Seuraa 
Viestejä445
Liittynyt10.12.2014

Mieltäni on askarrauttanut kuinka lentokoneesta ammutun luodin iskuvoima/läpäisykyky eroaa esimerkiksi kiväärimiehen paikaltaan ampumaan luotiin.

2. maailmansodan alkupuolella jo todettiin että kiväärikaliiperin kk oli liian kevyt ase toisia koneita ja varsinkin pommikoneita vastaan. Kuitenkin jos itse ammun kiväärillä vaikka 150 päästä hieman viistoakin 5mm alumiinilevyä niin läpi menee että heilahtaa.

Otetaan esimerkiksi vaikka browning .303. Ammuksen lähtönopeudeksi ilmoitetaan 2660ft/s eli 811 m/s. Kone lentää 400 km/h ja ampuu edellä 200 metrin päässä 300 km/h lentävää konetta. Olkoon korkeus vaikka 3000 metriä. Kuinka paljon luodin nopeus on pienentynyt verrattuna paikaltaan ammuttuun luotiin kun se saavuttaa kohteensa?

Kommentit (12)

Neutroni
Seuraa 
Viestejä28253
Liittynyt16.3.2005

Justis kirjoitti:
Mieltäni on askarrauttanut kuinka lentokoneesta ammutun luodin iskuvoima/läpäisykyky eroaa esimerkiksi kiväärimiehen paikaltaan ampumaan luotiin.

2. maailmansodan alkupuolella jo todettiin että kiväärikaliiperin kk oli liian kevyt ase toisia koneita ja varsinkin pommikoneita vastaan. Kuitenkin jos itse ammun kiväärillä vaikka 150 päästä hieman viistoakin 5mm alumiinilevyä niin läpi menee että heilahtaa.

Otetaan esimerkiksi vaikka browning .303. Ammuksen lähtönopeudeksi ilmoitetaan 2660ft/s eli 811 m/s. Kone lentää 400 km/h ja ampuu edellä 200 metrin päässä 300 km/h lentävää konetta. Olkoon korkeus vaikka 3000 metriä. Kuinka paljon luodin nopeus on pienentynyt verrattuna paikaltaan ammuttuun luotiin kun se saavuttaa kohteensa?

Ei luodin hidastumisella ole eroa. Se saa vähän enemmän alkuvauhtia, mutta ero on aika pieni suhteessa luodin nopeuteen aseeseen nähden. En ole mikään ilmailu- tai ampuma-asiantuntija, mutta veikkaisin yleisen fysiikan pohjalta, että tuossa vaiheessa ampumamatkat kasvoivat reippaasti, koska koneisiin tuli lisää nopeutta, tehoa ja ohjattavuutta. 200 m on aika lyhyt matka ilmataistelussa.

Toinen asia on se, että tuon ajan koneet olivat aika pitkälle ohuet kuoret tyhjää täynnä. Eivät pelkät pienet reiät paljoa haittaa, jos luodit eivät osu pilottiin tai koneen tärkeisiin järjestelmiin. Isompi ja nopeampi luoti tekee enemmän oheisvahinkoa sirpaloitumalla tai vain välittämällä enemmän energiaa kohteeseen ja repimällä esimerkiksi isompia reikiä, jotka vaikuttavat aerodynamiikkaan, heikentävät rakenteita tai vuotavat polttoaineen ennen kuin kone ehtii laskeutua.

mdmx
Seuraa 
Viestejä4272
Liittynyt23.11.2009

Luodin lähtönopeus kasvaa, kun ammutaan liikkuvasta koneesta. Ei hidastu.

Tabular trajectory data at Non-Std. Atmosphere
 Gunsite altitude : 3000 m
 Air density      : 0,9091 kg/m³
-------------------------------------------------------------------------------------
 Gun / Ammunition : .303 British (SAAMI)
 Bullet           : .311, 174, Sierra HPBT MatchK 2315
 Bullet weight    : 174 grains or 11,28 Grams
 Muzzle velocity  : 811 m/s

Ballistic Coefficient(s) (G1): 
 C1=0.490@V>671 m/s;
 C2=0.484@V>549 m/s;
 C3=0.472@V>0 m/s;

811m/s lähdöllä nopeus 200m päässä 725m/s ja energia 2958J

922m/s lähdöllä nopeus 200m päässä 828m/s ja energia 3863J

Eiköhän tossa ole kyse siitä että noin kevyellä aseella ampumamatkat jää turhan lyhyiksi, ja tosiaan koneeseen ei tule kuin pieniä reikiä jotka ei menoa hidasta ellei satu osumaan pahaan paikkaan. Ja ne pahat paikat on helppo suojata, tuo ei kuitenkaan kovin monesta 5mm alumiinilevystä läpi mene.

Creativity Is Intelligence Having Fun

Jakob
Seuraa 
Viestejä897
Liittynyt11.7.2015

mdmx kirjoitti:

922m/s lähdöllä nopeus 200m päässä 828m/s ja energia 3863J

Laske vielä paljonko tuo toinen lentomatka oikeasti on, sehän on hieman yli 200 metriä koska maalikone lentää karkuun.

mdmx
Seuraa 
Viestejä4272
Liittynyt23.11.2009

En jaksa, ei oo relevanttia topicin kannalta. :) 

Sattui oleen QuickLoad auki mut se ei tue poispäin liikkuvia maaleja. Mut lentoaika 200m päähän on 0.2288s eli 19metriä karkuun ehtii, ennenkö luoti on 19metrin päässä. Sit vielä hitunen lisää ennen osumaa.

Creativity Is Intelligence Having Fun

Jakob
Seuraa 
Viestejä897
Liittynyt11.7.2015

mdmx kirjoitti:
En jaksa, ei oo relevanttia topicin kannalta. :) 

No onhan se siinä mielessä relevanttia että iskuvoimakin hieman heikkenee kun matka pitenee. Olisi jopa semi-mielenkiintoista tietää miten paljon iskuvoima pienenee jos karkuun mentäisiinkin nykyhävittäjän nopeudella.

Ja iskuvoimakin on tietysti laskettava nopeuserosta eikä pelkästä luodin nopeudesta =)

tuas yksi viisas
Seuraa 
Viestejä26
Liittynyt6.11.2014

Ilman vastus kasvaa muistaakseni kolmannessa potensissa nopeuden suhteen.

Tapaus 1: koneet on maassa paikallaan, luoti lähtee 200 m/s, matkaa 200m
Tapaus 2: koneet lentää 200m/s, luoti 200m/s, matkaa 200m. Luodin nopeus 400m/s (kokonaisnopeus).

kakkoskohdassa luodin ilmanvastus on suurempi. iskeytyy toiseen koneeseen hitaammin (luodin saavan koneen koordinaatistossa siis).

luodin paino kasvaa kolmanessa potensissa, mutta poikkipinta-ala toisessa. suuri luoti "sietää" siis ilmanvastusta paremmin kuin pieni, koska massan ja ilmanvastuksen suhde on patempi.

vetelin hatusta, mutta suunnilleen näin sen luulisin olevan. kaavat kyllä löytyy googlella.

tuas yksi viisas
Seuraa 
Viestejä26
Liittynyt6.11.2014

tuota ilmanvastuksen vaikutusta voi havainnollistaa:

1. heitä pingispallo kaverille 5m päähän. onnistuu tyynellä ja paikallaan.
2. seiso rekan lavalla, joka ajaa 200km/h, heitä vastatuuleen pallo, voi 5m olla jo liikaa ja saat pallon naamaan.

mdmx
Seuraa 
Viestejä4272
Liittynyt23.11.2009

Niin jos molempien koneiden nopeus olisi sama, silloin iskuenergia olisi sitä pienempi mitä kovempaa koneet lentää. Mutta kun toinen menee 400km/h ja toinen 300km/h, veikkaampa että tuossa jäädään kuitenkin plussalle verrattuna siihen että ampuu paikoillaan olevaa maalia paikaltaan.

Noh nyt tää jäi vaivaamaan. :)

Jos oletetaan että edellä menevä kone ehtii luotia karkuun n. 25metriä luodin lennon aikana.

Eli liikkuvasta koneesta, lähtönopeus 922 m/s (811 m/s + 400km/h).

225m kohdalla nopeus 816m/s, vähenetään tästä 300km/h, kohtaamisnopeus ~733m/s = 3029J

Paikoiltaan paikallaan olevaan maaliin 200m päässä nopeus siis 724m/s ja 2958J.

Jos molempien koneiden nopeus 2MACH ja etäisyys 200metriä, luodin lähtönopeus 1491.6 m/s lentoaika ekalle 200metrille 0.1355s. Etummainen kone ehtisi karkuun n. 100metriä.

Tuolla 200m-300m välillä luodin lentoaika 0.11435s, sinä aikana etummainen kone ehtii karkuun 78metriä.

300m-378m välillä luodin lentoaika 0.0624s, karkuun 42metriä.

378m-420m lentoaika 0.0371s, karkuun 25metriä.

420m-445 lentoaika 0.0208s, karkuun 15m. Luodin nopeus tässä kohden 1187m/s, -2MACH = ~507m/s

445m-460m lentoaika 0.0127s, karkuun vajaa 9metriä.

Jaksa pidemmälle, osunee viimeistään 500m kohdalla. Siellä 1154m/s - 2MACH = 474m/s ja 1267J.

Luodin kokonais lentoaika 500m matkalla 1.25s, ennakot alkaa oleen jo aika massiivisia jos ollaan kaarteessa, satoja metrejä.

Creativity Is Intelligence Having Fun

WSolsticeHOu
Seuraa 
Viestejä3618
Liittynyt3.1.2016

tuas yksi viisas kirjoitti:
tuota ilmanvastuksen vaikutusta voi havainnollistaa:

1. heitä pingispallo kaverille 5m päähän. onnistuu tyynellä ja paikallaan.
2. seiso rekan lavalla, joka ajaa 200km/h, heitä vastatuuleen pallo, voi 5m olla jo liikaa ja saat pallon naamaan.

Olitko ketjun ensimmäinen joka huomioi sen että ilma kohdistaa luoteihin sitä suuremman vastuksen / työntävän, mitä nopeammin liikutaan? Eikö edes Neutroni huomioinut näin oleellista asiaa?

Entäpä jos työnnytään lähes valonnopeudella toisen avaruusaluksen perässä avaruudessa ja ammutaan eteenpäin kohti toista alusta joka työntyy eteenpäin samalla nopeudella?

Miten paljon enemmän tarvitaan liikettä / energiaa / työntävää voimaa että eteenpäin ammuttavien ammusten vaikutus toiseen alukseen on sama kuin jos ammuttaisiin paikoillaan olevasta aluksesta toiseen paikoillaan olevaan alukseen?

Sovitaan että alukset työntyvät peräkkäin eteenpäin 0.9 C:n vauhdilla.

Ps. Aluksessa olijoiden mukaanhan he itse pysyvät paikoillaan, mutta silti ammuksien ampumiseen tarvitaan enemmän liikkettä / energiaa jotta vaikutus edessä olevaan alukseen olisi sama kuin jos alukset olisivat paikoillaan suhteessa Maapalloon?

Rakkautta
1038
:)

Ikuista kierrätystä. Mr. Nice Pressure

Justis
Seuraa 
Viestejä445
Liittynyt10.12.2014

Itse olen asiaa pohtinut juuri tuon ilmanvastuksen kannalta.  Jos leko etenee 400 km/h tunnissa on ilmanvastuksenkin oltava jo huomattava. Jos luodin nopeus  putoaa ensimmäisen sekunnin aikana 800->700 m/s stabiileissa olosuhteissa, niin luulisi sen putoavan koneesta ammuttuna enemmän, lähtönopeus eli luodin nopeus piipusta irrotessaan on kuitenkin sama, tai hieman pienempi, kun ilmanvastus on huomattavasti korkeampi. Jos edellä menevä kone lentää samalla nopeudella karkuun niin eikö tämä kompensoi sitten sen että ampuvan koneen nopeutta ei voi lisätä luodin (maa)nopeuteen?

Kaikkee sitä tulee kanssa pähkäiltyä vaikka ei asioista ymmärrä enempää kuin sika satelliitista. Luulis sitä olevan parempaakin tekemistä :)

mdmx
Seuraa 
Viestejä4272
Liittynyt23.11.2009

Justis kirjoitti:
Itse olen asiaa pohtinut juuri tuon ilmanvastuksen kannalta.  Jos leko etenee 400 km/h tunnissa on ilmanvastuksenkin oltava jo huomattava. Jos luodin nopeus  putoaa ensimmäisen sekunnin aikana 800->700 m/s stabiileissa olosuhteissa, niin luulisi sen putoavan koneesta ammuttuna enemmän, lähtönopeus eli luodin nopeus piipusta irrotessaan on kuitenkin sama, tai hieman pienempi, kun ilmanvastus on huomattavasti korkeampi. Jos edellä menevä kone lentää samalla nopeudella karkuun niin eikö tämä kompensoi sitten sen että ampuvan koneen nopeutta ei voi lisätä luodin (maa)nopeuteen?

Kaikkee sitä tulee kanssa pähkäiltyä vaikka ei asioista ymmärrä enempää kuin sika satelliitista. Luulis sitä olevan parempaakin tekemistä :)

Luodin lähtönopeus piipun suusta kyllä kasvaa juuri niin paljon kuin lentokoneen nopeus on. Ja mitä nopeampaa luoti lentää, sitä nopeampaa se hidastuu kasvavan ilmanvastuksen myötä.

Helpoin tapa laskea tämä on ensin lisätä luodin lähtönopeuteen koneen nopeus. Sitten osumahetkellä vähentää luodin senhetkisestä nopeudesta  pakenevan koneen nopeus, niin saadaan luodin ja koneen kohtaamisnopeus. Josta sitten voidaan laskea iskuenergia.

Kuten yllä laskin, jos pakeneva kone lentää 300km/h ja kone josta ammutaan lentää 400km/h, on iskuenergia 200m päässä suurempi kuin jos sekä ampuja että maali ovat paikallaan.

Tietysti jos molemmat koneet lentävät samaa vauhtia, on iskuenergia pienempi verrattuna paikoillaan olevaan ampujaan ja maaliin. Koska ilmanvastus hidastaa nopeammin lentävää luotia enemmän. Mutta 400km/h vauhdissa tällä ei vielä kovinkaan suurta merkitystä ole tuolla kaliiberilla ja 200m matkalla.

Creativity Is Intelligence Having Fun

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat