Deterministinen maailma

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Onko maailma deterministinen? Kuinka sen voisi testata?

Kommentit (14)

Vierailija
Deus Ex
Onko maailma deterministinen? Kuinka sen voisi testata?

Älä ainakaan toistamiseen räpsäytä sitä sytkäriä testataksesi, onko avaruudessasi mahdollisesti alkuräjähtävä seos.

Testisi meni siis pieleen, ja olet nyt entinen Jumala, Deus deekiksellä.
Nyt kyselet meiltä, mikä siis meni pieleen. Olet siis vaarallista lajia, yrität
toistaa erehdyksesi uudelleen. Kuten Adolf Hitler kerran aikoi korjata ensimmäisen maailmansodan erehdyksen aloittamalla uuden.

Tosin meikäläiset kertovat, että alkuräjähdystä ei ollutkaan. Mitä näit jumaluudestasi ja alkuräjähdyksestäsi, se oli vain unta. Olet vain yksi
palstan omituisista nuorta hiukan vanhemmista äijistä. Koeta sopeutua siihen, että olet vain yksi sittenkin melko tavallien ihminen monien sittenkin melko tavallisten ihmisten maailmassa. Pikemminkin kehittynyt apinasta kuin entinen jumala. Ovathan ihmiset vain eräs heimo ja laji kädelisten eli apinain lahkossa.

Vierailija
ArKos itse
Olet vain yksi
palstan omituisista nuorta hiukan vanhemmista äijistä. Koeta sopeutua siihen, että olet vain yksi sittenkin melko tavallien ihminen monien sittenkin melko tavallisten ihmisten maailmassa. Pikemminkin kehittynyt apinasta kuin entinen jumala. Ovathan ihmiset vain eräs heimo ja laji kädelisten eli apinain lahkossa.

Osui ja upposi.

hmk
Seuraa 
Viestejä867
Liittynyt31.3.2005
Deus Ex
Onko maailma deterministinen?

Tuskinpa tuohon kysymykseen voidaan koskaan antaa varmaa vastausta. Kvanttimekaniikka on ilmeisesti parhaiten luontoa kuvaava nykyteoria, ja sillä on useita tulkintoja, niin epädeterministisiä (Kööpenhamina) kuin deterministisiäkin (Bohm). Molemmat tulkinnat johtavat käytännössä samoihin ennusteisiin.

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

Sepi
Seuraa 
Viestejä3262
Liittynyt16.3.2005

Kysymys on mitä filosofisin. Vapaan tahdon olemassaolo on mm. perusta uskonnolle. Jos elämää ohjaavat vain syyn ja seurauksen vuorottelu, ihmisellä ei ole vastuuta tekemisistään.

Onko olemassa vapaa tahto? Olemmeko sivustakatsojia omassakin elämässämme, vai voimmeko todella valita? Jos voimme, missä vaiheessa kehitystä vapaa tahto tuli kuvaan mukaan?

Alkuräjähdystä seuranneessa aineiden järjestäymisessä ja syntymisessä tahtoa ei tarvita selittämään tapahtumia. Yksinkertaiset eliöt näyttäisivät pärjäävän myös konemaisesti reagoimalla ärsykkeisiin. Entä ihminen; hän tiedostaa olevansa olemassa, mutta edellyttääkö tietoisuus vapaata tahtoa?

Vierailija

Mitä on vapaa tahto? Vapaa tahto on olemassa, mikäli molemmat seuraavista kohdista toteutuvat:

1) Hermojärjestelmät määräävät meidän toiminnan ja tiettyjen lainalaisuuksien ajatellaan ohjaavan hermoston toimintaa. Hermosolulla on esim. tietty laukeamiskynnys, johon vaikuttaa mm. se, miten usein ko. hermosolu on lauennut. Mikäli meillä on vapaa tahto, pitäisi sen näkyä myös hermosolujen tasolla jossakin kohtaa, eli ei toteutuisikaan hermosolun/fysiikan lainalaisuuksien määräämä vaihtoehto, vaan kävisi toisin. Esimerkiksi hermosolu laukeaisi, vaikka laukeamiskynnys ei olisikaan ylittynyt, eikä ilmiölle ole löydettävissä fysiikan/kemian/biologian/tms. näkökulmasta selitystä. Tällöin toteutuisi jokin muu kuin deterministinen vaihtoehto, joka on toki vapaan tahdon edellytys.

2) Lisäehtona vapaalle tahdolle on, että syy ko. ilmiöön ei saa olla kvanttifysiikan epämääräisyysperiaatteessa, eli sattumassa.

Mikäli siis hermoston toiminnassa toteutuu jokin muu kuin sitä ohjaavien lainalaisuuksien 'määräämä' vaihtoehto, eikä tämä ole sattuman aikaansaannos, on meillä vapaa tahto.

Vierailija

Kirppu ei varmaankaan ole tietoinen, joten onko sillä vapaata tahtoa? Voiko kirppu vapaasti päättää, minne se hyppää seuraavaksi? Päätös seuraavasta hypystä tapahtuu kirpussa, mutta onko päätös kirpun vapaasti valittavissa, vai tapahtuuko se ei-vapaasta tahdosta, kuten esim. ihmisellä sydämen lyönti?

Kirpulla ei ole tietoisuutta, eikä sillä välttämättä ole vapaata tahtoa. Mikä on tilanne muiden eläinlajien kohdalla? Tekeekö leijona päätöksen hyökätä antiloopin kimppuun vapaasta tahdosta, vai onko se viettien ohjailtavana? Myös eläimillä on todettu olevan melko korkea-asteista tietoisuutta ajoittain, jopa linnuilla. Onko linnulla vapaa tahto vain silloin, kun se on tietoinen?

Takaako sitten tietoisuuskaan vapaan tahdon? Benjamin Libet osoitti neurologisissa kokeissaan, että 0,5 sekuntia ennen kuin ihminen teki tietoisen päätöksen painaa nappia, käynnistyi aivoissa napin painamista valmisteleva prosessi. "Päätös" napin painamisesta oli siis jo tapahtunut 0,5 s ennen kuin tietoisuus teki tämän päätöksen. Liebet totesi, että tietoisuuden merkitys on sama kuin presidentillämme lakia säädettäessä, eli se voi valita, hyväksyykö/hylkääkö se toisaalla valmistellun lain/toimintaehdotuksen, mutta tietoisuus ei voi itse laatia toimintaehdotuksia. Tietoisuus on siis nykykäsityksen mukaan hyväksy/hylkää-kumileimasin, mutta Libetin tulokset mahdollistavat myös sen johtopäätöksen, että tietoisuus on vain merkityksetön 'perässähiihtäjä'.

Vierailija

Fysiikan kannaltahan luonto, koko kaikkeus, on deterministinen eli tiuaksti syysuhteinen, sanomme ainakin me materialistit.

Avaaja kuitenikin käsittelee aihetta psykologian, siis sielun- eli minuuselämän kannalta. Aivojen tajunta, ja siinä ylimpänä minuus eli sielu, käsittelevät aistrimitse ynnä myös ihmisen omista toimista synytnyttä informaatiota. Inoformaatio eli muotoutettu on paloja, otteita
aineen liikkeestä. Niiden antama kuva, vaikka perustaltaan sekin on tiukassa syysuhteessa luontoon, kuitenkin itsessään on todennäköinen.
Myös itse ihminen tekee päätelmiään ja toimintapäätöksiään osittain vapaasti, omassa sielussaan eli minuudessaan olevan suunnan ja käsityksen perusteella.

Deus ex alkoi heti parkua solvauksesta. Ajatushan käsiteltäessä vaikka entisenkin jumaluuden luomistekoja on, että tämä olisi toiminut kuin psyykkiseltä kannalta toimii ihminen, osittain oman vapaan tahtonsa mukaisesti. Ja siten tulee mukana mahdollisuus, että myös oletetun J:n
toimintalinja olisi voinut olla virheellinen, jopa ihan väärä. - Toinen esimerkki Mooseksen kirjoissa vedenpaisumus. Jumalanpoikia ei rangaistu
käynneistään maan päällä, vaan heidän sijastaan ihmisiä. Kuten Euroopan komissio monissa asioissa isojen poikien asialla, ei ihmisten.

Täytyy vielä toistaa, että fysiikan maailma itsessään on deterministinen eli tiukasti syysuhteinen. Todennäköisyys tulee informaatiosta ja ihmisten elämästä ja minuudesta. Jumala, sekin on ihmisen luoma ja ylläpitämä kuva, joka toimii myös sielujen ooppiumina.

Vierailija

Deus Ex:
Onko maailma deterministinen? Kuinka sen voisi testata?

ArKos itse:
Älä ainakaan toistamiseen räpsäytä sitä sytkäriä testataksesi, onko avaruudessasi mahdollisesti alkuräjähtävä seos.

Testisi meni siis pieleen, ja olet nyt entinen Jumala, Deus deekiksellä.
Nyt kyselet meiltä, mikä siis meni pieleen. Olet siis vaarallista lajia, yrität
toistaa erehdyksesi uudelleen. Kuten Adolf Hitler kerran aikoi korjata ensimmäisen maailmansodan erehdyksen aloittamalla uuden.

Tosin meikäläiset kertovat, että alkuräjähdystä ei ollutkaan. Mitä näit jumaluudestasi ja alkuräjähdyksestäsi, se oli vain unta. Olet vain yksi
palstan omituisista nuorta hiukan vanhemmista äijistä. Koeta sopeutua siihen, että olet vain yksi sittenkin melko tavallien ihminen monien sittenkin melko tavallisten ihmisten maailmassa. Pikemminkin kehittynyt apinasta kuin entinen jumala. Ovathan ihmiset vain eräs heimo ja laji kädelisten eli apinain lahkossa.

Deus Ex:
Saisiko tähän ketjuun muutakin keskustelua/kommentteja kuin ArKosin solvauksia?
ArKos itse:
Fysiikan kannaltahan luonto, koko kaikkeus, on deterministinen eli tiuaksti syysuhteinen, sanomme ainakin me materialistit.

Avaaja kuitenikin käsittelee aihetta psykologian, siis sielun- eli minuuselämän kannalta. Aivojen tajunta, ja siinä ylimpänä minuus eli sielu, käsittelevät aistrimitse ynnä myös ihmisen omista toimista synytnyttä informaatiota. Inoformaatio eli muotoutettu on paloja, otteita
aineen liikkeestä. Niiden antama kuva, vaikka perustaltaan sekin on tiukassa syysuhteessa luontoon, kuitenkin itsessään on todennäköinen.
Myös itse ihminen tekee päätelmiään ja toimintapäätöksiään osittain vapaasti, omassa sielussaan eli minuudessaan olevan suunnan ja käsityksen perusteella.

Deus ex alkoi heti parkua solvauksesta. Ajatushan käsiteltäessä vaikka entisenkin jumaluuden luomistekoja on, että tämä olisi toiminut kuin psyykkiseltä kannalta toimii ihminen, osittain oman vapaan tahtonsa mukaisesti. Ja siten tulee mukana mahdollisuus, että myös oletetun J:n
toimintalinja olisi voinut olla virheellinen, jopa ihan väärä. - Toinen esimerkki Mooseksen kirjoissa vedenpaisumus. Jumalanpoikia ei rangaistu
käynneistään maan päällä, vaan heidän sijastaan ihmisiä. Kuten Euroopan komissio monissa asioissa isojen poikien asialla, ei ihmisten.

Täytyy vielä toistaa, että fysiikan maailma itsessään on deterministinen eli tiukasti syysuhteinen. Todennäköisyys tulee informaatiosta ja ihmisten elämästä ja minuudesta. Jumala, sekin on ihmisen luoma ja ylläpitämä kuva, joka toimii myös sielujen ooppiumina.

Aika mielenkiintoinen purkaus sinulta, ArKos! Keitä ovat meikälaiset?

Vierailija

Usko vapaaseen tahtoon vaatii käsittääkseni myös uskoa dualismiin: vapaassa tahdossahan ei valinnan syy ole kausaalinen, vaan rikkoo syy-seuraussuhteita. Se rikkoo myös energian häviämättömyyden periaatteita, sillä jos neuroni aktivoituu jonkinlaisen immateriaalisen hengen vaikutuksesta, on energiaa meidän mittalaitteittemme mukaan syntynyt tyhjästä tähän maailmaan.

Jos aivot eivät toimi kausaalisten periaatteiden mukaisesti, jää jäljelle vaihtoehto satunnaisgeneraattorista, joka arpoo valintojamme. Kuten joku jo sanoikin, ei sekään ole vapaata tahtoa.

Vierailija
Símma
Deus Ex:
Onko maailma deterministinen? Kuinka sen voisi testata?

ArKos itse:
Älä ainakaan toistamiseen räpsäytä sitä sytkäriä testataksesi, onko avaruudessasi mahdollisesti alkuräjähtävä seos.

Testisi meni siis pieleen, ja olet nyt entinen Jumala, Deus deekiksellä.
Nyt kyselet meiltä, mikä siis meni pieleen. Olet siis vaarallista lajia, yrität
toistaa erehdyksesi uudelleen. Kuten Adolf Hitler kerran aikoi korjata ensimmäisen maailmansodan erehdyksen aloittamalla uuden.

Tosin meikäläiset kertovat, että alkuräjähdystä ei ollutkaan. Mitä näit jumaluudestasi ja alkuräjähdyksestäsi, se oli vain unta. Olet vain yksi
palstan omituisista nuorta hiukan vanhemmista äijistä. Koeta sopeutua siihen, että olet vain yksi sittenkin melko tavallien ihminen monien sittenkin melko tavallisten ihmisten maailmassa. Pikemminkin kehittynyt apinasta kuin entinen jumala. Ovathan ihmiset vain eräs heimo ja laji kädelisten eli apinain lahkossa.

Deus Ex:
Saisiko tähän ketjuun muutakin keskustelua/kommentteja kuin ArKosin solvauksia?
ArKos itse:
Fysiikan kannaltahan luonto, koko kaikkeus, on deterministinen eli tiuaksti syysuhteinen, sanomme ainakin me materialistit.

Avaaja kuitenikin käsittelee aihetta psykologian, siis sielun- eli minuuselämän kannalta. Aivojen tajunta, ja siinä ylimpänä minuus eli sielu, käsittelevät aistrimitse ynnä myös ihmisen omista toimista synytnyttä informaatiota. Inoformaatio eli muotoutettu on paloja, otteita
aineen liikkeestä. Niiden antama kuva, vaikka perustaltaan sekin on tiukassa syysuhteessa luontoon, kuitenkin itsessään on todennäköinen.
Myös itse ihminen tekee päätelmiään ja toimintapäätöksiään osittain vapaasti, omassa sielussaan eli minuudessaan olevan suunnan ja käsityksen perusteella.

Deus ex alkoi heti parkua solvauksesta. Ajatushan käsiteltäessä vaikka entisenkin jumaluuden luomistekoja on, että tämä olisi toiminut kuin psyykkiseltä kannalta toimii ihminen, osittain oman vapaan tahtonsa mukaisesti. Ja siten tulee mukana mahdollisuus, että myös oletetun J:n
toimintalinja olisi voinut olla virheellinen, jopa ihan väärä. - Toinen esimerkki Mooseksen kirjoissa vedenpaisumus. Jumalanpoikia ei rangaistu
käynneistään maan päällä, vaan heidän sijastaan ihmisiä. Kuten Euroopan komissio monissa asioissa isojen poikien asialla, ei ihmisten.

Täytyy vielä toistaa, että fysiikan maailma itsessään on deterministinen eli tiukasti syysuhteinen. Todennäköisyys tulee informaatiosta ja ihmisten elämästä ja minuudesta. Jumala, sekin on ihmisen luoma ja ylläpitämä kuva, joka toimii myös sielujen ooppiumina.

Aika mielenkiintoinen purkaus sinulta, ArKos! Keitä ovat meikälaiset?

Mitäs luulisit, mitähän suuntaa viestini mahtaisivat edustaa? Sinunkin muistis on tainut huonontua, kerroinhan jo vanhalla palstalla analyyttisestä materialismista

Sinäkin olet käynnistänyt oman ArKos-pulppugeneraattorin. Itse generaattori on parempi kuin aiempi Koshin, kyllä minä siitä sentään tunnistan itseni. Sen itse asioita et tunnu ymmärtävän senkään vertaa kuin
Kosh. Eli kun tervaan tarttunut varis saa pyrstön irti, nokka tarttuu.

Vierailija

Jos tarkoitat Arkos-puppugeneraattoria, niin lainaamasi viesti on ihan itse kirjoittamasi. Oma kommenttini viestin lopussa on vain ihmettel (yksi lause), miksi reagoit täysin neutraaliin viestiin noin negatiivisesti. Ole hyvä, Arkos ystäväiseni, ja selaa viestiketjun alkuun. Jos sen jälkeen näet aihetta asialliseen keskusteluun - pieni anteeksipyyntö - ja jatketaan siitä eteenpäin.

Kunnioittavasti,

Símma Värre

Vierailija

Kaikista "vanhan palstan" jutuista riippumatta tai niistä johtuen kuitenkin olen Arkosin henkinen kannattaja. Koeta kuoma jaksaa vielä eläkkeelläkin hunteerata, niin ei pääse dementiat ja altzheimerit pukkaamaan.

Uusimmat

Suosituimmat