Seuraa 
Viestejä45973

Kovasti on tuosta höpisty, mutta minusta tuo papyrus ei anna juurikaan uutta tietoa.

Raamatussahan Jeesus sanoo jotenkin näin: "Se joka kastaa leivän minun jälkeeni, tulee pettämään minut." (Anteeksi huono siteeraus, ei ole Raamattua käsillä) Ja muutkin opetuslapset kai näkevät sen. Lisäksihän Jeesus sanoo Juudakselle "Tee se nopeasti." (tms.) Tavallaan siis sama asia, kuin Juudaksen evankeluimissa. Lännen kirkossa Juudas on leimattu petturiksi, mutta ei niinkään idän kirkossa. (ortodoksisessa) Ainoa virhehän Juudakseltahan oli, että tekonsa katumisen sijasta hän hilasi itsensä hirteen.

Sivut

Kommentit (58)

Neonomide
Seuraa 
Viestejä14249

Danteen jos on uskominen, niin ei Juudaksella kivaa ole helvetissäkään.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Tämän uusimman papyruslöydön tekstissä (jota ainaakaan itse en vielä ole päässyt lähemmin tutkimaan) oleellisinta on se, että sen mukaan Jeesus itse kehoitti Juudasta "kavaltamaan" hänet, jotta hänen roolinsa pyhän kolminaisuuden profetioinneissa kävisi toteen ja hän itse varmuudella saisi marttyyrikuoleman.
Ts. Juudaksen rooli kavaltajana joutuu uuteen valoon. Jos tämä näkemys hyväksyttäisiin, kysymyksessä olisi melkoinen vallankumous kristillisessä ajattelussa; senpä vuoksi oletan Juudaksen evankeliumin lakaistavan maton alle kuin roskan tulevissa pohdinnoisa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
lierik
Seuraa 
Viestejä4922

Minulle tässä ei ole mitään uutta. Olen monessa yhteydessä tuonut julki Juudaksen merkitylsen kristinuskon synnyssä. Taustalla on yksinkertainen logiikka. Jeesuksen toimet saivat merkityksensä vasta hänen marttyyrikuolemassaan. Se on perustavaa laatua kristityille. Uhrasihan Jumala silloin ainokaisen poikansa ihmiskunnan syntien tähden ja teloituksellaan ja verellään lunasti ihmiskunnan synnit. Pääsiäinen onkin suurimmalle osalle kristyistä kirkkovuoden merkittävin tapahtuma, on paastot ja muut sitä odotellessa.

Jos Juudas ei olisi kavaltanut Jeesusta, olisi hän todennäköisesti säästynyt kuolemalta, eikä se todennäköisesti olisi ainakaan tapahtunut juutalaisten pääsiäisenä, jolloin oli paljon väkeä koolla Jerusalemissa sitä todistamassa. Profeettoja oli siihen aikaan paljon muitakin, joilla oli suurempi kansansuosio kuin Jeesuksella. Esimerkiksi Johannes, jota Jeesus itse pitää itseään tärkeämpänä. Ilman Juudaksen kavallusta olisi koko kristinusko meidän ymmärtämässämme muodossa saattanut jäädä syntymättä.

Lierikki Riikonen

Lierik kirjoitti: "Ilman Juudaksen kavallusta olisi koko kristinusko meidän ymmärtämässämme muodossa saattanut jäädä syntymättä."

Juuri tässä on asian ydin: Mikäli Juudas kavalsi Jeesuksen tämän omasta pyynnöstä, kokee koko kristinuskon perusta melkoisen vallankumouksen!

Tarkkailija
Tämän uusimman papyruslöydön tekstissä (jota ainaakaan itse en vielä ole päässyt lähemmin tutkimaan) oleellisinta on se, että sen mukaan Jeesus itse kehoitti Juudasta "kavaltamaan" hänet, jotta hänen roolinsa pyhän kolminaisuuden profetioinneissa kävisi toteen ja hän itse varmuudella saisi marttyyrikuoleman.
Ts. Juudaksen rooli kavaltajana joutuu uuteen valoon. Jos tämä näkemys hyväksyttäisiin, kysymyksessä olisi melkoinen vallankumous kristillisessä ajattelussa; senpä vuoksi oletan Juudaksen evankeliumin lakaistavan maton alle kuin roskan tulevissa pohdinnoisa.

Kuinka varmaa on että teksti käsitteli oikeasti Juudaksen elämää eikä ollut vain uskontopoliittista valtapeliä tai muuten tahallisesti kirjoitettua. Ei yksittäinen käärö vielä todista paljoa jos sille ei löydetä taustatukea muualta.

Jaa, minusta tuolla ei ole mittään merkitystä, vaikka Jeesus olisikin pyytänyt Juudasta kavaltamaan tämän. Ei vie pohjaa kristinuskolta tai mitään, voisi jopa sanoa että vahvistaa sitä.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Tarkkailija
Lierik kirjoitti: "Ilman Juudaksen kavallusta olisi koko kristinusko meidän ymmärtämässämme muodossa saattanut jäädä syntymättä."

Juuri tässä on asian ydin: Mikäli Juudas kavalsi Jeesuksen tämän omasta pyynnöstä, kokee koko kristinuskon perusta melkoisen vallankumouksen!

Ei sillä ole väliä pyysi eli ei. Sama lopputulos. Miten Juudas muuten on voinut evankeliuminsa kirjoittaa? Hänhän hirtti itsensä jo silloin samana pääsiäisenä muitten kertoman mukaan. Uusi ristiriitaisuus vaatii selittämistä, en epäile etteikö sitä keksitä.

Lierikki Riikonen

Näin historiaan harrastajana voin sanoa suoralta kädeltä että Juudaksen evankeliumi on väärennös. Näitä väärennöksia tehtailtiin joskus 300 luvulla bisnesmielessä, niitä myytiin sitten korkealla hinnalla, eräissä tapauksissa taas väärentäjän motiivi oli nousta kirkollisissa piireissä korkealle. Kun lueskelee väärenettyjä asiakirjoja niin on nähtävissä että väärentäjä on mitä ilmeisemmin kirkon piiristä koska hänellä on Raamatun tuntemus.
Erityisesti katolinen kirkko on tehtaillut "pyhäinjäännöksiä" kautta historian.

Tarkkailija kirjoitti:

Lierik kirjoitti: "Ilman Juudaksen kavallusta olisi koko kristinusko meidän ymmärtämässämme muodossa saattanut jäädä syntymättä."

Tarkkailija: Juuri tässä on asian ydin: Mikäli Juudas kavalsi Jeesuksen tämän omasta pyynnöstä, kokee koko kristinuskon perusta melkoisen vallankumouksen!

Jeesus sanoi ristillä: Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit. Hän tiesi.
Hän lupasi palata, kun aika olisi kypsä, jolloin tapahtuisi sellainen ilmiö, että kaikki uskonnot ymmärrettäisiin yhden Jumalan uskonnon erilisiksi evoluutiojaksoiksi. Tällöin olisi hänen lupauksensa mukaan vain yksi paimen ja yksi lauma. Hän sanoi Johanneksen evankeliumissa 10:17-18
Sen tähden Isä minua rakastaa, koska minä annan henkeni, että minä sen jälleen ottaisin. Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni. Minulla on valta antaa se ja minulla on valta ottaa se jälleen; sen käskyn minä olen saanut isältäni.
Jeesus yritti Johanneksen evankeliumissa monin tavoin opettaa uskontojen peräkkäisyyden ja ykseyden ideaa, mutta uskonnolliset johtajat ja eri uskontojen seuraajat eivät ole tähän asti suostuneet miettimään hänen opetustensa syvempää merkitystä.

Kaikki uskonnot ovat kaksiosaisia, niihin kuuluu perimmäiset henkiset opetukset, jotka ovat kaikissa uskonnoissa suunnilleen samat ja ”uskonnon ulkoinen asu” eli sen sosiaalisyhteiskunnallinen muoto, mikä muuttuu jokaisen uuden uskonnon synnyttyä ajanjaksosta toiseen. Jeesus sanoi, jos te tuntisitte Mooseksen, te tuntisitte minut. Muhammad sanoi, olen Aatami, Mooses ja Jeesus. Uskontojen perustajien välillä ei ole koskaan ollut ristiriitaa, ne koskevat vain uskontojen seuraajia, jotka seuraavat uskonnollisia johtajiaan ja uskontojen ulkoisia muotomenoja.

Augsburgin yliopiston teologian professori Gregor Wurst sanoo artikkelissa, ”Harvinainen papyruslöytö herättää kysymyksiä” (HS 070406), että Jeesus halusi päästä irti maallisesta olemuksestaan keskittyäkseen jumalaiseen olemukseen.

Seuraako tästä ajattelusta, että pitäisi päästä eroon myös kaikista kristinuskon ulkoisista muodoista, sillä Paavali sanoi, että seurakunnat ovat Kristuksen ruumis. Tällöin koko kirkon hierarkian perustukset järisisivät ja ”kuolema” ja hajoaminen kohtaisi myös sen traditioita, uskonkappaleita, ulkoisia yhä lisääntymässä olevia muotomenoja ja lahkoistumista, joka sinällään on näyttö uskonnon sisäisestä hajoamisesta. Se tarkoittaisi myös sen ajatuksen kuolemaa, että vain kristinusko olisi ainoa oikea Jumalan uskonto ja kaikki muut uskonnot olisivat vääriä.

Olisiko Juudaksen evankeliumi kristityille avain ymmärtää kaikkien uskontojen ykseys, mukaan luettuna viimeisin, jonka Ilmaisija kokoaa kaikki uskonnot yhden ja saman Jumalan uskonnon katoksen alle. Siitä ajatuksesta seuraisi myös kaikkien uskontojen seuraajien välisten kiistojen ”kuolema”.

Jeesus itse sanoo, että hänet annetaan ihmisten käsiin ja nämä tappavat hänet. Näin on käytävä, hän sanoo. Se on hänen valintansa. Ei ole merkitystä sillä, sopiko hän jotain Juudaksen kanssa vai ei.

Eli, on täysin mahdollista, että Jeesus pyysi Juudasta "kavaltamaan" itsensä. Juudas oli yksi 12 opetuslapsesta, sisäpiirissä siis. "--Ihmisen Poika annetaan ylipappien ja lainopettajien käsiin. He tuomitsevat hänet kuolemaan ja luovuttavat hänet pakanoille." (Mark. 10:33) Tässä pääpointti on se, että (pahat) ihmiset tappavat Jeesuksen, minkä konkretisoituma Juudaksen petos on. Kuitenkaan tämä petos/kavallus ei ole välttämätön. On yhdentekevää, millä tavalla Jeesus luovutettiin ihmisten käsiin. Ihmiset/pakanat/mitkä ikinä kuitenkin tappoivat hänet, ja se on se juttu.
Jeesus jokatapauksessa tiesi, että Juudas kavaltaa hänet. Hän suostui tähän vapaaehtoisesti. Ainoa funktio, joka tällä Juudaksen petoksella siis on, on se, että se kuvaa kuinka ihmiset kääntyvät Jeesusta vastaan. Siis nimenomaan kuvaa. Se tapahtui joka tapauksessa.

Kristinuskon ydin: Jeesus antoi henkensä meidän puolestamme. Juudaksen evankeliumi ei mitenkään mullista tätä. Voisi jopa ajatella, että se vahvistaa tätä ajatusta.

Juudas oli yksi kahdestatoista opetuslapsesta, Jeesuksen lähimpiä oppilaita ja seuraajia. Tämmöinen salainen sopimus on siis täysin mahdollinen. En ole lukenut Juudaksen evankeliumia, en tiedä, miten selväksi siellä tehdään, että Jeesuksen ja Juudaksen välillä oli sopimus, eikä Jeesus vain kehoitellut tai vihjaillut Juudakselle jotain.

"Ei ole merkitystä sillä, sopiko hän jotain Juudaksen kanssa vai ei."

Minun mielestäni sillä on toki kovastikin merkitystä, sillä samallahan tässä on kysymys koko Raamatun uskottavuudesta! Jos näin keskeisessä asiassa ihmiskunnalle on puhuttu 2000 vuotta soopaa, kukaa takaa sen, että muut kerrotut tarinat pitävät paikkansa?

Tarkkailija
"Ei ole merkitystä sillä, sopiko hän jotain Juudaksen kanssa vai ei."

Minun mielestäni sillä on toki kovastikin merkitystä, sillä samallahan tässä on kysymys koko Raamatun uskottavuudesta! Jos näin keskeisessä asiassa ihmiskunnalle on puhuttu 2000 vuotta soopaa, kukaa takaa sen, että muut kerrotut tarinat pitävät paikkansa?

Ei Raamattu ole soopaa, eikä mikään tarinakokoelma.

Pikku Gen
Seuraa 
Viestejä3210
NaCl

Ei Raamattu ole soopaa, eikä mikään tarinakokoelma.

Ei olekaan, Raamattu on eepos, ja sellaisenakin aika tylsä. Se olisi vaatinut paremmat kokoajat.

"Ubi est actio hic?" Missä täällä on säpinää?

NaCl
Tarkkailija
"Ei ole merkitystä sillä, sopiko hän jotain Juudaksen kanssa vai ei."

Minun mielestäni sillä on toki kovastikin merkitystä, sillä samallahan tässä on kysymys koko Raamatun uskottavuudesta! Jos näin keskeisessä asiassa ihmiskunnalle on puhuttu 2000 vuotta soopaa, kukaa takaa sen, että muut kerrotut tarinat pitävät paikkansa?




Ei Raamattu ole soopaa, eikä mikään tarinakokoelma.

Enimmäkseen harmiton

Se tarkoittaisi myös sen ajatuksen kuolemaa, että vain kristinusko olisi ainoa oikea Jumalan uskonto ja kaikki muut uskonnot olisivat vääriä.

Tätä minä en ole koskaan ymmärtänyt. Joitain uskontoja tai uskonhaaroja syytetään aina siitä, että "ne luulevat olevansa ainoita jotka pääsevät taivaaseen." Mitä hittoa? Eivätkö KAIKKI uskonnot ole juuri ohjeita, joilla taivaaseen tai muuhun nirvanaan pääsee? Tuskin juutalaiset on sitä mieltä että ortodoksit sen taivaan perii. Hindut eivät varmasti ole kuulleetkaan helluntaiseurakunnasta. Vai onko olemassa (isoa) uskontoa mikä päästäisi muitakin kuin omiaan sinne viimeiseen paratiisiin?

lierik
Miten Juudas muuten on voinut evankeliuminsa kirjoittaa? Hänhän hirtti itsensä jo silloin samana pääsiäisenä muitten kertoman mukaan. Uusi ristiriitaisuus vaatii selittämistä, en epäile etteikö sitä keksitä.



Juudaksen evankeliumi ei olekaan Juudaksen kirjoittama, vaan Jojanneksen evankeliumi on hänen kirjoittamansa. Juudashan oli Jeesuksen kuuluisa rakkain opetuslapsi, kuten nyt myös Juudaksen evankeliumi kertoo. Juudaksen oma näkökulma kerrotaan siis Johanneksen evankeliumissa.

Juudashan ei hirttänyt itseään pääsiäisenä Jeesuksen vangitsemisen jälkeen, vaan hänestä tuli taustalla toimiva 13 apostoli, nimellä "vanhus Johannes", joka Johanneksen evankeliumin lisäksi kirjoitti Iilmestyskirjan.

author="Vesimies <a class="postlink" href="http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=6628">http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=6628</a>" kirjoitti:
Kuoliko Juudas Iskariot todellakin kauan ennen kuin Jeesus nousi kuolleista kolmantena päivänä:

Kyllä Matteuksen mukaan:
Matteus 27:3-6
Juudaksen kohtalo:
"Kun Juudas, Jeesuksen kavaltaja, näki, että Jeesus oli tuomittu kuolemaan, hän katui tekoaan.
Hän vei saamansa kolmekymmentä hopearahaa takaisin ylipapeille ja vanhimmille.
Silloin Juudas paiskasi rahat temppeliin, meni pois ja hirttäytyi."

Ei Apostolien tekojen mukaan:
Apost. teot, 1:18
Juudaksen kohtalo:
"Petoksensa palkalla hän hankki itselleen kappaleen maata,
mutta sitten hän syöksyi päistikkaa alas,
niin että hänen vatsansa halkesi ja sisälmykset pursuivat ulos."

Tuskinpa hän olisi tuota maata ostanut ensimmäisenä tekonaan muutamien päivien tai viikkojen sisään.

Aika paha ristiriita Juudaksen kohtalossa jos hän Matteuksen mukaan heti Jeesuksen tuomion julistamisen jälkeen vie rahat takaisin ylipapeille ja hirttäytyy ennen Jeesuksen ristinkuolemaa. Kun taas Apostolien teoissa hän pitää rahat ja ostaa niillä maata (tuskin aivan lähipäivinä) ja tappaa itsensä joskus myöhemmin hyppäämällä veripellolle.

Jos Apt 1:18 pitää paikkansa niin Juudas hankki kavallusrahoillaan pellon. Voidaan kai ajatella ettei se varmasti ollut ensimmäisiä tekoja joka hänellä oli mielessä kavalluksen jälkeen. Kyllä tässä rahojen käytössä nyt ainakin kolme päivää tai useampi viikkokin varmasti kului. Silloinhan Jeesus oli jo noussut kuolleista. Miksi Juudas siis olisi enää tässä vaiheessa tappanut itsensä, jos Jeesus kerran oli kuolleista jo noussut?

..Ehkä Juudas ei tappanutkaan itseään vaan jatkoikin tehtäväänsä kolmantenatoista apostolina ja kertomukset kohtalosta ovatkin vain se pakollinen sanoma kavaltajan kovasta kohtalosta. Jeesus sanoo vielä; "Mutta sinä hallitset heitä". Tarkoittaako tämä kenties sitä että tämä taustavaikuttaja, Johanneksen evankeliumin ja Ilmestyskirjan kirjoittaja on ollut merkittävä vaikuttaja kristinuskossa kirjoitustensa muodossa?

Joo, tätä Juudaksen "testamenttia" aletaan opettamaan lapsille koulussa ensi vuonna. Opin sisältö on selvä: Vasikoi kaveris, se kiittää sua taivas-paikalla myöhemmin. Poliisit käy luennoimassa kirkoissa Juudaksen rehellisyydestä jne...

Juudas ei kuollut hirttäytyessään. Oksa katkesi ja Juudas kulkee edelleeen joukossamme. Se on hänen kärsimys: Kiertää maailmaa vasikoimassa ihmisiä.

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177

En mie kyllä vieläkhän ymmärrä mitä Juudas kavalsi ?
Jeesus oli mellastanu temppelissä, ja hajottanu rahanlainaajien
kojut temppelin eestä. Jeesus oli tingannu uskonnosta lähen kaikkien kanssa, ylipappien Fariseusten ja jopa tullihurttienki ( bublikaanien) kans.
Kiesus oli aasintammalla rattastanu halki Jerusalemin, koko kaupunki oli ollu näytelmää seuraamassa. Kiesus oli tehny jos mitä ihmheitä, veenki oli muuttanu viiniksi, vaikka se nyt mikhän ihme sinäns ole. (Molemma Väärtin kans tehnhe veestä semmosta tirmoolia , että senjälkhin viinit maistuu kissankuselle.) Mutta kaikesta huolimatta Jeesus oli , ainaki raamatun mukhan melko tunnettu aikoinans, saarnas kymenille tuhansille ihmisille .
Siihen aikhan ko ei ollu ääntä vahvistavia kampheita , se piti kuuntelijoitten tulla melkolähelle Jeesusta. Luulis nyt sen naaman jäänhen kaikkijen mielhen, ainaki jos oli pijetty saarnamies , tai ylettömästi vihattu.
Semmosen keskinkertasen pärstä, se se vain saatto unehtua, tai keskinkertanen saarnamies.Mutta Jeesushan oli ammatissans hyvä !
Niin että vähäsen samaku joku menis kavaltamhan Tarjan, mitä siittä kaikkihan sen tuntee. Ollu televisiossa, ja naama on paistanu mainoksista , ainaki resitentin vaalien aikhoin.
Niin että luulis sen Jeesuksen olhen vähintäin yhtä tunnetun.
Niin että mitä se Juudas sitte oikhein kavalsi ?
Kaikkien tunteman aikansa Pop tähen Jeesuksen ??

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat