olisi vain tuottaa sähköä akustoa varten

Tuohan tilanne Voltissa on.

Juu, niinpä näyttäisi olevan. Tosin sen akusto on niin pieni ettei sen toimintasäde sähköllä ole edes 100 km ja toisaalta polttomoottori niin iso ja kallis, että sen hinta (ja kulutus) lähestyy jo tavallisen hybridin lukemia.

Varmaan GMllä on ollut syynsä päätyä tuollaisen yhdistelmään. Itse valitsisin tehokkaammat akut ja pienemmän polttomoottorin, lähinnä siksi että silloin voisi kuitenkin paremmin käyttää hyödyksi sähkölatausta silloin kun sitä on saatavilla.

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

Lyde19
Seuraa 
Viestejä8583

ksuomala kirjoitti:
Ja generaattori+sähkömoottori-kombinaation hyötysuhde on sitten tasan 100% ?

Jos ihan hihasta vetäisen niin generaattori+sähkömoottori hyötysuhde noin 0.95*0.95 = 0.9.

Raskaassa käytössä vaihdelaatikon häviöt vastaavasti 1/3. Ei ihme että Ferdinal suunnitteli tällaisen ensimmäiseen Tiger-tankiinsa (joka ei kuitenkaan tuotantoon tullut).

Käpy
Seuraa 
Viestejä28

Pseudohippi kirjoitti:
Juu, niinpä näyttäisi olevan. Tosin sen akusto on niin pieni ettei sen toimintasäde sähköllä ole edes 100 km

Akut ovat kalliita ja painavia ja niiden uusiminen maksaa. Sata kilometriä riittää suurimmalle osalle työmatkaan (uudessa Voltissa on pitempi toimintamatka). Jos akuston kokoa ruvetaan kasvattamaan, sitä täytyy kasvattaa todella paljon, ennen kuin auton perustoiminnallisuus muuttuu.

Ylimääräiset akut ovat aina turhaa painoa ja turhaa kokoa. Lähes kaikki keskivertoihmisen matkat ovat varsin lyhyitä. Voltissa akusto on mitoitettu sen mukaan. Teslassa kannetaan koko ajan mukana valtava määrä turhaa painoa, joka on vielä hinnaltaan kallista.

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä18885

Käpy kirjoitti:
Pseudohippi kirjoitti:
Juu, niinpä näyttäisi olevan. Tosin sen akusto on niin pieni ettei sen toimintasäde sähköllä ole edes 100 km

Akut ovat kalliita ja painavia ja niiden uusiminen maksaa. Sata kilometriä riittää suurimmalle osalle työmatkaan (uudessa Voltissa on pitempi toimintamatka). Jos akuston kokoa ruvetaan kasvattamaan, sitä täytyy kasvattaa todella paljon, ennen kuin auton perustoiminnallisuus muuttuu.

Ylimääräiset akut ovat aina turhaa painoa ja turhaa kokoa. Lähes kaikki keskivertoihmisen matkat ovat varsin lyhyitä. Voltissa akusto on mitoitettu sen mukaan. Teslassa kannetaan koko ajan mukana valtava määrä turhaa painoa, joka on vielä hinnaltaan kallista.

 

Teslalla ajatellaan toisin. Ja minä olen taipuvainen ajattelemaan samoin kun Teslalla ajatellaan.

Tuo "sata kilometriä riittää työmatkaan" ei kyllä ole kovinkaan järkevää ajattelua. Ainakaan minä en halua laittaa kymmeniä tuhansia euroja autoon, jolla ei pysty kerrallaan muuta kun käymään töissä. Ylipäätään sähköauto lyö itsensä läpi kun sen käyttömukavuus on polttomoottoriauton luokkaa. Teslassa tämä on (suurin piirtein) saavutettu, mutta sen ongelma onkin hinta.

Uuden Voltin ilmoitettu toimintasäde täysähköllä on muuten 53 mailia, n. 85 km.

http://www.chevrolet.com/volt-electric-car.html#

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

Käpy
Seuraa 
Viestejä28

Pseudohippi kirjoitti:
Teslalla ajatellaan toisin.

Teslalla ajatellaan toisin niin kauan kuin riittää ihmisiä, joilla on rahaa ja halua maksaa Teslan hinta. Kun ostajat loppuvat, tekee Teslakin muutoksia, jos se on silloin enää pystyssä.

Tämä kuva paljastaa Voiltin toimintasäteen mitoisuksen: http://goo.gl/u1KazS

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat