Sivut

Kommentit (1082)

L
Seuraa 
Viestejä7979

okivi

Osa 3.

Kirjoitit:

“Mutta markkinatalous ei pysty hoitamaan öljyn hinnoittelua järkevästi, vaan politiikka ym. aiheuttaa merkillisiä ja ennalta arvaamattomia heilahduksia.”

Mielessäsi on nyt varmaankin jonkun öljylaadun spot -hinta. Ne heiluvat useastakin syystä, yksi ollen se, että niillä spekuloidaan (niinkuin se yksi videostarasi). Kuten selittetty, huoltoaseman pumpulle päätyvän litkun raaka-aineen hankintahinnat eivät keskimäärin heilu lähellekään samalla tavalla. Samatenhan kullan hinta heiluu merkillisillä tavoilla, koska sekin on sijoitus- ja spekulointikohde raaka-ainekäytön lisäksi (korut ja teollisuus).

Edelleen, hinta markkinataloudessa määräytyy kysynnän ja tarjonnan perusteella. Joskus tietenkin poliitikka voi vaikuttaa sekä kysyntään että tarjontaan. Samaten julkinen sektori voi suoraan vaikuttaa asiohin kieltämällä, säätelemällä, verottamalla etc, mikä tietenkin on markkinamekanismien ulkopuolista hommaa, mutta tapahtuu kyllä tällä planeetalla,

En laisinkaan ymmärrä, mitä tälläkin ajat takaa. Aikoinaan oli valtio nimeltään Neuvostoliitto. Siellä hommat tehtiin eri tavalla. Se ei kuitenkaan mennyt ihan nappiin taloudellisesti, eikä muuten ympäristönkään kannalta. 

Ja:

“Koska öljyn kulutuksen ja bruttokansantuotteen kasvu kulkevat käsi kädessä,”

Eivät muuten todellakaan kulje. Heilahtelevat tietenkin samassa tahdissa (se kyllä näkyi siinä sinun kuvassasi), mutta erkanevat toisistaan kuitenkin koko ajan.

Heilahtelu on synkassa, koska pienentynyt taloudelline aktiviteetti aiheuttaa vähemmän erilaisten fyysistenkin hommien siirtelyä.

Ne kuitenkin erkaantuvat toisistaan koko ajan, koska kokonaistuotannosta jatkuvasti pienempi osa vaatii fyysistä liikuttelua. Samaten energian käyttö tehostuu jatkuvasti.

Ja:

“niin öljyn nouseva hinta alkaa hidastaa kasvua, ja siitä tulee vielä monille paha ongelma. Ja hinnan nousu on väistämätön tapahtuma ihan geologian ja luonnonlakien mukaan. - Anteeksi kirjoittamani, koska et hyväksy tätä aiheeseen kuuluvaksi. Mutta itsepä kysyit.”

Miljoonannen kerran, ei ole mitään järkeä puhua vain raakaöljystä.

Jossain vaiheessahan tulee käymään niin (jollei sähköhommat halpene riittävän nopeasti), että raakaöljyn tuotantokustannukset ylittävät muiden tekniikoiden (frakkaus, CTL, GTL jne.) tuotantokustannukset, jolloin raakaöljyn tuotanto loppuu. Muutoshan tulee olemaan hidas, koska etenkin raakaöljylähteiden tuotantokustanuksissa on valtavia eroja (S-A:ssa käsittääkseni edelleen kenttiä, joiden kustannukset ovat muutama taala per barreli). Tuolla ei kuitenkaan ole mitään merkitystä taloudelle, koska nuo kilpailevat tekniikat ovat kannattavia noin 50 nykytaalan hinnoilla, eikä maailmantaloushan kärsinyt mitään katasfrofia, vaikka hinnat olivat pitkään yli 100 taalaakin.

Minkään raaka-aineen tähtäimen tuotantokustannuksista ei oikeasti voida sanoa juurikaan mitään. Toki hyödynnettävät esiintymät ovat keskimäärin köyhempiä tulevaisuudessa, mutta tekniikka kehittyy myös.

Se, mikä voidaan sanoa melkoisella varmuudella on se, että polttonesteiden osuus kokonaistaloudessa jatkaa laskuaan. Tämä koskee oikeastaan kaikkea perustuotantoa, sen osuus taloudesta on pienentynyt Teollisesta Vallankumouksesta lähtien (tämän pitäisi olla yleistietoa, enkä nyt yritäkään etsiä lähdettä, mutta toimitan kyllä sellaisen, jos vaaditaan ja kunhan ehdin).

okivi
Seuraa 
Viestejä1810

Neutroni kirjoitti:
En katso videoita. Video on täydellisen kelvoton formaatti tiedon välittämiseen, joka olisi pitänyt kuopata samana päivänä kun kirjoitustaito keksittiin.

Ihmettelen hiukan tuota jyrkkyyttäsi. Tieteentekijät ja muutkin yhteisöt kokoontuvat konferensseihin, joissa pidetään esitelmiä. Esitelmien pitäjät pyrkivät tekemään esityksestään kokonaisuuden, joka mahdollisimman hyvin tuo esiin heidän ajatuksensa. Suurella näyttötaululla esitetään tekstiyhteenvetoja ja käyrästöjä, jotka tuovat esitykseen täsmällisyyttä. Onko se kaikki sitten täysin hylättävää, kun esityksestä tehdään tallennus, jota tuhannet pääsevät myöhemmin katsomaan omassa rauhassaan?

Neutroni kirjoitti:
En epäile, etteikö frakkaus aiheuttaisi vakavia ympäristöongelmia tai etteikö löytyisi yksittäisiä ikäviä ihmiskohtaloita. Ihan samanlaisia videoita voitaisiin tehdä suomalaisen teollisuuden yksittäisistä uhreista. Mutta teollisen yhteiskunnan alas ajaminen sillä perusteella on täysin idioottimainen aivopieru. Sen jälkeen kaikilla menisi paljon huonommin kuin noilla onnettomilla esimerkkityypeillä menee nyt. Mutta yhteiskuntia pitäisi toki kehittää niin, että yksityisillä haitan kärsijöillä olisi parempi mahdollisuus saada korvauksia kärsimyksistään.

Melko jyrkkää esitystä myös tuo teollisen yhteiskunnan alas ajaminen. Mutta tarttis tehrä jotain, muuten se alasajo joka tapauksessa tapahtuu ja jyrkästi. Kysymys ei ole pelkistä kärsimyksistä, vaan pohjavesien ja maaston laaja pilaantuminen uhkaa ruoantuotantoa. Voit käydä lukemassa tekstejä alla olevissa linkeissä ja katsoa valokuvia. Jos sanot, että kyseessä ovat propagandasivustot, niin varmaan sitten kerrot, mitä siellä valehdellaan.

http://www.greenpeace.org/usa/global-warming/issues/fracking/environment... .

https://www.ecowatch.com/meet-anthony-ingraffea-from-industry-insider-to... .

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Neutroni
Seuraa 
Viestejä33051

okivi kirjoitti:
Tieteentekijät ja muutkin yhteisöt kokoontuvat konferensseihin, joissa pidetään esitelmiä.

Konferenssien tärkein anti eivät ole ne esitelmät, vaan samalla alalla toimivien ihmisten tapaamiset ja keskustelut, jotka johtavat kaikkien osapuolten hyötyyn. Esitelmät antavat lähinä pohjan, että kaikki tietävät perusteet siitä mitä toinen tekee ja voivat heti aloittaa keskustelun mielenkiintoisista yksityiskohdista.

Tiedonsaantikeinona esitelmä on verrattavissa videoon. Se on hyvin hidas ja kankea verrattuna hyvin kirjoitettuun tekstiin. Toisinaan se on perusteltu, esimerkiksi konferenssissä, mutta jos pitää alkaa seulomaan satoja esitelmiä tai videoita löytääkseen yhden asiallisen, siihen menee harrastukseksi aivan liikaa aikaa. Tekstisivuja voi selata ja pika-arvoida kymmeniä siinä ajassa kun toteaa videon asiattomaksi tai ainakin epäoleelliseksi paskanjauhamiseksi.

 

Lainaus:
Melko jyrkkää esitystä myös tuo teollisen yhteiskunnan alas ajaminen. Mutta tarttis tehrä jotain, muuten se alasajo joka tapauksessa tapahtuu ja jyrkästi.

Ekofasistien valtaanpääsystä seuraisi väkisinkin teollisuuden alasajo. Heidän ideologiaansa on mahdoton toteuttaa ilman, jos mikään ulkoinen taho ei pakota kompromisseihin, koska teollisen mittakaavan tuotanto tuottaa aina helposti havaittavia ympäristövaikutuksia. Ihmiset eivät ala elää vapaaehtoisesti Linkolan tyyliin, piste. Eivät, vaikka tietäisivät tasan tarkkaan, että muu johtaa tuhoon. Silloin sitä pakkoa Linkolatyyliin lykättäisiin niin pitkään kuin mahdollista. Ekofasismi ei lupaa mitään hyvää kenellekään, joten sillä ei ole edellytyksiä edes populistiseen vallankaappaukseen. Mikä on sinun vaihtoehtosi nykyiselle hitaalle kehittymiselle tiedon lisääntyessä ja asenteiden muuttuessa, jos ei ekofasismi, jossa totalitaarinen johtoklikki pakottaa väkivallalla kaikki muut elämään kurjuudessa?

Lainaus:
Kysymys ei ole pelkistä kärsimyksistä, vaan pohjavesien ja maaston laaja pilaantuminen uhkaa ruoantuotantoa.

Olen varma, että jos tuollaisia ongelmia ilmenee yhteiskunnallisesti merkittävässä mittakaavassa, viranomaiset rajoittavat frakkausta herkillä alueilla. Ainakin Yhdysvalloissa ja muissa länsimaissa.

George Hanson
Seuraa 
Viestejä1745

Neutroni] [quote=okivi kirjoitti:

Lainaus:
Kysymys ei ole pelkistä kärsimyksistä, vaan pohjavesien ja maaston laaja pilaantuminen uhkaa ruoantuotantoa.

Olen varma, että jos tuollaisia ongelmia ilmenee yhteiskunnallisesti merkittävässä mittakaavassa, viranomaiset rajoittavat frakkausta herkillä alueilla. Ainakin Yhdysvalloissa ja muissa länsimaissa.

Neutroni kirjoitti, tähänkin sopivasti, edellä: Eivät, vaikka tietäisivät tasan tarkkaan, että muu johtaa tuhoon.

L
Seuraa 
Viestejä7979

okivi

Kirjoitit Neutronille:

“Mutta tarttis tehrä jotain, muuten se alasajo joka tapauksessa tapahtuu ja jyrkästi.”

Tässä ketjussahan on osoitettu, että polttonesteiden raaka-aineita riittää vuosisadoiksi, minkä itsekin olet jo myöntänyt.

tammukka
Seuraa 
Viestejä4999

Peak-oil liittyy käsittääkseni nimenomaan raakaöljyn  loppumiseen .  Silloin on mielestäni turhaa puhua muista lähteistä saaduista nestemäisistä polttoaineista. Se ei liity enää otsikkoon.

L
Seuraa 
Viestejä7979

tammukka

Kirjoitit:

“Peak-oil liittyy käsittääkseni nimenomaan raakaöljyn  loppumiseen .  Silloin on mielestäni turhaa puhua muista lähteistä saaduista nestemäisistä polttoaineista. Se ei liity enää otsikkoon.”

Jos Peak-Oililla tarkoitetaan sitä hetkeä, jolloin raakaöljyn absoluuttinen tuotantomäärä alkaa pienentymään, niin toki sellainen hetki tulee.

Se hetki vaan ei ole mitään muuta kuin kuriositeetti. Ilmiselvästi sinä kuulut siihen porukkaan, jonka ideologia ei mahdollista tämän asian ymmärtämistä. Kerrataanpa vielä: maailmantalous ei tarvitse raakaöljyä, vaan poltonesteitä ja raaka-aineita petrokemian teollisuudelle.

Laitetaanpa esimerkki, jonka pitäisi valaista, vaikka sinun kalloosi ei taida mikään valo kajastaa, muttaa ehkä joku muu ymmärtää. Raakaöljyn tuotanto kasvaisi, jos vaikka joku alkaisi tuottamaan sitä Barentsinmerellä. Hankkeitahan oli joku aika sitten menossa, mutta nyt ne on kaikki haudattu, koska nykyisillä raakaöljyn hinnoilla toiminta ei olisi kannattavaa, kun taas frakkaamalla kannattaa tuottaa. Talouden näkymätön käsihän se tässä ohjaa toimintaa kohti optimia jälleen kerran. En tietenkään oleta, että sinä ymmärtäisit, tai edes suostuisit ymmärtämään, mitään perusteita taloustieteestäkään.

Lisäksi tämä on melko törkeää maalitolppien siirtelyä. Kun tämä ketju syntyi, silloin Peak-Oil tuntui tarkoittavan kaikille sitä, että polttonesteiden valmistus tulee joko mahdottomaksi raaka-aineen loppuessa tai niin kalliiksi, että siitä koituu valtavia ongelmia maailmantaloudelle. Katsopa ketjun alkupään viestejä.

Maailmantaloushan ei kärsinyt, vaikka öljyn hinnat olivat välilllä 100 - 130 taalaa vuosikaudet (toki pitää muistaa, että tässä puhutaan Spot -markkinoista, ei öljyn jalostajien keskimääräisistä hankintakustannuksista, kuten aiemmissa viesteissäni on selitetty).

Koska frakkaus näyttää olevan kannattavaa noin 50 taalan barrelihinnoilla, ja on muita tekniikoita (kuten CTL), jotka ovat kannattavia reilun 50 taalan barrelihinnoilla, voidaan vuorenvarmasti sanoa, että polttonesteitä tulee riittämään ja niiden raaka-aineen hinnat eivät tule nousemaan yli 100 nykytaalan ainakaan seuraavien vuosikymmenien tai vuosisatojen aikana (tietenkin spot -hinnoissa voi tulla isojakin piikkejä, johtuen spot -markkinoiden luonteesta).

Sellainen muutoshan tässä ketjussa on tapahtunut, että vuonna 2006 Peak-Oilista oli huolissaan moni vakavastikin otettava keskustelija. Tuo porukkahan näyttää kadottaneen pelkonsa. Kun maailma ei romahtanut teorian ennustamalla tavalla, vaan päinvastoin öljyn hinta romahti teorian vastaisesti, vetivät tolkupäiset siitä näköjään oikeat johtopäätökset.

Muilta osin keskustelun historiasta. Jos olisin niitä huonotapaisia ihmisiä, jotka tykkäävät sanovat, “mitäs minä sanoin”, niin nyt sanoisin juuri niin.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Neutroni

Kirjoitit okiville:

“Olen varma, että jos tuollaisia ongelmia ilmenee yhteiskunnallisesti merkittävässä mittakaavassa, viranomaiset rajoittavat frakkausta herkillä alueilla. Ainakin Yhdysvalloissa ja muissa länsimaissa.”

Täsmälleen noin.

Jos frakkaus kielletäisiin, tai sitä rajoitettaisiin merkittävästi, se tietenkin takoittaisi sitä, että esimerkiksi Barentsinmerellä alettaisiin tuottamaan öljyä ja Alskan arktisissa osissa raakaöljyn tuotanto varmastikin kasvaisi.

Ei perusvihreä taida kuitenkaan ymmärtää, että tässäkin on valintakysymys, joko tai. Etenkin arktinen luonto on käsittääkseni hyvin haavoittuva. Lisäksi aina kun poraillaan merellä, ja Barentsinmerellä lisäksi syvissä ja arktisissa vesissä, on aina mahdollisuus sille, että massiivinen määrä öljyä pääsee liviämään erittäin laajalle alueelle. Jos yhden pienen frakkauslähteen (paljon pienempiä lisäksi, kuin raakaöljylähteet) mönjä päätyy väärään paikkaan, niin määrä on ensinnäkin paljon pienempi, eikä tavara leviä, kuten vedessä.

okivi
Seuraa 
Viestejä1810

tammukka kirjoitti:
Peak-oil liittyy käsittääkseni nimenomaan raakaöljyn  loppumiseen .  Silloin on mielestäni turhaa puhua muista lähteistä saaduista nestemäisistä polttoaineista. Se ei liity enää otsikkoon.

Olet oikeassa, tässä on vähän harhauduttu. Frakkaus tosin koskee sekä öljyä että kaasua. Peak-oil onkin jo tapahtunut perinteisten lähteiden osalta eikä monta vuotta tarvitse odottaa sitä, että frakkauskin taipuu alamäkeen. On näet osoittautunut, että frakkaajat ovat lähteneet soitellen sotahan eivätkä liuskealueet ole tasaisen tuottavia, kuten on oletettu. Lisäksi muistaakseni Richard Heinberg kertoi, että frakkaajat ovat eläneet osaksi optimististen sijoittajien rahoituksella, joten konkursseja lienee odotettavissa.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

L
Seuraa 
Viestejä7979

okivi

Kirjoitit:

“Peak-oil onkin jo tapahtunut perinteisten lähteiden osalta eikä monta vuotta tarvitse odottaa sitä, että frakkauskin taipuu alamäkeen. On näet osoittautunut, että frakkaajat ovat lähteneet soitellen sotahan eivätkä liuskealueet ole tasaisen tuottavia, kuten on oletettu.”

Laitapas lähde tuolle “soitelles sotaan” -väitteellesi. Yllätä meidät, ja laita jotain muuta kuin video.

Jos frakkauksen kustannukset joskus tulevat kasvamaan rttävästi, tarkoittaa se vain sitä, että esimerkiksi hiilen käyttö polttonesteiden raaka-aineena lisääntyisi (CTL).

Viestisäsi 1046 oli EIA:n ennuste polltonesteiden raaka-aineiden kokonaistuotannosta ja jakaumasta eri raaka-aineiden kesken. Kapitalismin näkymätön käsihän säätää tuota jakaumaa ja tankkiin riittää tankattavaa.

Tämä asia on selitetty sinulle ja muille tässä ketjussa useita kymmeniä kertoja. Ei vaan mene jakeluun. Voisitko edes selittää, miksi sinun mielestäsi tuo mitä sanon, ei pidä paikkaansa? Edes joku kommentti.

okivi
Seuraa 
Viestejä1810

L kirjoitti:
Yksittäisen frakkausreiän käyttöönotto maksaa muutamasta kymmenestä tuhannesta muutamaan sataan tuhanteen taalaan, kun taas raakaöljyn kohdalla puhutaan miljoonista.

L kirjoitti:
okivi kirjoitti:
Mistähän olet saanut nuo arviosi porausreikien perustamiskustannuksista. Nehän sotivat yksinkertaista logiikkaa vastaan, koska onhan frakkausreiän valmiiksi saamisessa paljon enemmän kustannuksia. Ei sinulla olisi linkkiä, vai omasta päästäsikö näitä tempoilet?

Lähde on The Economist jonkun vuoden takaa. Jos löytyy aikaa, voin koittaa etsiä tuota juttua tai jotain vastaavaa. Painoin kyllä tarkasti mieleeni nuo arviot: frakkausreikä kymmenistä muutamaan sataan tuhanteen ja raakaöljyreikä miljoonia.

Niin, kustannusarviosi sotivat logiikkaa vastaan etkä antanut niille pitäviä perusteita. Kaikesta päätellen kyseessä olikin jonkinlainen poliittinen arvio. Frakkauksesta laajan tutkimuksen tehnyt asiantuntija David Huhges kirjoittaa kuvatekstissä seuraavasti:

Lainaus:
Figure 20. Growth in oil and gas production versus estimated drilling rates for the AEO2016 reference case projection.

The EIA drilling rates shown in Figure 20 require a little over one million wells to be drilled between 2015 and 2040. At an average cost of $6 million each, this represents an investment of $6 trillion.

Kuvateksti löytyy täältä:

http://www.postcarbon.org/publications/2016-tight-oil-reality-check/ .

Jos pidät kyseistä tutkimusta peak-oil propagandana, niin sinun on tietenkin helppo löytää pätevät tiedot tutkimuksen kumoamiseksi. Huomannet, että "kymmenistä muutamaan sataan tuhanteen" ja "6 miljoonaa" hiukan eroavat toisistaan.

Kirjoittajasta:

Lainaus:
J. David Hughes is an earth scientist who has studied the energy resources of Canada for nearly four decades, including 32 years with the Geological Survey of Canada as a scientist and research manager. He developed the National Coal Inventory to determine the availability and environmental constraints associated with Canada’s coal resources.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

okivi
Seuraa 
Viestejä1810

Neutroni kirjoitti:
Tiedonsaantikeinona esitelmä on verrattavissa videoon. Se on hyvin hidas ja kankea verrattuna hyvin kirjoitettuun tekstiin. Toisinaan se on perusteltu, esimerkiksi konferenssissä, mutta jos pitää alkaa seulomaan satoja esitelmiä tai videoita löytääkseen yhden asiallisen, siihen menee harrastukseksi aivan liikaa aikaa. Tekstisivuja voi selata ja pika-arvoida kymmeniä siinä ajassa kun toteaa videon asiattomaksi tai ainakin epäoleelliseksi paskanjauhamiseksi.

Kiitos, tämä oli hyvä kohta, sain siitä oivalluksen. Se paljastaa menetelmän, jolla monet hankkivat itselleen tietoa: selataan tekstejä nopeasti läpi ja poimitaan sieltä sellaiset asiat, jotka tuntuvat itsestä tärkeiltä ja kiinnostavilta. Ja sitten riennetään kiireesti eteenpäin poimimaan taas jostain jotain uutta.

Kirjoitetut artikkelit samoin kuin esitelmät ja niistä tallennetut videot ovat esittäjien harkitsemia kokonaisuuksia. Ne parhaimmillaan etenevät loogisesti ja tuovat esille asiat ja ajatuskulut hyvässä järjestyksessä. Ellei huolellisesti ja ajatuksella lue koko artikkelia läpi tai kuuntele esitelmää tai katso videota alusta loppuun, niin tuo kokonaisuus ja looginen järjestys jäävät huomaamatta. Samoin jäävät eri asioiden väliset yhteydet usein huomaamatta.

Hutiloidussa lukemisessa ja kuuntelussa menettää todella paljon informaatiota ja saatu oppi jää vähäiseksi. Valitettavasti hätäisen tiedonhankinnan harrastajat eivät sitä itse huomaa. He pahimmillaan vain jatkavat omassa suppeassa kuplassaan ja rakentelevat panssaria uutta, heidän ennakkoasenteensa vastaista epämiellyttävältä tuntuvaa tietoa vastaan.

On erittäin hyödyllistä uuden oppimisen kannalta tutustua huolella vastakkaisen leirin edustajien ajatuksiin. Siksi olen pari vuosikymmentä keskustellut aktiivisesti skeptikkojen kanssa, vaikka itse olen parapsykologian harrastaja. Siksi myös täällä väännän ketjuissa, joissa tuskin kukaan ymmärtää varsin yksinkertaisia asioita siitä, mitä maailmassamme on tapahtunut ja parhaillaan tapahtuu.

Nämä kukasta kukkaan pörrääjät rajoittavat hankkimansa informaation laatua kekseliäin tavoin:

- en katsele videoita

- tiedän jo ihan tarpeeksi

- ei voisi vähempää kiinnostaa

- en usko tuollaista shaissea

- minä en juuri nyt ehdi (eikä ehdi jatkossakaan)

- sinä et ymmärrä mitään, olet täysi tollo

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

L
Seuraa 
Viestejä7979

okivi

Kirjoitit:

“Niin, kustannusarviosi sotivat logiikkaa vastaan etkä antanut niille pitäviä perusteita. ”

Että oikein sotii sinun logiikkaasi vastaan. Kirjoittaa mies, joka ei edelleenkään ymmärrä, että hinta ja kustannus ovat eri asioita. Logiikalla ei tee mitään jos ei ole mitään hajua siitä, mistä puhutaan.

Enkä minä ole antanut yhtä ainutta omaa kustannusarviota. Olen kyllä laittanut näytille muutamankin ammattilaisen tekemän kustannusarvion.

Mutta hommahan on niin, että mitään arvioita ei tarvitsekaan katsella; riittää, kun katsotaan, mitä todellisessa maailmassa tapahtuu. Homma tietenkin kaatuu siihen, että et edelleenkään ymmärrä hinnan ja kustannuksen eroa. Koitanpa kuitenkin.

Öljybarrelin hinta on ollut välillä 30 - 50 taalaa reilut kolme vuotta. Koska frakkaajia on edelleen mukana liiketoiminnassa, on ilmeistä, että frakkauksen kustannukset ovat olleet hieman alemmat per barreli. Liiketoiminnassa kun on sellainen juttu, että jos menot (kustannukset) ovat suuremmat kuin tulot (perustuvat hintaan), tulee konkurssi. Frakkaus USA:ssa kun ei saa mitään tukiaisia.

Ja:

“Kuvateksti löytyy täältä:

http://www.postcarbon.org/publications/2016-tight-oil-reality-check/ .

Jos pidät kyseistä tutkimusta peak-oil propagandana, niin sinun on tietenkin helppo löytää pätevät tiedot tutkimuksen kumoamiseksi. Huomannet, että "kymmenistä muutamaan sataan tuhanteen" ja "6 miljoonaa" hiukan eroavat toisistaan.”

Tuossahan puhutaan tavallisista raakaöljylähteistä (well)!

Ja tuohan vahvistaa sen, mitä The Economist kirjoitti, frakkauslähde muutamasta kymmenestä muutamaan sataan tuhanteen ja öljylähde miljoonia.

L
Seuraa 
Viestejä7979

okivi

Kirjoitit Neutronille:

“Se paljastaa menetelmän, jolla monet hankkivat itselleen tietoa: selataan tekstejä nopeasti läpi ja poimitaan sieltä sellaiset asiat, jotka tuntuvat itsestä tärkeiltä ja kiinnostavilta. Ja sitten riennetään kiireesti eteenpäin poimimaan taas jostain jotain uutta.”

Sinä teet samaa, mutta videoilla.

Missä vaan aiheessa todellinen ymmärtäminen vaatii paljon lukemista. Kirjallisuutta, tutkimuksia ja luotettavia julkaisuja.

okivi
Seuraa 
Viestejä1810

L kirjoitti:
Missä vaan aiheessa todellinen ymmärtäminen vaatii paljon lukemista. Kirjallisuutta, tutkimuksia ja luotettavia julkaisuja.

Kas, tuosta olen täysin samaa mieltä kanssasi. Ja ymmärtäminen vaatii paljon lukemisen lisäksi myös omaa ajattelua. Ja voihan tietoa saada kuuntelemallakin.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

okivi
Seuraa 
Viestejä1810

L kirjoitti:
okivi kirjoitti:
Kuvateksti löytyy täältä:

http://www.postcarbon.org/publications/2016-tight-oil-reality-check/ .

Jos pidät kyseistä tutkimusta peak-oil propagandana, niin sinun on tietenkin helppo löytää pätevät tiedot tutkimuksen kumoamiseksi. Huomannet, että "kymmenistä muutamaan sataan tuhanteen" ja "6 miljoonaa" hiukan eroavat toisistaan.

Tuossahan puhutaan tavallisista raakaöljylähteistä (well)!

Ja tuohan vahvistaa sen, mitä The Economist kirjoitti, frakkauslähde muutamasta kymmenestä muutamaan sataan tuhanteen ja öljylähde miljoonia.

No voi, et sitten käynyt lukemassa sitä tutkimusraporttia, et osannut yhdistää kuvatekstin sisältöä ja linkin nimeä etkä edes tunne frakkauksen terminologiaa. Se frakkauksen pystysuora pääreikä nimittäin sattuu olemaan juuri "well", ja näytetäänpä samaa nimitystä paikoin käytettävän myös vaakareiästä.

Katso vaikka Wikipediasta:

Lainaus:
A hydraulic fracture is formed by pumping fracturing fluid to a wellbore at a rate sufficient to increase pressure at the target depth (determined by the location of the well casing perforations), to exceed that of the fracture gradient (pressure gradient) of the rock. The fracture gradient is defined as pressure increase per unit of depth relative to density, and is usually measured in pounds per square inch, per square foot, or bars. The rock cracks, and the fracture fluid permeates the rock extending the crack further, and further, and so on. Fractures are localized as pressure drops off with the rate of frictional loss, which is relative to the distance from the well.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

L
Seuraa 
Viestejä7979

okivi

Kirjoitit:

“No voi, et sitten käynyt lukemassa sitä tutkimusraporttia”

Kävinpäs.

http://www.postcarbon.org/wp-content/uploads/2016/12/Hughes_2016-Tight-O...

Olist voinut laittaa suoran linkin, ja vaikka jopa kertoa sivun, joka on 33 (jouduin tekemään ctrl + f, laiska mies).

Ja:

“et osannut yhdistää kuvatekstin sisältöä ja linkin nimeä etkä edes tunne frakkauksen terminologiaa. Se frakkauksen pystysuora pääreikä nimittäin sattuu olemaan juuri "well", ja näytetäänpä samaa nimitystä paikoin käytettävän myös vaakareiästä.”

Kaikkiin polttonestetuotannon raaka-aineisiin liittyvän kuvan tekstihän oli:

“The EIA drilling rates shown in Figure 20 require a little over one million wells to be drilled between 2015 and 2040. At an average cost of $6 million each, this represents an investment of $6 trillion.”

Tuossahan viitataan tosiaankin kaikkiin hommiin, keskiarvon sitten ollessa 6 miljoonaa.

Taitaapa olla paikallaan hieman selventää terminologiaa.

Minähän kirjoitin The Economistin arviosta käyttäen sanaa yksittäinen frakkauslähde, jonka kustannukset ovat muutamasta kymmenestä muutamaan sataan tuhanteen taalaan. Olen tainnut myös käyttää englanninkielisiä ilmaisuja frac job tai fracking job. Alla juttu, jossa muutenkin kuvataan prosessia varsin hyvin.

“A typical well can have 20 fracs, each necessitating this procedure of blending, pressurizing and cracking. A typical frac job can last up to 20 hours — one frac stage per hour — from start to finish.”

http://www.greeleytribune.com/news/local/fracking-101-breaking-down-the-...

Eli frakkaustuotannon aloittaminen jossain paikassa (well) voi yhteensä kyllä maksaa jonkun miljoonan. Noiden yksittäisten lähteiden (frac) korkkaaminen kuitenkin on nopeaa ja halpaa, ja ne on hyödynnetty paljon nopeammin, kuin raakaöljyn tapauksessa. Jos öljyn hinnat nousevat, niitä korkataan noeaan tahtiin, ja kun hinnat laskevat, uusia ei enää avata. Tämä on täysin erilainen juttu, kuin perinteinen öljylähde, joka tuottaa vuosikaudet ja pakottaa omistajan poraamaan, vaikka hinnat jo lasisivatkin, entisestään kiihdyttäen laskua.

Frakkaus siis tosiaankin tulee myös pienentämään markkinoiden volatiliteettia, mikä on itsessään hyvä asia.

okivi
Seuraa 
Viestejä1810

L kirjoitti:
okivi kirjoitti:
No voi, et sitten käynyt lukemassa sitä tutkimusraporttia.

Kävinpäs.

http://www.postcarbon.org/wp-content/uploads/2016/12/Hughes_2016-Tight-O... .

Olisit voinut laittaa suoran linkin, ja vaikka jopa kertoa sivun, joka on 33 (jouduin tekemään ctrl + f, laiska mies).

Heh, etpäs lukenut, turha yrittää. Lähdit vain suoraan hakemaan sitä kuvatekstiä. Jos olisit lukenut, niin olisit ymmärtänyt koko raportin koskevan käytännöllisesti katsoen vain frakkausta, joka on yksi tight-oil-tuotantomenetelmä. Perinteisestä öljynporauksesta (conventional drilling) siinä ei puhuta muuta kuin viitaten kuvaan 2 ja alueiden historiasta kertoen.  

L kirjoitti:
okivi kirjoitti:
…et osannut yhdistää kuvatekstin sisältöä ja linkin nimeä etkä edes tunne frakkauksen terminologiaa. Se frakkauksen pystysuora pääreikä nimittäin sattuu olemaan juuri "well", ja näytetäänpä samaa nimitystä paikoin käytettävän myös vaakareiästä.” .

Kaikkiin polttonestetuotannon raaka-aineisiin liittyvän kuvan tekstihän oli:

Lainaus:
The EIA drilling rates shown in Figure 20 require a little over one million wells to be drilled between 2015 and 2040. At an average cost of $6 million each, this represents an investment of $6 trillion.

Tuossahan viitataan tosiaankin kaikkiin hommiin, keskiarvon sitten ollessa 6 miljoonaa. [/quote]

Ei nyt sentään. Suurimman tuotannon alueet Bakken ja Eagle Ford ovat puhtaita frakkausalueita. "Permian Basin" hiukan sotkee kuvaa, koska kyseessä on vanha ja tuottelias öljyalue, josta on pumpattu öljyä perinteisistä lähteistä jo vuosikymmenet ja ilmeisesti pumpataan edelleen jonkin verran. Ehkä vanhoista pystyrei'istä voidaan lähteä frakkaamaan, mikä pienentää kustannuksia.

Lainaus:
Taitaapa olla paikallaan hieman selventää terminologiaa.

Epäilemättä!

L kirjoitti:
Minähän kirjoitin The Economistin arviosta käyttäen sanaa yksittäinen frakkauslähde, jonka kustannukset ovat muutamasta kymmenestä muutamaan sataan tuhanteen taalaan. Olen tainnut myös käyttää englanninkielisiä ilmaisuja frac job tai fracking job. Alla juttu, jossa muutenkin kuvataan prosessia varsin hyvin.

Lainaus:
A typical well can have 20 fracs, each necessitating this procedure of blending, pressurizing and cracking. A typical frac job can last up to 20 hours — one frac stage per hour — from start to finish.
                  

Kyllä, epäilemättä ihan asiaa. Mutta sinun tulkintasi siitä sitten meneekin metsään. Korjaan ehdotuksesi hakasulkuihin merkityillä oikeilla nimityksillä.

L kirjoitti:
Eli frakkaustuotannon aloittaminen jossain paikassa (well [play]) voi yhteensä kyllä maksaa jonkun miljoonan. Noiden yksittäisten lähteiden (frac [well]) korkkaaminen kuitenkin on nopeaa ja halpaa, ja ne on hyödynnetty paljon nopeammin, kuin raakaöljyn tapauksessa. Jos öljyn hinnat nousevat, niitä korkataan nopeaan tahtiin, ja kun hinnat laskevat, uusia ei enää avata. Tämä on täysin erilainen juttu, kuin perinteinen öljylähde, joka tuottaa vuosikaudet ja pakottaa omistajan poraamaan, vaikka hinnat jo laskisivatkin, entisestään kiihdyttäen laskua.

Jos katsotaan Wikipediasta, niin sieltä löytyy seuraavaa:

Lainaus:
Frac

From Wikipedia, the free encyclopedia

Frac or FRAC may refer to:

Frac or fraccing, short name for Hydraulic fracturing, a method for extracting oil and natural gas.

Eli "frac" ei suinkaan ole yksittäinen porausreikä eli lähde eli "well", vaan se tarkoittaa frakkaus- eli särötystoimintoa, joka toteutetaan valmiiksi porattuun ja alkuräjäytettyyn vaakareikään.

Voisitko muuten kertoa, mikä pakottaa perinteisen öljylähteen porausreiän omistajan "poraamaan", kun hänellä on käytettävissään valmis ja tuottava reikä, mistä hän voi pumpata öljyä tarpeen mukaan? Samalla voisit kertoa, kumpi tulee poraustoimenpiteenä halvemmaksi, yksi pystysuora reikä vai yksi pystysuora reikä ja kilometritolkulla vaakasuoraa reikää?

Frakkauksessa on vielä nimitys "pad", joka määritellään Wikipediassa näin:

Lainaus:
Drill floor, also called a drilling pad or just a pad

Anthony Ingraffea määrittelee "padin" näin:

Lainaus:
… it just refers to an area. The pad is the area the operator uses or requires to do all of the operations of drilling and fracking and storage, and freshwater and wastewater containment.

If you look at aerial photographs, everything you see—all the drilling rigs and trucks and tanks and the little ponds—that’s a "pad."

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

L
Seuraa 
Viestejä7979

okivi

Kirjoitit:

“Heh, etpäs lukenut, turha yrittää. Lähdit vain suoraan hakemaan sitä kuvatekstiä. Jos olisit lukenut, niin olisit ymmärtänyt koko raportin koskevan käytännöllisesti katsoen vain frakkausta, joka on yksi tight-oil-tuotantomenetelmä. ”

Laita sitten hyvä mies se pätkä, mitä tarkoitat, tännne. Laitoit vain linkin sivustolle, jossa oli PDF, josta löysin sen alunperin laittamasti tekstin pätkän. Minä löysin sen vain kuvasta, jossa oli myös conventional oil, other gas ja shale gas (siis frakattu maakaasu).

Ja:

“Ei nyt sentään. Suurimman tuotannon alueet Bakken ja Eagle Ford ovat puhtaita frakkausalueita. "Permian Basin" hiukan sotkee kuvaa, koska kyseessä on vanha ja tuottelias öljyalue, josta on pumpattu öljyä perinteisistä lähteistä jo vuosikymmenet ja ilmeisesti pumpataan edelleen jonkin verran. Ehkä vanhoista pystyrei'istä voidaan lähteä frakkaamaan, mikä pienentää kustannuksia.”

Mitä ihmettä tämäkin on tarkoittavinaan. Tämä sivujuonne lähti siitä, kun kirjoitin viestissäni 998 5.9. (The Economistin juttuun pohjautuen):

“Yksittäisen frakkausreiän käyttöönotto maksaa muutamasta kymmenestä tuhannesta muutamaan sataan tuhanteen taalaan, kun taas raakaöljyn kohdalla puhutaan miljoonista. Frakkausreikä on hyödynnetty muutamassa kuukaudessa, kun taas raakaöljyn tapauksessa puhutaan vuosista.”

Tämähän pitää edelleen paikkaansa. Jos vaikka sitten keskimääräiset kustannukset per frakkaus paikka (well) olisi se sinun 6 miljoonaa ja frakkausreikiä se normaali 20 (edellinen viestini), tulisi siitä sitten 300 000 per reikä.

Se oleellinen juttu tosiaan on, että niitä yksittäisiä reikiä voidaan korkata tarpeen mukaan. Jos hinnat laskevat, voidaan jättää korkkaamatta ja alue odottamaan nousevia hintoja ilman suurempia lisäkustannuksia. Ilmeisesti perinteistä öljylähdettä ei joko voi laittaa naftaliiniin, tai sitten naftaliinissa pito aiheuttaa suuria kustannuksia, eikän The Econmomist muuten tätä eroa olisi mainunnut.

Ja:

“Eli "frac" ei suinkaan ole yksittäinen porausreikä eli lähde eli "well", vaan se tarkoittaa frakkaus- eli särötystoimintoa, joka toteutetaan valmiiksi porattuun ja alkuräjäytettyyn vaakareikään.”

Voi hyvä luoja. Et sitten ymmärtänyt edellistä viestiäni:

“A typical well can have 20 fracs, each necessitating this procedure of blending, pressurizing and cracking. A typical frac job can last up to 20 hours — one frac stage per hour — from start to finish.”

http://www.greeleytribune.com/news/local/fracking-101-breaking-down-the-...

EIA:n kustannus on per well ja ne tarpeen mukaan ja vikkelästi avattavat reiät ovat frac jobeja, joita siis oli tyypillisesti 20 kappaletta per well.

Ja aika kaukana täsä ollaan Peak-Oilista muutenkin. Valkeniko sinulle muuten jo se, että koska frakkaus on kannattavaa 30 - 50 taalan hinnoilla, ovat ne kustannukset ilmiselvästi alle 50 taalaa.

Voisitko ilmaista jotenkin, että ymmärsitkö jo hinnan ja kustannuksen välisen eron? Kanssasi on mahdotonta keskustella, jos sinä käytät sanoja toisin kuin me muut.

okivi
Seuraa 
Viestejä1810

"L" hyvä! Nyt olet mielestäni saanut tämän mielipiteidemme vaihdon peak-oilista täysin sekaisin. Minusta näyttää siltä, että olet käynyt sanomalehdistä lukemassa artikkeleita frakkauksesta etkä ole ymmärtänyt niitä oikein.

Minulta tämä loppuu tähän, elleivät asiat ala selvitä. Ja ainoa keino niiden selvittämiseen on, että ensin selvitetään frakkaustermit. Siksi kysynkin nyt sinulta:

1. Mikä on mielestäsi "play"?

2. Mikä on mielestäsi "pad"?

3. Mikä on mielestäsi "well"?

4. Mikä on mielestäsi "frac"?

Selvin suomenkielen sanoin eikä viittaus sanomalehteen kelpaa. Pitää tulla täysin selväksi, että ymmärrät nämä termit. Muuten tämä homma oli tässä.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat