Muutoksia sähköverkkoon

Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005

Yhtenä tuulivoiman vastaisena pointtina on mm. Koshin taholta tullut käsitys siitä, ettei tuulivoima sovellu yhtenä perusenergiamuotona Suomeen, koska Suomen sähköverkko ei kestä sen 'ailahtelevaisuutta'. Välillä kun tuulee enemmän ja välillä vähemmän. Esim. Koshin mukaan sähköverkko olisi teknisesti mahdollista kunnostaa tuollaista vaihtelua kestäväksi, mutta rahallisena investointina se ei kannata.

No nythän on käynyt ilmi, että kun Venäjä haluaa myydä Suomen läpi ydinvoimalla tuotettua sähköä Ruotsiin, ei Suomen sähköverkko kestä sitäkään. Mitä siis tehdään? Todetaanko, että no paskat siitä sitten? Eipä todeta, vaan aletaan tosissaan puntaroimaan voidaanko tarvittavat sadat miljoonat eurot irrottaa jostain verkon vahvistamiseksi. Jopa veli-venäläinen raottelee rahamassiaan ja lupailee roposia hankkeen edistämiseksi.

Kyseessä ei siis ole raha, vaan politiikka. Jos Suomi kunnostaa sähköverkkonsa svedupellejen ydinvoimaloista luopumisen mahdollistamiseksi, kyseessä on iiiiso kumarrus Venäjän suuntaan ja kohtelias nyökkäys länsinaapurille. Varmaan siitä jotain konkreettisia etuja koituisi meillekin.

Mutta ehkäpä tämän keskustelun myötä voidaan panna piste sille, ettei rikkaalla Suomella halutessaan olisi varaa sähköverkkonsa rakentamiseen eri vaihtoehdot huomioonottavaksi. Ja kuka tietää, jos ja kun sähköverkkoa kunnostetaan kestämään Venäjän ydinvoimaa, ehkäpä samalla voidaan tehdä tarvittavat muutokset sillekin vaihtoehdolle, että jonain päivänä tuulivoimaloiden potkurit pyörivät vinhemmin kuin jonain toisena.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Sivut

Kommentit (18)

welpester
Seuraa 
Viestejä135
Liittynyt26.3.2006

MItä tarkkaan ottaen tarkoitat tuolla suomen sähköverkon kestämättömyydellä? Siis eikö johtimet kestä, pylväät kaatuu vai onko tuossa kestämättömyydessä vaan kyse haluttomuudesta ostaa itäsähköä?

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005
welpester
MItä tarkkaan ottaen tarkoitat tuolla suomen sähköverkon kestämättömyydellä?

Tarkkaan ottaen en tiedä.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Vierailija
Aweb
ettei tuulivoima sovellu yhtenä perusenergiamuotona Suomeen, koska Suomen sähköverkko ei kestä sen 'ailahtelevaisuutta'.

Aweb
sähköverkko olisi teknisesti mahdollista kunnostaa tuollaista vaihtelua kestäväksi, mutta rahallisena investointina se ei kannata.

Aweb
No nythän on käynyt ilmi, että kun Venäjä haluaa myydä Suomen läpi ydinvoimalla tuotettua sähköä Ruotsiin

Aweb
aletaan tosissaan puntaroimaan voidaanko tarvittavat sadat miljoonat eurot irrottaa jostain verkon vahvistamiseksi.

Sähköverkkoa ei kannata rakentaa kestämään ailahtelevia energiamääriä. Ydinenergialla tuotettu sähkö ei ole ailahtelevaa, vaan sitä tuotetaan tasaiseen tahtiin. Eri asia on tietenkin jos insinööri ohjauskekuksessa tykkää leikkiä ohjaimilla ja dippailla polttoainesauvoja ylös alas ajankulukseen.

Onko sinulla mitään käsitystä miten sähköverkot toimivat? Jos suuri osa sähköstä tuotettaisiin tuulivoimalla, piätisi kokajan olla sama kapasitettii varavoimaa odottamassa verkkoon kytkemistä. Sillä jos tuulet laantuisivat, pitäisi varavoima saada välittömästi verkkoon.

Minusta tuulivoima on hyvä tapa tuottaa sähköä, mutta se ei sovellu valtakunnanverkkoon. Sähkö pitäisi saada ensin varastoitua, jonka jälkeen sitä voitaisiin ottaa tasaiseen tahtiin. Sähkölaitteet kun eivät tykkää suurista jännitteenvaihteluista.

Ja mitä politikointiin tulee, niin älä niin tosissasi ota kaikkea mitä mediassa väläytellään. Venäläisethän olivat vain esitelleet ehdotuksiaan omilla messuillaan. Mitään päätöksiä ei ole vielä tehty, ja kyllähän palveluntuottajan pitää saada tuotteitaan markkinoida.

Minusta järkevämpää olisi rakentaa itse oma ydinvoimala ja myydä ylijäämäsähkö. Tämä työllistäisi ihmisiä rakennusvaiheessa ja myöhemmin ylläpidossa. Lisäksi ylijäämän myynti saattaisi tuottaakin jokusen sentin. Talvella nähtiin jo viitteitä siitä mitä tulee tapahtumaan jos turvaamme liiaksi ulkomaisiin energioihin. Hädän tulleen jokainen pitää ensin huolta omistaan.

Kaiken toiminnan myyminen pois ja kaiken ostaminen ulkomailta saattaa KKK:n maistereiden mielestä olla hyvä asia, mutta minusta se on helvetinmoista lyhytnäköisyyttä ihmisiltä. "Ei ole väliä onko pääoma koti- vai ulkomaista, pääasia että pääomaa on." Edelleenkin omista pidetään aina huolta, ulkolaiselta omistajalta ei paljoa sympatiaa heru jos tuotanto heittää häränpyllyä. Jos kyse olisi omasta ongelmasta voitaisiin siihen etsiä ratkaisua ihan jo työpaikkojen säilyttämisen takia.

Sori meni offtopiciksi, mutta tota mieltä olen Suomen nykymenosta. Kaikki ajetaan vähitellen alas, ja jäljelle jää pari suomalaista jotka tuottavat toisilleen palveluita ja ottavat lainaa jolla ostaa myytävät tuotteet ulkomailta.

Vierailija

Tuulivoiman suurin ongelma on tuotannon ennakoimattomuus. Eli se voidaan tiivistää yksinkertaisesti seuraavasti: Kun ei tuule tai tuulee liian kovaa ei saada sähköä. Muuten tuotanto vaihtelee nopeasti 0 ja 100%:n välillä ennakoimattomasti.

Jos tuo pikkuinen tuulivoiman kohtalon kysymys saadaan ratkaistua luotettavasti, niin silloin tuulivoimalla voi olla osansa energian tuotannosssa muutenkin kuin olla pienten piirien suosikki energiantuotantotapana, jonka kustannukset muut maksavat.

Tälläkin palstalla on kirjoiteltu tuhansia viestejä mutta yhdessäkään ei ole pystytty kertomaan luotettavasti miten tuulivoimasta saataisiin kustannustehokas ja luotettava energian tuotantomuoto. Enkä kyllä usko, että tässäkään tulevassa julistusketjussa pystytytään siihen vastaamaan.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005

ilesoft kirjoitti:
Sähköverkkoa ei kannata rakentaa kestämään ailahtelevia energiamääriä.

Tämän keskustelun jatkamiseksi olisi hyvä selvittää, millaista rakentamista tuo tarkalleen ottaen vaatisi.

Minäkin olen sitä mieltä, että Suomen kannattaa mieluummin rakentaa oma ydinvoimala kuin ostaa ydinvoimalla tuotettua sähköä Venäjältä.

Mutta tuo ei kuulu tähän keskusteluun, vaan teema oli siis se sähköverkon rakentaminen kestävämmäksi (Venäjältä tuotavan sähkön ja/tai tuulivoimalla tuotettavan sähkön vuoksi), ja kannattaako se tehdä.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005
tapani
Tuulivoiman suurin ongelma on tuotannon ennakoimattomuus. Eli se voidaan tiivistää yksinkertaisesti seuraavasti: Kun ei tuule tai tuulee liian kovaa ei saada sähköä. Muuten tuotanto vaihtelee nopeasti 0 ja 100%:n välillä ennakoimattomasti.

Ensinnäkin: tuulivoimalla tapahtuva sähköntuotanto ei ailahtele nollan ja sadan prosentin välillä vaan pysyttelee jokseenkin tasaisesti muutamassa kymmenessä prosentissa. Jos yksi tuulivoimala pysähtyy, toinen pyörii edelleen. Tutkimusten mukaan Suomen rannikolla tuulee aina jossain. Siitä on väitöskirjakin.

MUTTA. Tuo ei kuulunut tähän aiheeseen. Aihe oli tällä kertaa se Koshin toteamus siitä, että Suomen sähköverkko ei kestä tuulivoimaa.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Vierailija
Aweb
ilesoft kirjoitti:
Sähköverkkoa ei kannata rakentaa kestämään ailahtelevia energiamääriä.

Tämän keskustelun jatkamiseksi olisi hyvä selvittää, millaista rakentamista tuo tarkalleen ottaen vaatisi.


Ainakin se vaatisi suurta säätöjärjestelmää, jotta energia voidaan ottaa toisaalta kun toisaalla ei tuule. Lisäksi kovin pitkien matkojen yli siirtäminen ei ole kätevää, ja lisäksi jänniteet pitää silloin nostaa todella korkeiksi (>500kV). Ts. tuulivoiman tapauksessa verkkoa pitäisi aina säädella senmukaan missäpäin tuulee, ja tyynellä säällä pitäisi käyttää varavoimaa.

Vai mitä haluat tietää kun sanot "tarkalleen ottaen"? Pitäisikö kertoa käytettävien muuntajien merkit ja käytettävän johtimen paksuus, lämpölaajeneminen ja resistanssi? Mitä teet sellaisilla tiedoilla?

Aweb
Minäkin olen sitä mieltä, että Suomen kannattaa mieluummin rakentaa oma ydinvoimala kuin ostaa ydinvoimalla tuotettua sähköä Venäjältä.

Mutta tuo ei kuulu tähän keskusteluun, vaan teema oli siis se sähköverkon rakentaminen kestävämmäksi (Venäjältä tuotavan sähkön ja/tai tuulivoimalla tuotettavan sähkön vuoksi), ja kannattaako se tehdä.


Pahoittelinkin jo että meni ohi aiheen, mutta yritin saada kiteytettyä vuodatukseeni kaiken mitä olen asiasta mieltä.

Vierailija
ilesoft

Ainakin se vaatisi suurta säätöjärjestelmää, jotta energia voidaan ottaa toisaalta kun toisaalla ei tuule. Lisäksi kovin pitkien matkojen yli siirtäminen ei ole kätevää, ja lisäksi jänniteet pitää silloin nostaa todella korkeiksi (>500kV). Ts. tuulivoiman tapauksessa verkkoa pitäisi aina säädella senmukaan missäpäin tuulee, ja tyynellä säällä pitäisi käyttää varavoimaa.

Ei tuo säätöjärjestelmä mikään ongelma ole. Sellainen on kaikissa valtakunnan verkkoon sähköä tuottavissa laitoksissa menetelmästä riippumatta. Tuulivoiman vahvasti asynkroninen luonne asettaa omat erityisvaatimuksensa, mutta eipä niissäkään mitään ihmeellistä ole.

Mutta, mutta... Kannattaako tuulivoimaa edes harkita merkittävänä sähköntuotantomuotona Suomen kaltaisessa maassa? Yksittäisen voimalan tuottohan on melko vähäistä, joten vähänkään vakavammin otettavaan sähköntuotantoon tarvitaan valtavasti voimaloita.

Itse näkisin, että tuulivoima voisi olla alueellisesti kannattava energian tuotantomuoto, mutta ei sillä teollisuutta juuri pyöritetä.

Vierailija
Aweb
tapani
Tuulivoiman suurin ongelma on tuotannon ennakoimattomuus. Eli se voidaan tiivistää yksinkertaisesti seuraavasti: Kun ei tuule tai tuulee liian kovaa ei saada sähköä. Muuten tuotanto vaihtelee nopeasti 0 ja 100%:n välillä ennakoimattomasti.



Ensinnäkin: tuulivoimalla tapahtuva sähköntuotanto ei ailahtele nollan ja sadan prosentin välillä vaan pysyttelee jokseenkin tasaisesti muutamassa kymmenessä prosentissa. Jos yksi tuulivoimala pysähtyy, toinen pyörii edelleen. Tutkimusten mukaan Suomen rannikolla tuulee aina jossain. Siitä on väitöskirjakin.

MUTTA. Tuo ei kuulunut tähän aiheeseen. Aihe oli tällä kertaa se Koshin toteamus siitä, että Suomen sähköverkko ei kestä tuulivoimaa.

Kun tuulen nopeus on 0 m/s tai niin suuri, että mylly joudutaan pysäyttämään, niin kyllä se tuottaa sähköä 0% maksimistaan. Saa olla melko hyvä väitöskirjan tekijä, joka pystyy tuon kumoamaan.

Ja kyllä liittyy aiheeseen tuon seuraavan väitteesi perusteella "jossain tuulee aina". Jotta siihen voisi luottaa, niin sähköverkon pitäisi kestää reippasti suurempia tuotannon vaihteluita kuin nykyisin.

Minusta tuulivoima on huonoin mahdollinen tapa tuottaa sähköä suomessa. Se on epäluotettava, kallis, heikkotehoinen, massiiviisia maa- ja merialueita varaava järjestelmä. Joka parhaasskin tapauksessa aikaansaan sähkön siirtoverkossa runsaasti ennakoimattomia tehonvaihteluita.

Mutta kun tiedän intosi maratonkinasteluihin enkä viitsi ryhtyä käymään sellaista. Niin en viitsi tämän enempää kommentoida asiaa.

Vierailija

Lyhyt on joidenkin palstalaisten muisti, jos ette muista mitä viime talvena Venäjällä (myös osin meilläkin) tammi-helmikuussa paukkuneet ankarat pakkaset käytännössä aiheuttivat.
Venäjä ilmoitti yksipuolisesti ja yks´kantaan (tarkkaa päivämäärää en muista) että kirjallisista virallisista sopimuksista huolimatta tästä päivästä eteenpäin sähköntuonti Suomeen vähenee niin ja niin montakymmentä MWT:a. Piste. Tämä tilanne jatkui joitakin viikkoja.
Suomi sitten rimpuili siinä erilaisten lisäsopimusten kanssa naapurimaiden kanssa ja selvisi onneksi ilman suurempia katastrofeja, mutta tee sitten tällaisen valtion kanssa miljardeja maksavia lisäinvestointeja ja -sopimuksia tulevaisuuden varalle...

o_turunen
Seuraa 
Viestejä10624
Liittynyt16.3.2005

Awebille suosittelen tutustumista sähkövoimatekniikan alkeisiin, ja varsinkin energiansiirtotekniikkaan. Tällä palstalla on aika älytöntä ruveta vääntämään fysiikan lakeja rautalangasta, kun kirjastot ovat pullollaan alaa käsitteleviä helppotajuisia oppikirjoja.
No joka tapauksessa: sähköjohdot mitoitetaan niin, että niissä voidaan siirtää haluttu sähköteho. Jos halutaan siirtää enemmän, niin sitten täytyy muuttaa johtoa, että se kestää suuremman tehon.
Simppeliä, eikö totta?
Jos Suomenlahdella ei ole tuulta, niin pitäisi siirtää tehoa vaikkapa Ylläkseltä. Jos Kemijoen voimalaitosten ja Eteläsuomen kuluttajien välinen johto on täyteen kuormitettu, niin ei sinne mahdu enää enempää, vaikka kuinka mukavalta tuntuisi. Tai jos Ylläksellä ei ole tuulta ja Kemijoen ja Eteläsuomen välinen johto on täyteen kuormitetu, niin jää Ylläksellä Suomenlahden tuulisähkö näkemättä.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi.
Korant: Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005

o_turunen

Olet oikeassa siinä, että nippelitiedoilla etenevästä sähkökeskustelusta minun täytyy pysyä poissa. Niin olen myös pyrkinyt tekemään.

Pointtini oli osoittaa, että sähköverkkoja voidaan haluttaessa rakentaa vahvemmiksi ja enemmän sähköä kuljettaviksi, jos vain halutaan. Raha ei ole suoranainen este.

Mutta se näyttäisi olevan este silloin kun puhutaan muutostöistä tuulivoiman vuoksi.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

BlackKnight
Seuraa 
Viestejä320
Liittynyt28.3.2006

Taustaksi keskustelulle esitän hieman teoreettista tarkastelua aiheesta sähköverkon reagoinnista tehonvaihteluihin.

Ilmeisesti tätä ei yleisesti tiedosteta, mutta sähköverkko on erittäin epästabiili järjestelmä suurille tehonsyötön vaihteluille. Ironista kyllä asiaa on eniten tutkittu ydinvoimalaitosten käyttöönoton yhteydessä, mutta varmaan sitä voi myös soveltaa laajamittaisen tuulivoiman käyttöönotosta johtuviin tehonvaihteluihin.

Kuten yleisesti tiedetään sähköverkossa on voimalaitoksia, jotka toimivat 50 Hz:n taajuudella. Tämä taajuus täytyy olla n 1 Hz:n tarkkudella sama kaikilla generaattoreilla. Muuten generaattori saattaa alkaa toimia esim. sähkön generoinnin sijasta osan aikaa sähköa kuluttavana yksikkönä ym. Eli generaattori on epätahdissa verkon kanssa. Myös generaattorin rakenteet (esim. turbiinin siivekkeet) on suunniteltu tarkasti 50Hz:n toiminalle. Eli generaattori on herkkä sähköverkon taajusmuutoksille.

Fysikaalinen perusongelma on, että sähkögeneraattori reagoi lisääntyvään kuormitukseen hidastamalla pyörimisnopeuttaan. Pieniin tehonmuutoksiin generaattori pystyy reagoimaan lisäämällä omaa tehon tuotantoaan. Ongelma na ovat suuret muutokset. Tällainen tilanne saattaa tulla esim. jos jokin suuri voimalaitos joudutaan äkillisesti kytkemään pois verkosta. Usein valtakunnan verkossa esimerkkinä käytetään 100 MW:n ydinvoimalaitosta. Tällöin verkossa olevat muut voimalaitokset ylikuormittuvat ja niiden generaattorien taajuus alkaa laskea.

Turvatoimena generaattorin taajudenlaskulle ja epätahtiin muun verkon kanssa joutumiselle, generaattori irroitta itsensä valtakunnan verkosta. Eli siirrytään ns. saarekekäyttöön. Tämä taas lisää muiden voimalaitosten kuormitusta jolloin ne vuorostaa irtautuvat verkosta jne. Syntyy siis ketjureaktio ja verkko saattaa romahtaa hyvin nopeasti.

Tätä asiaa on paljon tutkittu ja netistä löytyy tutkimuksia ja selvityksiä aiheesta. Hakusanoina voi käyttää esim. "saarekekäyttö", "sähköverkko taajuussäätö". jne.

Tässä muutama linkki:
http://www.energianet.fi/index.php?page ... olto&osa=6
http://www.fingrid.fi/attachments/jarje ... isohje.pdf

Vierailija
Aweb

Pointtini oli osoittaa, että sähköverkkoja voidaan haluttaessa rakentaa vahvemmiksi ja enemmän sähköä kuljettaviksi, jos vain halutaan. Raha ei ole suoranainen este.

Mutta se näyttäisi olevan este silloin kun puhutaan muutostöistä tuulivoiman vuoksi.

Ei se raha ole este tuulivoimankaan suhteen jos se vaan muutoin olisi taloudellisesti järkevää. Mutta jospa palattaisiin näistä tulevaisuuden tuulivoimasuomi visioista takaisin nykyisyyteen.

Eli miksi hemmetissä tuulivoiman vuoksi pitäisi siirtoverkkoa vahvistaa? Suomen tuulivoimalla tuotettu sähkö vuonna 2005 oli noin 170 GWh mikä vastaa noin 0,2 % Suomen vuotuisesta sähkön kulutuksesta. (Lähde VTT) Eikä se nyt ihan heti tuosta hirvittävästi kasva.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat