Seuraa 
Viestejä261
Liittynyt23.12.2012

Tämä ketju on jatkoa blogin "Koston oikeutus on vapaan tahdon ongelma" keskusteluosiossa alkaneelle väittelylle siitä, onko mahdollista esittää propositionaalisia moraaliväitteitä (esim. onko väite "Raiskaus on väärin" tosi vai epätosi). Foorumin päivityksen myötä keskustelun lukeakseen on ladattava kaikki kommentit kerralla, joten tämän ketjun luomisella keskustelu helpottuu.

Aiemmat kommentit ovat luettavissa täällä:
http://www.tiede.fi/blogit/rajankayntia/koston_oikeutus_on_vapaan_tahdon...

Väittely lähti liikkeelle Sam Harriksen haastattelusta, jossa hän väittää, että moraalisia totuuksia on olemassa. Hänen mukaansa esimerkiksi jotkin asiat todella ovat väärin, kuten vaikka raiskaus. Podcasti on kuunneltavissa täällä:
http://verybadwizards.com/episodes/59

Erimielisyys nimimerkin Japetus kanssa lähti hänen väitteestään: "Moraaliväitteet eivät ole propositionaalisia." Hän siis oli Harriksen kanssa eri mieltä. Japetuksen mukaan väitteestä "raiskaus on väärin" ei voida sanoa, onko se tosi vai epätosi, koska vaikka useimmat sanoisivat sen olevan väärin, ovat vaikka ISIS:n veljet eri mieltä. Olen hänen kanssaan tästä samaa mieltä, mutta toisaalta (kuvitteelliseen) kyselyyn perustuva väite "96 % suomalaisista pitää raiskausta vääränä" on propositionaalinen moraaliväite. Samoin väitteestä "Erään Muhammedin mielestä raiskaus on oikein" voidaan todeta, onko se tosi vai epätosi riippuen kyseisen henkilön arvomaailmasta. Näin ollen yhdyn Harriksen näkemykseen, että moraalisia totuuksia on olemassa.

Ensimmäinen ongelma oli Japetukselle, etteivät esittämäni väitteet ole aitoja moraaliväitteitä, koska moraaliväitteiden edellytys on olla preskriptiivinen (kertovat, kuinka ihmisen tulisi toimia), kun taas väitteeni olivat deskriptiivisiä eli kuvailevia (kertovat, kuinka asiat ovat). Ei siinä sen kummempia: sanotaan siis, että preskriptiiviset moraaliväitteet eivät ole propositionaalisia, kuten on asian laita, mutta deskriptiiviset ovat. Ei ole mitään syytä olla kutsumatta deskriptiivisiä moraaliväitteitä moraaliväitteiksi tai väitteiksi moraalista. Jos ei tätä hyväksy, on asiasta turha keskustella.

Toinen ongelma koski propositionaalisuutta eli sitä, mikä tekee väitteestä propositionaalisen. Itse annoin edellytykseksi yksinkertaisesti sen, että väitteestä on pystyttävä yksiselitteisesti sanomaan, onko se tosi vai epätosi (mitä ei pysty tekemään esimerkiksi väitteelle "raiskaus on väärin", mutta "96 % suomalaisista piti raiskausta vääränä 24.2.2016" voi). Japetus vaati, että väitelauseiden on "koskettava vain aitoja ominaisuuksia empiirisesti tutkittavien ilmiöiden tapauksessa". Tämä ei ole mikään ongelma. Muhammedilla voi olla tunne, että raiskaus on oikein. Tämä tunne on Muhammedin aivoista empiirisesti havaittavissa oleva aito ominaisuus, joten kun esitetään väite "Muhammedin mielestä raiskaus on oikein", on se määritelmällä kuin määritelmällä deskriptiivinen ja propositionaalinen moraaliväite.

En siten näe mitään ongelmaa, etteikö moraalista voitaisi esittää totuuksia. Tiede voi tutkia sitä empiirisesti aivan kuin muitakin aihealueita ja käyttää tuloksia apuna muun muassa yhteiskuntatieteissä ja politiikassa.

Sivut

Kommentit (465)

Keijona
Seuraa 
Viestejä9335
Liittynyt13.3.2015

Think kirjoitti:
Tämä ketju on jatkoa blogin "Koston oikeutus on vapaan tahdon ongelma" keskusteluosiossa alkaneelle väittelylle siitä, onko mahdollista esittää propositionaalisia moraaliväitteitä (esim. onko väite "Raiskaus on väärin" tosi vai epätosi). Foorumin päivityksen myötä keskustelun lukeakseen on ladattava kaikki kommentit kerralla, joten tämän ketjun luomisella keskustelu helpottuu.

Aiemmat kommentit ovat luettavissa täällä:
http://www.tiede.fi/blogit/rajankayntia/koston_oikeutus_on_vapaan_tahdon...

Väittely lähti liikkeelle Sam Harriksen haastattelusta, jossa hän väittää, että moraalisia totuuksia on olemassa. Hänen mukaansa esimerkiksi jotkin asiat todella ovat väärin, kuten vaikka raiskaus. Podcasti on kuunneltavissa täällä:
http://verybadwizards.com/episodes/59

Erimielisyys nimimerkin Japetus kanssa lähti hänen väitteestään: "Moraaliväitteet eivät ole propositionaalisia." Hän siis oli Harriksen kanssa eri mieltä. Japetuksen mukaan väitteestä "raiskaus on väärin" ei voida sanoa, onko se tosi vai epätosi, koska vaikka useimmat sanoisivat sen olevan väärin, ovat vaikka ISIS:n veljet eri mieltä. Olen hänen kanssaan tästä samaa mieltä, mutta toisaalta (kuvitteelliseen) kyselyyn perustuva väite "96 % suomalaisista pitää raiskausta vääränä" on propositionaalinen moraaliväite. Samoin väitteestä "Erään Muhammedin mielestä raiskaus on oikein" voidaan todeta, onko se tosi vai epätosi riippuen kyseisen henkilön arvomaailmasta. Näin ollen yhdyn Harriksen näkemykseen, että moraalisia totuuksia on olemassa.

Ensimmäinen ongelma oli Japetukselle, etteivät esittämäni väitteet ole aitoja moraaliväitteitä, koska moraaliväitteiden edellytys on olla preskriptiivinen (kertovat, kuinka ihmisen tulisi toimia), kun taas väitteeni olivat deskriptiivisiä eli kuvailevia (kertovat, kuinka asiat ovat). Ei siinä sen kummempia: sanotaan siis, että preskriptiiviset moraaliväitteet eivät ole propositionaalisia, kuten on asian laita, mutta deskriptiiviset ovat. Ei ole mitään syytä olla kutsumatta deskriptiivisiä moraaliväitteitä moraaliväitteiksi tai väitteiksi moraalista. Jos ei tätä hyväksy, on asiasta turha keskustella.

Toinen ongelma koski propositionaalisuutta eli sitä, mikä tekee väitteestä propositionaalisen. Itse annoin edellytykseksi yksinkertaisesti sen, että väitteestä on pystyttävä yksiselitteisesti sanomaan, onko se tosi vai epätosi (mitä ei pysty tekemään esimerkiksi väitteelle "raiskaus on väärin", mutta "96 % suomalaisista piti raiskausta vääränä 24.2.2016" voi). Japetus vaati, että väitelauseiden on "koskettava vain aitoja ominaisuuksia empiirisesti tutkittavien ilmiöiden tapauksessa". Tämä ei ole mikään ongelma. Muhammedilla voi olla tunne, että raiskaus on oikein. Tämä tunne on Muhammedin aivoista empiirisesti havaittavissa oleva aito ominaisuus, joten kun esitetään väite "Muhammedin mielestä raiskaus on oikein", on se määritelmällä kuin määritelmällä deskriptiivinen ja propositionaalinen moraaliväite.

En siten näe mitään ongelmaa, etteikö moraalista voitaisi esittää totuuksia. Tiede voi tutkia sitä empiirisesti aivan kuin muitakin aihealueita ja käyttää tuloksia apuna muun muassa yhteiskuntatieteissä ja politiikassa.

Moraali sellaisena kun se yleisesti tiedostetaan on sidoksissa kulttuuriin, Joten tälläinen universaali, yleispätevästi oikea tapa toimia on kait jotain muuta. Sitä voi kutsua vaikka Kultaiseksi säännöksi. Josta poikkeaminen voi kyllä tuottaa lyhytaikaista etua tekijälleen, mutta lyhytnäköistä ja siksi tyhmää. (tämä kertoo paljon vallitsevasta moraalista "terveine itsekkyyksineen") Se kuka mooralista tai "ohjelmoinnista" positiivisesti poikkeaa, ja siksi vapaata tahtoa ja valintaa osoittaa on mielestäni persoonasta ja sen vahvuudesta kiinni..

Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.

Ab Surd Oy
Seuraa 
Viestejä9903
Liittynyt13.7.2015

Think kirjoitti:
onko mahdollista esittää propositionaalisia moraaliväitteitä (esim. onko väite "Raiskaus on väärin" tosi vai epätosi).

Tietenkin se on mahdollista.

On mahdollista esittää mitä vain väitteitä, vaikkapa jumalan tai yksisarvisen olemassaolosta tai siitä missä oli viime vuoden lauantai-iltana murhan tapahtumisen aikaan. Kunhan on olemassa joku joka väittää ja kieli, jolla väite on mahdollista ilmaista (riittävän eksaktisti).

Se on eri asia, ovatko väitteet tosia ja miten sen voi selvittää. Tämä puolestaan on paljon tapauskohtaisempaa. Tuskin niitä voidaan kategorioina edes käsitellä.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä27660
Liittynyt13.5.2005

Moraaliväitteet voivat periaatteessa olla kulttuurisissa ja lajityypillissä traditioissa tosia tai epätosia, mutta kun emme voi tietää, ovatko kulttuuriset tai lajityypilliset traditiot oikein vai väärin, ei ole universaaleja tosia tai epätosia moraaliväittämiä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Japetus
Seuraa 
Viestejä10222
Liittynyt20.6.2009

Think kirjoitti:
Tämä ketju on jatkoa blogin "Koston oikeutus on vapaan tahdon ongelma" keskusteluosiossa alkaneelle väittelylle siitä, onko mahdollista esittää propositionaalisia moraaliväitteitä (esim. onko väite "Raiskaus on väärin" tosi vai epätosi). Foorumin päivityksen myötä keskustelun lukeakseen on ladattava kaikki kommentit kerralla, joten tämän ketjun luomisella keskustelu helpottuu.

Aiemmat kommentit ovat luettavissa täällä:
http://www.tiede.fi/blogit/rajankayntia/koston_oikeutus_on_vapaan_tahdon...

Väittely lähti liikkeelle Sam Harriksen haastattelusta, jossa hän väittää, että moraalisia totuuksia on olemassa. Hänen mukaansa esimerkiksi jotkin asiat todella ovat väärin, kuten vaikka raiskaus. Podcasti on kuunneltavissa täällä:
http://verybadwizards.com/episodes/59

Erimielisyys nimimerkin Japetus kanssa lähti hänen väitteestään: "Moraaliväitteet eivät ole propositionaalisia." Hän siis oli Harriksen kanssa eri mieltä. Japetuksen mukaan väitteestä "raiskaus on väärin" ei voida sanoa, onko se tosi vai epätosi, koska vaikka useimmat sanoisivat sen olevan väärin, ovat vaikka ISIS:n veljet eri mieltä. Olen hänen kanssaan tästä samaa mieltä, mutta toisaalta (kuvitteelliseen) kyselyyn perustuva väite "96 % suomalaisista pitää raiskausta vääränä" on propositionaalinen moraaliväite. Samoin väitteestä "Erään Muhammedin mielestä raiskaus on oikein" voidaan todeta, onko se tosi vai epätosi riippuen kyseisen henkilön arvomaailmasta. Näin ollen yhdyn Harriksen näkemykseen, että moraalisia totuuksia on olemassa.

Ensimmäinen ongelma oli Japetukselle, etteivät esittämäni väitteet ole aitoja moraaliväitteitä, koska moraaliväitteiden edellytys on olla preskriptiivinen (kertovat, kuinka ihmisen tulisi toimia), kun taas väitteeni olivat deskriptiivisiä eli kuvailevia (kertovat, kuinka asiat ovat). Ei siinä sen kummempia: sanotaan siis, että preskriptiiviset moraaliväitteet eivät ole propositionaalisia, kuten on asian laita, mutta deskriptiiviset ovat. Ei ole mitään syytä olla kutsumatta deskriptiivisiä moraaliväitteitä moraaliväitteiksi tai väitteiksi moraalista. Jos ei tätä hyväksy, on asiasta turha keskustella.

Toinen ongelma koski propositionaalisuutta eli sitä, mikä tekee väitteestä propositionaalisen. Itse annoin edellytykseksi yksinkertaisesti sen, että väitteestä on pystyttävä yksiselitteisesti sanomaan, onko se tosi vai epätosi (mitä ei pysty tekemään esimerkiksi väitteelle "raiskaus on väärin", mutta "96 % suomalaisista piti raiskausta vääränä 24.2.2016" voi). Japetus vaati, että väitelauseiden on "koskettava vain aitoja ominaisuuksia empiirisesti tutkittavien ilmiöiden tapauksessa". Tämä ei ole mikään ongelma. Muhammedilla voi olla tunne, että raiskaus on oikein. Tämä tunne on Muhammedin aivoista empiirisesti havaittavissa oleva aito ominaisuus, joten kun esitetään väite "Muhammedin mielestä raiskaus on oikein", on se määritelmällä kuin määritelmällä deskriptiivinen ja propositionaalinen moraaliväite.

En siten näe mitään ongelmaa, etteikö moraalista voitaisi esittää totuuksia. Tiede voi tutkia sitä empiirisesti aivan kuin muitakin aihealueita ja käyttää tuloksia apuna muun muassa yhteiskuntatieteissä ja politiikassa.

Aivan ensimmäisenä, et edelleenkään ole samaa mieltä kuin Harris. Hän ymmärtää moraaliväitteet täysin perinteiseen tapaan (samaan jota itse edustan) ja katsoo vaikkapa raiskauksen voivan olla väärin kuten vesi voi olla nestemäistä. Sinä olet tässä luonut aivan oman kategoriasi, jossa väitteet ihmisten mielipiteistä ovat samaa laatua kuin väitteet objektista itsestään. Tavallasi määriteltynä "Kuu on juustoa" on saman luokan näkemys kuin "96%:n mielestä Kuu on juustoa". Tolkullisen kannan mukaan taas edellinen koskee Kuuta ja jälkimmäinen ihmisten mielipidettä. Samoin "Raiskaus on väärin" koskee moraalia ja "96%:n mielestä raiskaus on väärin" koskee ihmisten mielipidettä. Vain edellinen on moraaliväite aivan kuin ensimmäisessä tapauksessa vain toinen on "kuuväite". Moraalin ratkaisu huutoäänestyksellä antaisi sille propositionaalisuuskelpoisuuden, mutta tämä taas johtaa siihen paradoksiin, johon viimeksi kompastuit.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen rohkeana: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

jussipussi
Seuraa 
Viestejä38589
Liittynyt6.12.2009

Think kirjoitti:
Tämä ketju on jatkoa blogin "Koston oikeutus on vapaan tahdon ongelma" keskusteluosiossa alkaneelle väittelylle siitä, onko mahdollista esittää propositionaalisia moraaliväitteitä (esim. onko väite "Raiskaus on väärin" tosi vai epätosi). Foorumin päivityksen myötä keskustelun lukeakseen on ladattava kaikki kommentit kerralla, joten tämän ketjun luomisella keskustelu helpottuu.

Aiemmat kommentit ovat luettavissa täällä:
http://www.tiede.fi/blogit/rajankayntia/koston_oikeutus_on_vapaan_tahdon...

Väittely lähti liikkeelle Sam Harriksen haastattelusta, jossa hän väittää, että moraalisia totuuksia on olemassa. Hänen mukaansa esimerkiksi jotkin asiat todella ovat väärin, kuten vaikka raiskaus. Podcasti on kuunneltavissa täällä:
http://verybadwizards.com/episodes/59

Erimielisyys nimimerkin Japetus kanssa lähti hänen väitteestään: "Moraaliväitteet eivät ole propositionaalisia." Hän siis oli Harriksen kanssa eri mieltä. Japetuksen mukaan väitteestä "raiskaus on väärin" ei voida sanoa, onko se tosi vai epätosi, koska vaikka useimmat sanoisivat sen olevan väärin, ovat vaikka ISIS:n veljet eri mieltä. Olen hänen kanssaan tästä samaa mieltä, mutta toisaalta (kuvitteelliseen) kyselyyn perustuva väite "96 % suomalaisista pitää raiskausta vääränä" on propositionaalinen moraaliväite. Samoin väitteestä "Erään Muhammedin mielestä raiskaus on oikein" voidaan todeta, onko se tosi vai epätosi riippuen kyseisen henkilön arvomaailmasta. Näin ollen yhdyn Harriksen näkemykseen, että moraalisia totuuksia on olemassa.

Ensimmäinen ongelma oli Japetukselle, etteivät esittämäni väitteet ole aitoja moraaliväitteitä, koska moraaliväitteiden edellytys on olla preskriptiivinen (kertovat, kuinka ihmisen tulisi toimia), kun taas väitteeni olivat deskriptiivisiä eli kuvailevia (kertovat, kuinka asiat ovat). Ei siinä sen kummempia: sanotaan siis, että preskriptiiviset moraaliväitteet eivät ole propositionaalisia, kuten on asian laita, mutta deskriptiiviset ovat. Ei ole mitään syytä olla kutsumatta deskriptiivisiä moraaliväitteitä moraaliväitteiksi tai väitteiksi moraalista. Jos ei tätä hyväksy, on asiasta turha keskustella.

Toinen ongelma koski propositionaalisuutta eli sitä, mikä tekee väitteestä propositionaalisen. Itse annoin edellytykseksi yksinkertaisesti sen, että väitteestä on pystyttävä yksiselitteisesti sanomaan, onko se tosi vai epätosi (mitä ei pysty tekemään esimerkiksi väitteelle "raiskaus on väärin", mutta "96 % suomalaisista piti raiskausta vääränä 24.2.2016" voi). Japetus vaati, että väitelauseiden on "koskettava vain aitoja ominaisuuksia empiirisesti tutkittavien ilmiöiden tapauksessa". Tämä ei ole mikään ongelma. Muhammedilla voi olla tunne, että raiskaus on oikein. Tämä tunne on Muhammedin aivoista empiirisesti havaittavissa oleva aito ominaisuus, joten kun esitetään väite "Muhammedin mielestä raiskaus on oikein", on se määritelmällä kuin määritelmällä deskriptiivinen ja propositionaalinen moraaliväite.

En siten näe mitään ongelmaa, etteikö moraalista voitaisi esittää totuuksia. Tiede voi tutkia sitä empiirisesti aivan kuin muitakin aihealueita ja käyttää tuloksia apuna muun muassa yhteiskuntatieteissä ja politiikassa.

Kokemisen ja todentamisen sotkeminen toisiinsa aiheuttaa tällaisen erimielisyyden? Näiden aiheiden ja pitkien vääntöjen punaisena lankana olettaisin olevan sen että  toinen leiri pyrkii todentamaan miten asiat ovat toinen sen miten kokevat niiden olevan.

Eli oletan ettei tämäkään avaus tuo sovintoa asiaan. Eikä sopua nähdäkseni edes tarvitse/pidä saavuttaa. Tieteellinen leiri todentaa metodin mukaan ja kokijat kokevat omassa leirissään.

Japetus
Seuraa 
Viestejä10222
Liittynyt20.6.2009

Ab Surd Oy kirjoitti:
Think kirjoitti:
onko mahdollista esittää propositionaalisia moraaliväitteitä (esim. onko väite "Raiskaus on väärin" tosi vai epätosi).

Tietenkin se on mahdollista.

Ei ole, koska moraaliväitteet eivät ole varsinaisia väitteitä ollenkaan. Analogisesti voitaisiin kysyä milloin "Hyvää päivää" on tosi ja milloin epätosi. Se ei ole ikinä kumpaakaan, koska siinä ei väitetä mitään - kuten ei moraaliväitteissäkään.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen rohkeana: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Think
Seuraa 
Viestejä261
Liittynyt23.12.2012

Ab Surd Oy kirjoitti:
Think kirjoitti:
onko mahdollista esittää propositionaalisia moraaliväitteitä (esim. onko väite "Raiskaus on väärin" tosi vai epätosi).

Tietenkin se on mahdollista.

On mahdollista esittää mitä vain väitteitä, vaikkapa jumalan tai yksisarvisen olemassaolosta tai siitä missä oli viime vuoden lauantai-iltana murhan tapahtumisen aikaan. Kunhan on olemassa joku joka väittää ja kieli, jolla väite on mahdollista ilmaista (riittävän eksaktisti).

Se on eri asia, ovatko väitteet tosia ja miten sen voi selvittää. Tämä puolestaan on paljon tapauskohtaisempaa. Tuskin niitä voidaan kategorioina edes käsitellä.

"Raiskaus on väärin" ei ole tarpeeksi täsmällinen väite, jotta sitä voitaisi pitää propositionaalisena. Tuollaisenaan se voi saada molemmat totuusarvot. Myös pelkät jumala ja yksisarvinen ovat hieman epäselviä, tarkoittaako niillä Raamatun jumalaa vai voimia jotka loivat alkuräjähdyksen, sadun yksisarvista vai hevosta jolla sattuu olemaan sarvi keskellä otsaa. Propositionaalisen väitteen tulee olla yksiselitteisiä ja myös empiirisesti testattavissa (samaa mieltä Japetuksen kanssa), mitä ei kummastakaan noista voi sanoa. Toisin on väitteen "96% suomalaisista pitää raiskausta vääränä" laita.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä27660
Liittynyt13.5.2005

Japetus kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Think kirjoitti:
onko mahdollista esittää propositionaalisia moraaliväitteitä (esim. onko väite "Raiskaus on väärin" tosi vai epätosi).

Tietenkin se on mahdollista.

Ei ole, koska moraaliväitteet eivät ole varsinaisia väitteitä ollenkaan. Analogisesti voitaisiin kysyä milloin "Hyvää päivää" on tosi ja milloin epätosi. Se ei ole ikinä kumpaakaan, koska siinä ei väitetä mitään - kuten ei moraaliväitteissäkään.

En ilmeisesti täysin ymmärtänyt. Nähdäkseni moraaliväittämä "raiskaaminen on väärin" on tosi jos tavoitteena on olla raiskaamatta ja taas epätosi jos tavoitteena on raiskata. Eli kyllä ainakin tällä perusteella moraaliväittämät voivat olla joko tosia tai epätosia.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Japetus
Seuraa 
Viestejä10222
Liittynyt20.6.2009

-:)lauri kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Think kirjoitti:
onko mahdollista esittää propositionaalisia moraaliväitteitä (esim. onko väite "Raiskaus on väärin" tosi vai epätosi).

Tietenkin se on mahdollista.

Ei ole, koska moraaliväitteet eivät ole varsinaisia väitteitä ollenkaan. Analogisesti voitaisiin kysyä milloin "Hyvää päivää" on tosi ja milloin epätosi. Se ei ole ikinä kumpaakaan, koska siinä ei väitetä mitään - kuten ei moraaliväitteissäkään.

En ilmeisesti täysin ymmärtänyt. Nähdäkseni moraaliväittämä "raiskaaminen on väärin" on tosi jos tavoitteena on olla raiskaamatta ja taas epätosi jos tavoitteena on raiskata. Eli kyllä ainakin tällä perusteella moraaliväittämät voivat olla joko tosia tai epätosia.

Väite itsessään liittää toimintaan nimeltä "raiskaus" ominaisuuden nimeltä "vääryys". Itse en pidä vääryyttä aitona ominaisuutena, mikä tarkoittaa, ettei väitteelle voi antaa totuusarvoa. Toinen vaihtoehto on määritellä vääryys samaksi asiaksi kuin jokin fysikaalinen ilmiö. Motivaatiota en oikein osaa tuollaiseksi sovittaa, mutten toisaalta näe muutakaan käypää ehdokasta. 

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen rohkeana: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Keijona
Seuraa 
Viestejä9335
Liittynyt13.3.2015

-:)lauri kirjoitti:
Moraaliväitteet voivat periaatteessa olla kulttuurisissa ja lajityypillissä traditioissa tosia tai epätosia, mutta kun emme voi tietää, ovatko kulttuuriset tai lajityypilliset traditiot oikein vai väärin, ei ole universaaleja tosia tai epätosia moraaliväittämiä.

Eri mieltä, jos kulttuuriin kuuluu käytäntö mikä ihmisen tuhoaa, niin onhan se universaalisti ja moraalisesti väärin. jos  moraalissa esim. seksi koetaan  kovaksi "synniksi" ja selibaatin arvostus on niin korkea että ihmiset lakkaavat seksiä kokonaan harrastamasta, niin miten tuollainen moraali olisi oikein, koska ihmiskunta katoaa, samalla tavoin kuin kuuliaisesti noudatettu nollan lapsen moraali. Toisinsanoen ihmiskunnalla ja sen selviytymiselle on olemassa universaaleja  moraalisääntöjä, kuten nussiminen, ja harjoittelun takia aiemmassa keskustelussa toivoinkin prostituoiduille kovaa työmoraalia.

Tottakai erilaisia moraaleja, toisinsanoen yhteisiä käyttämisstandardeja on kulttuurista ja aikakaudesta riippuen, sotilailla taistelumoraali, mayoilla ihmisen, neitsyen tai lapsen uhrausmoraali ja vaikka suomalaisilla kova työ tai  kahvinjuontimoraali, siitä kieltaytyminen kun voi aiheuttaa pahennusta.

Moraali on yhteinen, toisilta ympäristöstä opittu egojen kollektiivinen käyttäytymisstandardi. Moraali motivoi, kysymys on aina tekemisestä tai tekemättä jättämisestä jonka palkintona on muiden hyväksyntä, Moraalin motiivi on itsekäs: yksilön hyväksytyksi tulemisen halu. 

Ihmistä käytöstä voi ohjata myös epäitsekkyys, omatunto joka ei motivoi vaan rauhoittaa.

Voe myös  pihkatappi persiissä kipata kahvia ja karhua paskakasan päällä, ja olla  yksin ylpeä itsestään, kun muutkin  niin tekevät.

Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä27660
Liittynyt13.5.2005

Japetus kirjoitti:
-:)lauri kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Think kirjoitti:
onko mahdollista esittää propositionaalisia moraaliväitteitä (esim. onko väite "Raiskaus on väärin" tosi vai epätosi).

Tietenkin se on mahdollista.

Ei ole, koska moraaliväitteet eivät ole varsinaisia väitteitä ollenkaan. Analogisesti voitaisiin kysyä milloin "Hyvää päivää" on tosi ja milloin epätosi. Se ei ole ikinä kumpaakaan, koska siinä ei väitetä mitään - kuten ei moraaliväitteissäkään.

En ilmeisesti täysin ymmärtänyt. Nähdäkseni moraaliväittämä "raiskaaminen on väärin" on tosi jos tavoitteena on olla raiskaamatta ja taas epätosi jos tavoitteena on raiskata. Eli kyllä ainakin tällä perusteella moraaliväittämät voivat olla joko tosia tai epätosia.

Väite itsessään liittää toimintaan nimeltä "raiskaus" ominaisuuden nimeltä "vääryys". Itse en pidä vääryyttä aitona ominaisuutena, mikä tarkoittaa, ettei väitteelle voi antaa totuusarvoa. Toinen vaihtoehto on määritellä vääryys samaksi asiaksi kuin jokin fysikaalinen ilmiö. Motivaatiota en oikein osaa tuollaiseksi sovittaa, mutten toisaalta näe muutakaan käypää ehdokasta. 

Minä ymmärrän moraaliset ominaisuudet kuten "vääryys" tai "hyvyys" sitä kautta, miten niiden motivoima käyttäytyminen joko palvelee tai on palvelematta jotakin tiettyä tavoitetta. Eli jos tavoite on esimerkiksi koota auto, mutta jättää kiinnittämättä kaikki auton osat toisiinsa, toimii moraalisesti väärin autoon kokoamista kohtaan. Tai jos tavoite on lisätä ihmisten prososiaalista käyttäytymistä, voisi riidan kylväminen olla näin moraalisesti väärin.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Think
Seuraa 
Viestejä261
Liittynyt23.12.2012

Japetus kirjoitti:
Think kirjoitti:
Tämä ketju on jatkoa blogin "Koston oikeutus on vapaan tahdon ongelma" keskusteluosiossa alkaneelle väittelylle siitä, onko mahdollista esittää propositionaalisia moraaliväitteitä (esim. onko väite "Raiskaus on väärin" tosi vai epätosi). Foorumin päivityksen myötä keskustelun lukeakseen on ladattava kaikki kommentit kerralla, joten tämän ketjun luomisella keskustelu helpottuu.

Aiemmat kommentit ovat luettavissa täällä:
http://www.tiede.fi/blogit/rajankayntia/koston_oikeutus_on_vapaan_tahdon...

Väittely lähti liikkeelle Sam Harriksen haastattelusta, jossa hän väittää, että moraalisia totuuksia on olemassa. Hänen mukaansa esimerkiksi jotkin asiat todella ovat väärin, kuten vaikka raiskaus. Podcasti on kuunneltavissa täällä:
http://verybadwizards.com/episodes/59

Erimielisyys nimimerkin Japetus kanssa lähti hänen väitteestään: "Moraaliväitteet eivät ole propositionaalisia." Hän siis oli Harriksen kanssa eri mieltä. Japetuksen mukaan väitteestä "raiskaus on väärin" ei voida sanoa, onko se tosi vai epätosi, koska vaikka useimmat sanoisivat sen olevan väärin, ovat vaikka ISIS:n veljet eri mieltä. Olen hänen kanssaan tästä samaa mieltä, mutta toisaalta (kuvitteelliseen) kyselyyn perustuva väite "96 % suomalaisista pitää raiskausta vääränä" on propositionaalinen moraaliväite. Samoin väitteestä "Erään Muhammedin mielestä raiskaus on oikein" voidaan todeta, onko se tosi vai epätosi riippuen kyseisen henkilön arvomaailmasta. Näin ollen yhdyn Harriksen näkemykseen, että moraalisia totuuksia on olemassa.

Ensimmäinen ongelma oli Japetukselle, etteivät esittämäni väitteet ole aitoja moraaliväitteitä, koska moraaliväitteiden edellytys on olla preskriptiivinen (kertovat, kuinka ihmisen tulisi toimia), kun taas väitteeni olivat deskriptiivisiä eli kuvailevia (kertovat, kuinka asiat ovat). Ei siinä sen kummempia: sanotaan siis, että preskriptiiviset moraaliväitteet eivät ole propositionaalisia, kuten on asian laita, mutta deskriptiiviset ovat. Ei ole mitään syytä olla kutsumatta deskriptiivisiä moraaliväitteitä moraaliväitteiksi tai väitteiksi moraalista. Jos ei tätä hyväksy, on asiasta turha keskustella.

Toinen ongelma koski propositionaalisuutta eli sitä, mikä tekee väitteestä propositionaalisen. Itse annoin edellytykseksi yksinkertaisesti sen, että väitteestä on pystyttävä yksiselitteisesti sanomaan, onko se tosi vai epätosi (mitä ei pysty tekemään esimerkiksi väitteelle "raiskaus on väärin", mutta "96 % suomalaisista piti raiskausta vääränä 24.2.2016" voi). Japetus vaati, että väitelauseiden on "koskettava vain aitoja ominaisuuksia empiirisesti tutkittavien ilmiöiden tapauksessa". Tämä ei ole mikään ongelma. Muhammedilla voi olla tunne, että raiskaus on oikein. Tämä tunne on Muhammedin aivoista empiirisesti havaittavissa oleva aito ominaisuus, joten kun esitetään väite "Muhammedin mielestä raiskaus on oikein", on se määritelmällä kuin määritelmällä deskriptiivinen ja propositionaalinen moraaliväite.

En siten näe mitään ongelmaa, etteikö moraalista voitaisi esittää totuuksia. Tiede voi tutkia sitä empiirisesti aivan kuin muitakin aihealueita ja käyttää tuloksia apuna muun muassa yhteiskuntatieteissä ja politiikassa.

Aivan ensimmäisenä, et edelleenkään ole samaa mieltä kuin Harris. Hän ymmärtää moraaliväitteet täysin perinteiseen tapaan (samaan jota itse edustan) ja katsoo vaikkapa raiskauksen voivan olla väärin kuten vesi voi olla nestemäistä.

Olen hänen kanssaan samaa mieltä, että moraalista voidaan esittää totuuksia, kuten juuri tein deskriptiivisillä väitteillä. Hyväksyit ne sitten "moraaliväitteiksi" tai et.

Japetus kirjoitti:

Sinä olet tässä luonut aivan oman kategoriasi, jossa väitteet ihmisten mielipiteistä ovat samaa laatua kuin väitteet objektista itsestään.

Koska ihmisen mielipide on tässä se objekti. Siellä mielessä se moraali syntyy, ei Kuussa. Mielipide juuri ratkaisee yksilön kannan (loppupeleissä biologia), joten sen vuoksi väite on luonnollista rakentaa sille. 

Japetus kirjoitti:

Tavallasi määriteltynä "Kuu on juustoa" on saman luokan näkemys kuin "96%:n mielestä Kuu on juustoa". Tolkullisen kannan mukaan taas edellinen koskee Kuuta ja jälkimmäinen ihmisten mielipidettä. Samoin "Raiskaus on väärin" koskee moraalia ja "96%:n mielestä raiskaus on väärin" koskee ihmisten mielipidettä. Vain edellinen on moraaliväite aivan kuin ensimmäisessä tapauksessa vain toinen on "kuuväite". Moraalin ratkaisu huutoäänestyksellä antaisi sille propositionaalisuuskelpoisuuden, mutta tämä taas johtaa siihen paradoksiin, johon viimeksi kompastuit.

Jos moraali olisi möhkäle avaruudessa, voitaisi sitä toki tutkia kuin Kuuta, mutta näinpä eipä ole. Preskriptiiviset moraaliväitteet ovat yhtä tyhjän kanssa, niistä ei hyödytä enää ruveta vääntämään. Moraalille ei voida asettaa yhtä tiukkoja raameja kuin logiikalle tai matematiikalle.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä27660
Liittynyt13.5.2005

Keijona kirjoitti:
-:)lauri kirjoitti:
Moraaliväitteet voivat periaatteessa olla kulttuurisissa ja lajityypillissä traditioissa tosia tai epätosia, mutta kun emme voi tietää, ovatko kulttuuriset tai lajityypilliset traditiot oikein vai väärin, ei ole universaaleja tosia tai epätosia moraaliväittämiä.

Eri mieltä, jos kulttuuriin kuuluu käytäntö mikä ihmisen tuhoaa, niin onhan se universaalisti ja moraalisesti väärin.

Luonnossa ei ole mitään sellaista objektiivista lähdettä, jossa erikseen määriteltäisiin se, minkä eliölajin olemasssolo olisi moraalisesti joko oikein tai väärin. Tämä koskee myös ihmistä. Joten ei, ei ole mitään kulttuurista tai evolutiivisista traditioista vapaita universaaleja moraalisääntöjä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Think
Seuraa 
Viestejä261
Liittynyt23.12.2012

jussipussi kirjoitti:
Think kirjoitti:
Tämä ketju on jatkoa blogin "Koston oikeutus on vapaan tahdon ongelma" keskusteluosiossa alkaneelle väittelylle siitä, onko mahdollista esittää propositionaalisia moraaliväitteitä (esim. onko väite "Raiskaus on väärin" tosi vai epätosi). Foorumin päivityksen myötä keskustelun lukeakseen on ladattava kaikki kommentit kerralla, joten tämän ketjun luomisella keskustelu helpottuu.

Aiemmat kommentit ovat luettavissa täällä:
http://www.tiede.fi/blogit/rajankayntia/koston_oikeutus_on_vapaan_tahdon...

Väittely lähti liikkeelle Sam Harriksen haastattelusta, jossa hän väittää, että moraalisia totuuksia on olemassa. Hänen mukaansa esimerkiksi jotkin asiat todella ovat väärin, kuten vaikka raiskaus. Podcasti on kuunneltavissa täällä:
http://verybadwizards.com/episodes/59

Erimielisyys nimimerkin Japetus kanssa lähti hänen väitteestään: "Moraaliväitteet eivät ole propositionaalisia." Hän siis oli Harriksen kanssa eri mieltä. Japetuksen mukaan väitteestä "raiskaus on väärin" ei voida sanoa, onko se tosi vai epätosi, koska vaikka useimmat sanoisivat sen olevan väärin, ovat vaikka ISIS:n veljet eri mieltä. Olen hänen kanssaan tästä samaa mieltä, mutta toisaalta (kuvitteelliseen) kyselyyn perustuva väite "96 % suomalaisista pitää raiskausta vääränä" on propositionaalinen moraaliväite. Samoin väitteestä "Erään Muhammedin mielestä raiskaus on oikein" voidaan todeta, onko se tosi vai epätosi riippuen kyseisen henkilön arvomaailmasta. Näin ollen yhdyn Harriksen näkemykseen, että moraalisia totuuksia on olemassa.

Ensimmäinen ongelma oli Japetukselle, etteivät esittämäni väitteet ole aitoja moraaliväitteitä, koska moraaliväitteiden edellytys on olla preskriptiivinen (kertovat, kuinka ihmisen tulisi toimia), kun taas väitteeni olivat deskriptiivisiä eli kuvailevia (kertovat, kuinka asiat ovat). Ei siinä sen kummempia: sanotaan siis, että preskriptiiviset moraaliväitteet eivät ole propositionaalisia, kuten on asian laita, mutta deskriptiiviset ovat. Ei ole mitään syytä olla kutsumatta deskriptiivisiä moraaliväitteitä moraaliväitteiksi tai väitteiksi moraalista. Jos ei tätä hyväksy, on asiasta turha keskustella.

Toinen ongelma koski propositionaalisuutta eli sitä, mikä tekee väitteestä propositionaalisen. Itse annoin edellytykseksi yksinkertaisesti sen, että väitteestä on pystyttävä yksiselitteisesti sanomaan, onko se tosi vai epätosi (mitä ei pysty tekemään esimerkiksi väitteelle "raiskaus on väärin", mutta "96 % suomalaisista piti raiskausta vääränä 24.2.2016" voi). Japetus vaati, että väitelauseiden on "koskettava vain aitoja ominaisuuksia empiirisesti tutkittavien ilmiöiden tapauksessa". Tämä ei ole mikään ongelma. Muhammedilla voi olla tunne, että raiskaus on oikein. Tämä tunne on Muhammedin aivoista empiirisesti havaittavissa oleva aito ominaisuus, joten kun esitetään väite "Muhammedin mielestä raiskaus on oikein", on se määritelmällä kuin määritelmällä deskriptiivinen ja propositionaalinen moraaliväite.

En siten näe mitään ongelmaa, etteikö moraalista voitaisi esittää totuuksia. Tiede voi tutkia sitä empiirisesti aivan kuin muitakin aihealueita ja käyttää tuloksia apuna muun muassa yhteiskuntatieteissä ja politiikassa.

Kokemisen ja todentamisen sotkeminen toisiinsa aiheuttaa tällaisen erimielisyyden? Näiden aiheiden ja pitkien vääntöjen punaisena lankana olettaisin olevan sen että  toinen leiri pyrkii todentamaan miten asiat ovat toinen sen miten kokevat niiden olevan.

Eli oletan ettei tämäkään avaus tuo sovintoa asiaan. Eikä sopua nähdäkseni edes tarvitse/pidä saavuttaa. Tieteellinen leiri todentaa metodin mukaan ja kokijat kokevat omassa leirissään.

Ongelma onkin, että mitä moraali on riippuu siitä miten sen koetaan olevan.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat