Seuraa 
Viestejä45973

noniin...Nostetaanpas vanha väittelyn aihe kuopastaan, kun ei täällä oikein muutakaan viksua keskustelua meinaa tapahtua
Tiktaalik keskustelukin kääntyi jotenkin WDC tapahtumiin....mutta ei siitä sen enempää.

Minä haluan tietää mikä on vahvin argumentti raadonsyöjä rexin puolesta?
Mitä jää jäljelle kun ei oteta huomioon fyysisiä ominaisuuksia?

Oma mielipiteeni on että kaikki pedot ovat opportunisteja jossain määrin, eikä tätä tarvitse toistaa tämän keskustelun aikana. Tämän keskustelun aihe on periaattessa Saalistaja/opportunisti Vs. Raadonsyöjä.

Niin mikä on se vahvin argumentti?

Sivut

Kommentit (23)

Tästä avauksesta muistui mieleeni jokin aika sitten näkemäni uni.

Olin yksi jäsen savannilla vaeltelevaa esi-ihmisporukkaa, meitä oli aikuisia tai lähes aikuisia parisenkymmentä ja pieniä lapsia lisäksi. Näimme kun kaksi julmetun isoa luolaleijonaa tappoi vielä isomman puhvelin. No me siitä aloimme keräämään kiviä ja keppejä ja lähdettiin perkeleellistä mekkalaa pitäen kohti leijonia, pienimmät lapset oli jätetty etäämälle ja komennettu kiipeämään tai nostettu isoon apinanleipäpuuhun. Jellonat karjui ja uhitteli saaliinsa luona, mutta emme lannistuneet vaan huusimme entistä enemmän ja hakattiin keppejä yhteen. Tiiviinä porukkana edettiin kohti leijonia. Kun päästiin tarpeeksi lähelle, alettiin paiskomaan kiviä. Leijonat teki pari valehyökkäystä, mutta kun saivat kiviä päin näköä jo hyvän matkan päästä meistä, niin perääntyivät. Ei niiden hermot kauaa pitäneet kivisadetta ja niin saatiin puhveli omaksi evääksi ja pistettiin syömingit pystyyn.

Ihmisen esihistoriaa spekuloivissa jutuissa alkuihmistä pidetään enemmän tai vähemmän petoja seurailleina raadontähteiden syöjinä. Mutta kun alkaa asiaa miettimään, niin seuraava looginen askel ennen metsästäjäksi ryhtymistä vois hyvinkin olla aktiivinen saaliin ryöstäjä. Metelinpito ja kyky heitellä esineitä petojen hyökkäysrajan ulkopuolelta oli varmaankin silloisia petoja hämmentävä asia. Aivan samalla tavalla kun kiviä heittelevä poikaporukka pelottaa isoa ja uhmakasta kulkukoiralaumaa (sellaisia liikkui vielä lapsuudessani talvisaikaan kylillä).

Muutamassa luontodokumentissa on kuvattu, miten simpanssit häätävät leobardia. Hirveä huuto, puiden ravistelua ja oksien paiskomista. Etenkin kohti lentävät oksat näyttävät hermostuttavan täpläkissaa pahasti. Simpanssin heittokyky ja tähtäys ei ole kummoinen, mutta silti se toimii. Voisi kuvitella, että alkuihmisistä parhaat petojen kivittäjät saivat eniten etua elossä säilymisen kisassa ja huomasivat sen tehoavan myös petoa saaliilta karkotettaessa. Luolaleijonaa pienempiä ja etenkin yksinään metsästäviä petoja luulisi isohkon metelöivän ja kiviä viskovan ihmisjoukon pelottavan vielä helpommin.

Mitä arvelette, olisiko uneni aktiivisista ja määrätietoisista saaliinryöstäjistä voinut olla todellinen välivaihe ennen metsästäjäksi kehittymistä?

PS. Sori Dinomaniac että johdan keskustelua heti alkuun väärille urille, mutta kun ei mulla tästä aiheesta ole juuri enempää sanottavaa ja tietoa kuin tämä yksittäinen uneni, en viitsinyt tehdä utta avausta. Onhan näissä yhteisenä nimittäjänä raadonsyönti

lierik
Seuraa 
Viestejä4922

Kissakin päihittää koiran, vaikka ei kai siitä fyysistä vastusta todellisuudessa olisi. Sähisee, uhkailee ja ehkä näyttelee tosi vaarallisia kynsiään. Saahan nillä kyllä ilkeitä naarmuja aikaan ihmisen nahkaan, mutta tavallisella koiralla on paksusti karvaa. Tai sitten koira perääntyy vain viisauttaan. Uskon kyllä Viirupöllön uneen alkuihmisistä. Tuli mieleen Avaruusseikkailu 2001 jostain syystä.

En usko että T Rex olisi ollut ainoastaan raadonsyöjä, tai ollenkaan. Mihin raadonsyöjä tarvitsee sellaiset leukavärkit? Hyenoitakin on, mutta ne syö myös luut. T Rexin hampailla ei luita voi pureskella. Piikit katkeaisivat.

Lierikki Riikonen

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Pyysin unohtamaan fyysiset todisteet,sillä ne antavat kuvan vain T.rexin kyvyistä. T.rex kykeni tehdä sitä ja tätä mutta tekikö se todella?

Onko muita todisteita T.rexin raadonsyönnistä kuin fyysiset todisteet?

Viirupöllön uni lienee lähellä totuutta.

Mutta T.rex.... ei saa miettiä fyysisiä todisteita.... mitä jää jäljelle. T.rexin henkinen elämä on jotakuinkin samaa tasoa, kuin kaislikon hauella. Syömäkone.

LOL...en tarkoittanut henkisiä todisteita

Tarkoitin sitä mitä voidaan päätellä sen aikaisesta faunasta, ja T.rexin saaliseläimistä?
Mitä voidaan päätellä sen aikaisista muista petoeläimistä?

T.rex oli kävelevä ukkohauki

Tuoretta riistaa lie enimmäkseen repinyt krokotiilimaisin ottein kitaansa.

Jos silmä vielä reagoi enämpi liikkeeseen, se parantaa raatojen selviytymismahdollisuuksia

Dinomaniac
Minä haluan tietää mikä on vahvin argumentti raadonsyöjä rexin puolesta?
Mitä jää jäljelle kun ei oteta huomioon fyysisiä ominaisuuksia?

Oma mielipiteeni on että kaikki pedot ovat opportunisteja jossain määrin, eikä tätä tarvitse toistaa tämän keskustelun aikana. Tämän keskustelun aihe on periaattessa Saalistaja/opportunisti Vs. Raadonsyöjä.

Niin mikä on se vahvin argumentti?




Eikös noiden ero ole juurikin siinä, että saalistaja/opportunisti saalistaa aktiivisesti mutta raadonsyöjä ei? Tältä pohjalta pyydät siis argumentteja sille, että rex ei harrastanut aktiivista saalistusta. Mielestäni todistustaakka on niillä, jotka väittävät tyrannosauruksen olleen saalistaja. Tulisi siis antaa näyttöä sille, että rex olisi kyennyt saalistamaan ruokansa itse.

Dinomaniac
Tarkoitin sitä mitä voidaan päätellä sen aikaisesta faunasta, ja T.rexin saaliseläimistä?
Mitä voidaan päätellä sen aikaisista muista petoeläimistä?

Niistäkään ei ole jäljellä juurikaan muuta kuin fyysiset todisteet, joten voi olla aika vaikea päätellä niistä tyrannosauruksen ravinnon hankintaa.

Haulikko
Dinomaniac
Minä haluan tietää mikä on vahvin argumentti raadonsyöjä rexin puolesta?
Mitä jää jäljelle kun ei oteta huomioon fyysisiä ominaisuuksia?

Oma mielipiteeni on että kaikki pedot ovat opportunisteja jossain määrin, eikä tätä tarvitse toistaa tämän keskustelun aikana. Tämän keskustelun aihe on periaattessa Saalistaja/opportunisti Vs. Raadonsyöjä.

Niin mikä on se vahvin argumentti?




Eikös noiden ero ole juurikin siinä, että saalistaja/opportunisti saalistaa aktiivisesti mutta raadonsyöjä ei? Tältä pohjalta pyydät siis argumentteja sille, että rex ei harrastanut aktiivista saalistusta. Mielestäni todistustaakka on niillä, jotka väittävät tyrannosauruksen olleen saalistaja. Tulisi siis antaa näyttöä sille, että rex olisi kyennyt saalistamaan ruokansa itse.

Dinomaniac
Tarkoitin sitä mitä voidaan päätellä sen aikaisesta faunasta, ja T.rexin saaliseläimistä?
Mitä voidaan päätellä sen aikaisista muista petoeläimistä?



Niistäkään ei ole jäljellä juurikaan muuta kuin fyysiset todisteet, joten voi olla aika vaikea päätellä niistä tyrannosauruksen ravinnon hankintaa.

Kuinka voi todistaa sellaisilla todisteilla kuin Pienillä eturaajoilla ja juoksunopeudella tai muilla t.rexin fyysisillä kyvyillä että T.rex oli puhtaasti raadonsyöjä?

Se on periatteessa sama kuin todistaisi että ihminen A pystyisi murhaamaan ihmisen B. Mutta se ei todista että ihminen A todellakin murhasi ihmisen B.

Sen takia minusta tulisi tukeutua muihin todistus aineistoihin.
Kuten faunaan. Kohteliaisuudesta ajattelin vastapuolen aloittaa ensiksi.

mutta koska toditustaakka on kuulemma Opportunisti/saalistaja puolella aloitan sitten.

Totta on että todisteina on fossiilit, mutta fossiilit osoittavat myös faunan rakenteen ja mittasuhteet.
Noniin jos katsomme tarkemmin niitä muodostumia joista T.rex yleensä löytyy, ja tukimme niiden faunaa, käy selvästi ilmi että T.rex on paikan ainoa tarpeeksi suuri peto joka olisi kyennyt kaataamaan esim Edmontosaurus regaliksen (Hadrosauri aka. ankan nokkainen dinosauri aka. kasvinsyöjä dino)
Ekosysteemi ei tunnetusti toimi ilman petoja jotka pitävät kasvinsyöjä populaatiot aisoissa. Mikäli väittämä että t.rex olisi 100 % raadonsyöjä pitäisi paikkansa kyseinen ekosysteemi olisi ennenkuulumaton.

Lisäksi on löydetty kasvinsyöjä dinosaureja joilla on säilynyt puremajälkiä mutta jotka ovat selvästi parantuneet pureman jälkeen, joka taas osoittaa että saalis selvisi hyökkäyksestä.

Noniin voitaisiinko nyt keskustella näistä kahdesta argumentistä ja pitäytyä poissa melko turhista "kykeni ja ei kyenny" teorioista.

lierik
En usko että T Rex olisi ollut ainoastaan raadonsyöjä, tai ollenkaan. Mihin raadonsyöjä tarvitsee sellaiset leukavärkit? Hyenoitakin on, mutta ne syö myös luut. T Rexin hampailla ei luita voi pureskella. Piikit katkeaisivat.

Itse asiassa T-Rexin purukalustolla kyllä kykeni murskaamaan luitakin. T-Rexin leuat ja hampaat ovat paljon tukevampaa tekoa kuin toisella aikakauden suurella pedolla, Giganotosauruksella, jonka täytyi varoa, mihin kohtaan ja kuinka syvälle saalista tuli puraistua. Rexin hampaat murskasivat ja repivät, Ison G:n hampaat taas viilsivät ja leikkasivat. Giganotosaurus oli hieman isompi kuin T-Rex, mutta hentorakenteisempi. Mielestäni T-Rex paksuine kalloineen vaikuttaisi siis soveltuvan paremmin kamppailuun.

Itse uskon, että T-Rex söi sitä, mitä kulloinkin oli tarjolla. Eli jos sattui löytymään passeli raato, niin sinne vaan, mutta saalistaminenkaan ei liene tuottanut vaikeuksia.

Dinomaniac: "Ekosysteemi ei tunnetusti toimi ilman petoja jotka pitävät kasvinsyöjä populaatiot aisoissa. Mikäli väittämä että t.rex olisi 100 % raadonsyöjä pitäisi paikkansa kyseinen ekosysteemi olisi ennenkuulumaton. "

Olisko tuo aivan ennenkuulumatonta kuitenkaan? Mietippä esim. kasviksia popsivia norsuja. Norsupopulaatiota säätelee ympäristö syötävän kasvisaineksen muodossa, ei pedot.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922

Oli kyllä tosiaan mammuttejakin. Jotkut kyllä väittää, että ihmiset söi ne sukupuuttoon. Minä en tuohon teoriaan usko. Mutta kyllä suuret kasvinsyöjätkin näyttää pärjäävän ekolokerossaan aikansa. Myönnetään sitten, että T Rex söi pääasialliseksi ravinnokseen puolukoita, sieniä ja raatoja. Onhan se muutenkin niin söpö. Niin kuin Susi-Pulliasen sudet, paitsi ne ei syö raatojakaan. Susi on kasvisyöjä.
Edit:
Susi on hieno elukka, vaikka Aslakki ei varmaan tykkää, kuulun susiensuojelioihin. Yritän suojella Liittynyttä ja Bushmaniakin, ettei sukupuutto kuitenkaan kohtaisi.

Lierikki Riikonen

Dinomaniac

Noniin jos katsomme tarkemmin niitä muodostumia joista T.rex yleensä löytyy, ja tukimme niiden faunaa, käy selvästi ilmi että T.rex on paikan ainoa tarpeeksi suuri peto joka olisi kyennyt kaataamaan esim Edmontosaurus regaliksen (Hadrosauri aka. ankan nokkainen dinosauri aka. kasvinsyöjä dino)
Ekosysteemi ei tunnetusti toimi ilman petoja jotka pitävät kasvinsyöjä populaatiot aisoissa. Mikäli väittämä että t.rex olisi 100 % raadonsyöjä pitäisi paikkansa kyseinen ekosysteemi olisi ennenkuulumaton.

Lisäksi on löydetty kasvinsyöjä dinosaureja joilla on säilynyt puremajälkiä mutta jotka ovat selvästi parantuneet pureman jälkeen, joka taas osoittaa että saalis selvisi hyökkäyksestä.

Noniin voitaisiinko nyt keskustella näistä kahdesta argumentistä ja pitäytyä poissa melko turhista "kykeni ja ei kyenny" teorioista.

Onko T.rex välttämättä ainoa peto, joka pystyi kaatamaan määrätyt eläimet? Yhtähyvin voi sanoa, että muista ei vain vielä ole löytynyt fossiileja. Yleensäkkin tuntuu läpi historian menevän niin, että mitä suurempi saalistaja on kooltaan, sen harvinaisempi/vähempilukuinen se on esiintymistiheydeltään. Alkuperäisen materiaalin määrä on silloin pienempi ja fossiileitakaan ei samassa määrin synny, vaikka fossiloitumisolosuhteet olisivat kaikille samat.

Myös elintavat voisivat vaikuttaa fossiilien olemassaoloon. Esimerkiksi monet "yleiset" kasvinsyöjät oleskelivat rannoilla ja jokien varsilla, jolloin suurempi määrä ruhoja todennäköisesti huuhtoutuu, hautautuu sedimentteihin ja fossiloituu.

En yllättyisi näinollen yhtään vaikka T.rexiä vastaavia petoja löytyisi vaikka kuinka monia lajeja. Yleensäkin tuo T.rex on vähän sellainen jokapojan unelmadino, joka kovasti on sädekehää päälleen siksi saanut.

Olen nähnyt sekä kuvissa, että fossiileissa noita jälkiä, jotka ovat parantuneet. Ensimmäisenä kyllä tulee mieleen, että voisivat olla sitten sen T.rexin puraisemia. Mutta onko siitäkään tiukkaa faktaa missään. Onhan kyllä kyseisen elukan fossiileja löydetty fossiloituneina toisista fossiileista. Muistelisin, että jossakin oli kuva ceratopsin luusta, jossa pari hammasta tökötti. Todennäköisesti ovat tarttuneet raatoa purressa.

Luulen, että ei se T.rex raatoon syljeksinyt, mutta miksipä ei olisi puraissut elävääkin/vahingoittunutta. En ainakaan heti huomaa kummallekkaan mitään estettä.

Dinomaniac: "Ekosysteemi ei tunnetusti toimi ilman petoja jotka pitävät kasvinsyöjä populaatiot aisoissa. Mikäli väittämä että t.rex olisi 100 % raadonsyöjä pitäisi paikkansa kyseinen ekosysteemi olisi ennenkuulumaton. "

Olisko tuo aivan ennenkuulumatonta kuitenkaan? Mietippä esim. kasviksia popsivia norsuja. Norsupopulaatiota säätelee ympäristö syötävän kasvisaineksen muodossa, ei pedot.




noo…kyllä se himan on ennenkuulumatonta
Siinä missä meillä nykyisin on yksi todella suuri kasvinsyöjä Afrikan ekosysteemissä,
myöhäisliitukaudella oli monia norsun ja norsua suurempia otuksia….ja niitä oli paljon.
Lisäksi on otettava huomioon lisääntymisvauhti. Norsu kantaa muistaakseni yhtä poikasta noin 2 vuotta. Yhdessä Hadrosaurin pesässä voi olla noin 20-30 munaa.

” Onko T.rex välttämättä ainoa peto, joka pystyi kaatamaan määrätyt eläimet? Yhtähyvin voi sanoa, että muista ei vain vielä ole löytynyt fossiileja. Yleensäkkin tuntuu läpi historian menevän niin, että mitä suurempi saalistaja on kooltaan, sen harvinaisempi/vähempilukuinen se on esiintymistiheydeltään. Alkuperäisen materiaalin määrä on silloin pienempi ja fossiileitakaan ei samassa määrin synny, vaikka fossiloitumisolosuhteet olisivat kaikille samat.”



Pohjois-Amerikan erämaita on kaiveltu urakalla, eikä toistaiseksi suurempaa taikka yhtäsuurta otusta ole löytynyt niistä kerrostumista joista T.rex on löydetty. Olisi oletettavaa että mikäli tällainen saalistaja eli T.rexin rinnalla että edes hampaita olisi löydetty. Dinosaurusten hampaat ovat nimittäin varsin yleisiä, sillä kuten varmaan tiedät dinosaurusten hampaat uusiutuivat jatkuvasti.

” Olen nähnyt sekä kuvissa, että fossiileissa noita jälkiä, jotka ovat parantuneet. Ensimmäisenä kyllä tulee mieleen, että voisivat olla sitten sen T.rexin puraisemia. Mutta onko siitäkään tiukkaa faktaa missään. Onhan kyllä kyseisen elukan fossiileja löydetty fossiloituneina toisista fossiileista. Muistelisin, että jossakin oli kuva ceratopsin luusta, jossa pari hammasta tökötti. Todennäköisesti ovat tarttuneet raatoa purressa.”

https://scientists.dmns.org/sites/kencarpenter/PDFs%20of%20publications/...

Tuosta linkistä löytyy yksi artikkeli jossa mm. kerrotaan yhdestä Edmontosaurus yksilöstä jota on hieman näykkäisty hännästä
On paljonkin vielä julkaisemattomia yksilöitä joilla on parantuneita puremia.
Yksi näistä on Triceratopsin sarvi jossa on parantuneen pureman jäljet.

Onko muita todisteita T.rexin raadonsyönnistä kuin fyysiset todisteet?




Eli kun todisteita on niin niitä ei saa käyttää.

Minähän vain esitin kysymyksen, että mikäli unohdetaan ne todisteet jotka eivät juuri oikeastaan todista mitään niin onko muita todisteita raadonsyönnin puolesta.

Dinomaniac
...todisteita raadonsyönnin puolesta.

Ei saaliseläimia varmastikaan aina ollut saatavilla ja täytyi tyytyä kuolleeseen lihaan. Pelottavalla ulkonäöllä ja isoilla leuoilla sai nopeasti muut raadonsyöjät luikkimaan käpälämäkeen.

Tämähän nyt ei tietenkään todista mitään, mutta ei niitä muita todisteita taida olla kuin fyysisiä.

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177

Oliokose nyt eilen , vai toissapäivänä ku teksti TVssä oli uutinen,non
löytänhet issoimmuksen petodinosauruksen fossiilin Argentiinasta.
Son se lisko ollu reilusti T Rexiä isompi otus.
Pirkule miksi mie en löyvvä yhthän ?
Meillähän on se kilpailu Tiedemiehen kans menossa.
Mie pyyvän Dinoja ja Tiedemies Ufoja.
Alkaa tuntumhan sille , että taijjan kisan hävitä.
Miten sitä aikhan sais semmosen porshanreijjän , (vai mikä piru solis,mavonreikäkö ?)
josta sais yhen dinon nykyaikhan ?? Neuvokaa nyt viishat !

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat