Seuraa 
Viestejä4
Liittynyt2.7.2016

Aloitan keskustelun siitä oletuksesta (oli se sitten oikeasti tosi tai ei), että on olemassa Jumala, joka on luonut ihmiset.
Uskonnolliset muslimit, kristityt ja varmaankin juutalaiset, sekä kenties useiden muidenkin monoteististen uskontojen edustajat esittävät väitteen, ettei Jumala ole velvollinen auttamaan ja siunaamaan ihmisiä, ja että kaikki minkä saamme, on Jumalan armossaan myöntämä lahja. Uskonnoista ja teologiasta kiinnostuneena en ainakaan vielä kykene hyväksymään tätä väitettä, sillä eikö luojalla ole lähtökohtaisesti vastuu luotunsa olosta ja toiminnasta?

Jos teen vaimoni raskaaksi ja yhdeksän kuukauden kuluttua saan lapsen, enkö ole velvollinen omistamaan resursseistani suurimman mahdollisen osan hänelle [lapselle]? Ei kai lähtökohtaisesti oleteta, että kaikki heitteillejättö olisi hyväksyttävää ja osa lapsen luontaista kasvua, ja että lapsen ruokkiminen, silittäminen ja tukeminen olisi vain osoitus minun suuruudestani ja rakkaudellisuudestani? Onko lapsi kiitollisuudenvelassa ikuisesti, koska pidin häntä sylissäni sen sijaan, että olisin antanut hänen maata kylmällä betonilattialla?

En yritä puolustaa "hemmoteltua" "progressiivista" ajattelumallia, joka sanoo, "kaikki kuuluu minulle, minä ansaitsen vain hyvää, ja kaikki vastoinkäymiset ovat rasismia, seksismiä ja homofobiaa", mutta en myöskään ymmärrä miksei Jumala muka ole velvollinen pitämään huolta luoduistaan.
Kaikki kannat tervetulleita, mutta erityisen kiinnostunut olen kuulemaan argumentteja niiltä henkilöiltä, jotka uskovat, ettei Jumala ole velkaa luomakunnalleen mitään.

Sivut

Kommentit (55)

John Carter
Seuraa 
Viestejä8352
Liittynyt17.2.2006

Kannattaa lähteä siitä oletuksesta, että ihmiskunta ei ole velkaa kenellekään, ei varsinkaan mielikuvitusolennoille.

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein

Polku
Seuraa 
Viestejä4
Liittynyt2.7.2016

John Carter kirjoitti:
Kannattaa lähteä siitä oletuksesta, että ihmiskunta ei ole velkaa kenellekään, ei varsinkaan mielikuvitusolennoille.

Kannattaa lähteä siitä oletuksesta, ettet tiedä mitä kysyn, ennen kuin luet kysymykseni.

John Carter
Seuraa 
Viestejä8352
Liittynyt17.2.2006

Polku kirjoitti:
John Carter kirjoitti:
Kannattaa lähteä siitä oletuksesta, että ihmiskunta ei ole velkaa kenellekään, ei varsinkaan mielikuvitusolennoille.

Kannattaa lähteä siitä oletuksesta, ettet tiedä mitä kysyn, ennen kuin luet kysymykseni.

Olisi hyvä, jos ensiksi perustelisit entiteetin "Jumala" ja selittäisit, että mikä se on? Miten sen voi havaita, tai ylipäätään todistaa sen olevan olemassa? Vasta sen jälkeen voimme alkaa miettiä, että kuka on velkaa kenellekin?

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein

syytinki
Seuraa 
Viestejä9112
Liittynyt18.8.2008

Polku kirjoitti:
John Carter kirjoitti:
Kannattaa lähteä siitä oletuksesta, että ihmiskunta ei ole velkaa kenellekään, ei varsinkaan mielikuvitusolennoille.

Kannattaa lähteä siitä oletuksesta, ettet tiedä mitä kysyn, ennen kuin luet kysymykseni.

Vastaanpa minäkin.

Vai etten tiedä mitä kysyt/ajat takaa. Valitettavasti sen tietää jo aloittamasi ketjun nimestä ja nimimerkistäsi.

BCK
Seuraa 
Viestejä6960
Liittynyt9.7.2010

En usko minkään sortin jumaliin, mutta käsittääkseni kristinuskon Jumala loi (keksityn sadun mukaan) ihmiset omaksi kuvakseen, ja antoi heille vapaan tahdon. Mitä nuo sitten tarkoittavatkaan. Tarkottaisiko tuo "omaksi kuvakseen" sitä, että ajatus on luoda olentoja, joiden pitää pärjätä elämästään enimmäkseen ihan itse, ilman luojaansa? Tarkoittaako "omaksi kuvakseen" sitä, että olemme jotenkin jumalankaltaisia, henkisesti ja/tai fyysisesti, ja siis ehkä sitä, että emme siksi tarvitsisi Jumalaa? Tarkoittaako vapaa tahto sitä, että Jumala asetti itselleen rajat, mihin asti hän voi auttaa ihmisiä ja pitää heistä huolta? Jos tarkoittaa, niin miksi moiset rajat, jotka tekevät kaikkivaltiaasta ei-kaikkivaltiaan?
Kaikki nämä pohdinnat ovat mielestäni aika turhia, sillä kristinusko sisältää niin paljon keskenään ristiriitaisia väittämiä (esimerkiksi sen, että Jumala on hyvä, mutta samanaikaisesti hän kiduttaa kadotettuja sieluparkoja ei vain hetken, vaan ikuisesti, eli on pahempi kuin yksikään ihminen). Jos pohdinnan perusteet eivät nimittäin ole kunnossa, voi pohdintojen johtopäätökset olla  ihan mitä tahansa - eli logiikasta tuttua sanontaa lainatakseni "jos kuu on juustoa, lehmätkin lentävät". Toisin sanoen, vääristä premisseistä voi johtaa ihan mitä kuraa tahansa, vaikka sitten sen, että lehmät muka lentävät.

ps. tämä keskustelu kuuluisi kyllä Vapaa sana-osioon, tai ainakin aloituskirjoitusta pitäisi täydentää selityksella siitä, miten niin tämä keskustelu kuuluu Historia, kulttuuri ja yhteiskunta -alueelle. Pitäisi jotenkin alustaa toisin - lähteä ehkä analysoimaaan monoteistisia yhteiskuntia, niiden historiaa ja kulttuuria, joihin uskonto on lyönyt (mielestäni ankean) leimansa.

BCK
Seuraa 
Viestejä6960
Liittynyt9.7.2010

Em. premissejä tässä keskustelussa voisivat olla, että

a) Jumala JA Jahve JA Allah ovat olemassa (samanaikaisesti), mutta Jumala ei ole Jahve eikä Allah, eikä Jahve ole Allah

b) hän (=kuka heistä, tai niistä tuhansista muista???) on ainoa jumala

c) Jumala on äärettömän hyvä JA äärettömän paha

d) Jumala on kaikkivaltias JA Jumala ei ole kaikkivaltias (koska rajoitti omat valtuutensa auttaa ihmistä)

e) Jeesus on Jumala, Isä on Jumala, Pyhä henki on Jumala, mutta Jeesus ei kuitenkaan ole Isä tai Pyhä henki, eikä Pyhä henki ole Isä

Polku
Seuraa 
Viestejä4
Liittynyt2.7.2016

[/quote]

Olisi hyvä, jos ensiksi perustelisit entiteetin "Jumala" ja selittäisit, että mikä se on? Miten sen voi havaita, tai ylipäätään todistaa sen olevan olemassa? Vasta sen jälkeen voimme alkaa miettiä, että kuka on velkaa kenellekin?[/quote]

Kysyn nimenomaan sitä, onko Jumala velkaa ihmiselle, enkä sitä onko ihminen velkaa Jumalalle. Ymmärrän, että luulit minun kysyneen onko ihminen velkaa Jumalalla, ja tästä päättelin, ettet lukenut kysymystäni ainakaan tarkasti, mikäli lainkaan. Jumalan olemassaolo ei ole keskeinen kysymys pohdittaessa sitä, olisiko Jumala velkaa ihmiselle, mikäli Jumala olisi olemassa. En ole uskonnollinen, enkä dogmaattinen, enkä väitä, että Jumala olisi olemassa. Olen kiinnostunut tästä ensisijaisesti teologiasta nousevana etiikan kysymyksenä, joka sivuaa myös yhteiskuntafilosofiaa. Se auttaa pohtimaan kysymyksiä, kuten sitä onko minulla velvollisuus auttaa heikompiani, onko valtiolla velvollisuus kannatella "hyvinvointivaltiota", kuinka paljon velvollisuutta minulla on mahdollisen oman lapseni hyvinvoinnista ja valinnoista.

Polku
Seuraa 
Viestejä4
Liittynyt2.7.2016

BCK kirjoitti:
En usko minkään sortin jumaliin, mutta käsittääkseni kristinuskon Jumala loi (keksityn sadun mukaan) ihmiset omaksi kuvakseen, ja antoi heille vapaan tahdon. Mitä nuo sitten tarkoittavatkaan. Tarkottaisiko tuo "omaksi kuvakseen" sitä, että ajatus on luoda olentoja, joiden pitää pärjätä elämästään enimmäkseen ihan itse, ilman luojaansa? Tarkoittaako "omaksi kuvakseen" sitä, että olemme jotenkin jumalankaltaisia, henkisesti ja/tai fyysisesti, ja siis ehkä sitä, että emme siksi tarvitsisi Jumalaa? Tarkoittaako vapaa tahto sitä, että Jumala asetti itselleen rajat, mihin asti hän voi auttaa ihmisiä ja pitää heistä huolta? Jos tarkoittaa, niin miksi moiset rajat, jotka tekevät kaikkivaltiaasta ei-kaikkivaltiaan?
Kaikki nämä pohdinnat ovat mielestäni aika turhia, sillä kristinusko sisältää niin paljon keskenään ristiriitaisia väittämiä (esimerkiksi sen, että Jumala on hyvä, mutta samanaikaisesti hän kiduttaa kadotettuja sieluparkoja ei vain hetken, vaan ikuisesti, eli on pahempi kuin yksikään ihminen). Jos pohdinnan perusteet eivät nimittäin ole kunnossa, voi pohdintojen johtopäätökset olla  ihan mitä tahansa - eli logiikasta tuttua sanontaa lainatakseni "jos kuu on juustoa, lehmätkin lentävät". Toisin sanoen, vääristä premisseistä voi johtaa ihan mitä kuraa tahansa, vaikka sitten sen, että lehmät muka lentävät.

ps. tämä keskustelu kuuluisi kyllä Vapaa sana-osioon, tai ainakin aloituskirjoitusta pitäisi täydentää selityksella siitä, miten niin tämä keskustelu kuuluu Historia, kulttuuri ja yhteiskunta -alueelle. Pitäisi jotenkin alustaa toisin - lähteä ehkä analysoimaaan monoteistisia yhteiskuntia, niiden historiaa ja kulttuuria, joihin uskonto on lyönyt (mielestäni ankean) leimansa.

Kysymys oli varsin selvä, eikä kysymys koostunut muista osista kuin:

-Jumala loi ihmiset. (hypoteettinen)

-Miksei Jumalalla olisi velvollisuutta huolehtia luoduistaan?

Se, onko Raamattu ristiriitainen (joka se on), ei ole olennaista, sillä kysymys ei vaadi kristinuskon Jumalaa. Kuten jo pohdinnoissasikin huomasit, mikään veikkauksistasi ei antanut tyydyttävää vastausta kysymykseeni. Olen kiinnostunut erityisesti teistien vastauksista, sillä heillä olisi todennäköisemmin poikkeava näkökulma kanssani kuin igteisteilla, ateisteilla, deisteillä, panteisteilla, panenteisteilla ja agnostikoilla.

Brainwashed
Seuraa 
Viestejä9562
Liittynyt20.1.2013

En ota kantaa/kommentoi kertjun otsikossa esitettyyn kysymykseen, mutta toteaisin osaltani, että olet valinnut täysin väärän foorumin kysymyksesi esittämiselle, mikäli olet lähtökohtaisesti pelkästään kiinostunut teistien vastauksista - laihanlaiseklsi jäänee saaliisi täällä.

BCK
Seuraa 
Viestejä6960
Liittynyt9.7.2010

Aivan yhtä hyvin voisi pohtia hypoteettisen jääkaappini takana asustavan vaaleanpunaisen pienen yksisarvisen velvollisuutta auttaa minua. Sellainenkaan pohdinta ei ole kovin mielekästä. Teologiselta kannalta voi toki olla kiinnostavaa pohtia uskomusjärjestelmiä, mutta teologiahan keskittyy lähinnä kristinuskoon, joten uskontotiede voisi olla korrektimpi lähtökohta, mikäli ei halua olla sokeasti kristinuskontosentrinen.

Jos Pekka on jostain syystä velvollinen auttamaan muita ihmisiä, miksi Mattikin olisi? Jos Jumala on velvollinen auttamaan luotujaan, millä logiikalla luotujen pitäisi automaattisesti auttaa heikompiaan?  On asia erikseen, jos erikseen käsketään, mutta mikään automaattinen logiikka ei tuota vaatine.

Valtio on ihmisiä varten, eikä ihmiset valtio varten. Tai ainakin näin pitäisi olla, parhaassa mahdollisessa maailmassa. Aikuiset ovat lapsia varten, eikä lapset aikuisia varten. Tai ainakin näin pitäisi olla, parhaassa mahdollisessa maailmassa. Jos kristinuskon käskyt ovat ainoa asia, jotka estävät vanhempia kaltoinkohtelemasta lapsiaan tai lähimmäisiään, silloin tietty niillä käskyillä on paikkansa. Yleensä ihmiseen on kyllä sisäänrakennettu (geneettisesti "ohjelmoitu" ja periytyvä ihmisluonto) kyky yhteistyöhön ja (heikompien) auttamiseen, halu suojella lapsiaan, mutta on niitäkin, joilla on vietit vinksallaan, ja jotka esimerkiksi potkivat heikompiaan, varastavat köyhiltä viimeisetkin senttiset, ja mutenkin ovat mulkvisteja. Tai no, riippuu kai vähän näkökannasta, voihan altruistisenkin käyttäytymisen nähdä vinksahtaneena, jos siinä aina suosii muita itsen sijasta, mutta lähinnä se kai on psykopaattinen näkökanta.

Paljon hedelmällisempi lähtökohta pohdinnoille voisi olla evoluutioteoria. On vanhemman omien ("itsekkäiden", vrt. Dawkins) geenien etu, että vanhemmat avittavat lapsiaan kasvamaan kunnon kansalaisiksi - vanhempien geenit säilyvät, kun lapset säilyvät hengissä ja puolestaan jatkavat sukuaan.  On ihmisten ja ihmiskunnan oma etu, että luovat semmoisia yhteiskuntia, joissa ihmiset voivat hyvin ja jatkavat sukuaan. Tämä kun nyt sattuu olemaan Tiede-palsta...

BCK
Seuraa 
Viestejä6960
Liittynyt9.7.2010

Polku kirjoitti:
Aloitan keskustelun siitä oletuksesta (oli se sitten oikeasti tosi tai ei), että on olemassa Jumala, joka on luonut ihmiset.
Uskonnolliset muslimit, kristityt ja varmaankin juutalaiset, sekä kenties useiden muidenkin monoteististen uskontojen edustajat esittävät väitteen, ettei Jumala ole velvollinen auttamaan ja siunaamaan ihmisiä, ja että kaikki minkä saamme, on Jumalan armossaan myöntämä lahja. Uskonnoista ja teologiasta kiinnostuneena en ainakaan vielä kykene hyväksymään tätä väitettä, sillä eikö luojalla ole lähtökohtaisesti vastuu luotunsa olosta ja toiminnasta?

Jos teen vaimoni raskaaksi ja yhdeksän kuukauden kuluttua saan lapsen, enkö ole velvollinen omistamaan resursseistani suurimman mahdollisen osan hänelle [lapselle]? Ei kai lähtökohtaisesti oleteta, että kaikki heitteillejättö olisi hyväksyttävää ja osa lapsen luontaista kasvua, ja että lapsen ruokkiminen, silittäminen ja tukeminen olisi vain osoitus minun suuruudestani ja rakkaudellisuudestani? Onko lapsi kiitollisuudenvelassa ikuisesti, koska pidin häntä sylissäni sen sijaan, että olisin antanut hänen maata kylmällä betonilattialla?

En yritä puolustaa "hemmoteltua" "progressiivista" ajattelumallia, joka sanoo, "kaikki kuuluu minulle, minä ansaitsen vain hyvää, ja kaikki vastoinkäymiset ovat rasismia, seksismiä ja homofobiaa", mutta en myöskään ymmärrä miksei Jumala muka ole velvollinen pitämään huolta luoduistaan.
Kaikki kannat tervetulleita, mutta erityisen kiinnostunut olen kuulemaan argumentteja niiltä henkilöiltä, jotka uskovat, ettei Jumala ole velkaa luomakunnalleen mitään.

Näet asian ihmisen silmin, ihmisen näkökannalta: jos ihminen loisi toisen olennon, ihmisellä voisi ajatella olevan velvollisuus huolehtia luodustaan. Jos taas (kuvitteellinen) Jumala luo jotain, ei hänellä ole välttämättä ihmisen logiikan olettamia (kuvitteellisia) velvollisuuksia, vaan korkeintaan oman jumalallisen logiikkansa mukaisia (kuvitteellisia) velvollisuuksia, Jumalan itse itselleen (kuvitteellisesti) asettamia. Kuvitteellisen jumalallista kuvitteellista logiikkaa (tai sanotaan vaikka kristinuskon Jumalan logiikkaa) emme me ihmiset kykene ymmärtämään, emmehän me edes ymmärrä Raamattua, siitähän on niin monta tulkintaa kuin on ihmistäkin.

Kuvitteellisen Jumalan vastuullisuutta luoduistaan voi lähestyä hyvyyden tai pahuuden kautta. Jos kuvitteellinen jumala olisi hyvä, hän saattaisi auttaa "lapsiaan" tai olla auttamatta. Autettu "lapsi" ei ehkä koskaan itsenäisty, jos kuviteltu vanhempi on joka hetki pörräämässä ympärillä kuin pahinkin helikopteriäiti, joten ainakin liika auttaminen olisi pahasta. Ja sitten toisaalta jos kuvittellinen jumala olisi paha (vrt. ikuinen kidutus, loputtomien lepyttelyjen, palvomisen, pelkäämisen, ja uhrien vaatiminen), silloinkin hän saattaisi joko auttaa tai olla auttamatta. 

Jos ihmiset ovat jumalan kuvia, jos he ovat aidosti autonomisia toimijoita, joilla on "vapaa tahto", niin silloin jumala ei mitenkään voisi auttaa luotujaan, sillä silloin hän kävelisi luotujen tahdon yli, eivätkä luodut enää olisikaan jumalan kuvia vapaine tahtoineen. Näin siis ihmisen logiikalla voi päätyä päinvastaiseenkin päätelmään kuin että jumalan pitäisi auttaa luotujaan kuin isä lapsiaan konsanaan. Ja kaikki tämä johtuu vain siitä että premissit mättävät. Kakkendaalista voi vetää mitä tahansa johtopäätöksiä. 

Kuolemaa
Seuraa 
Viestejä76
Liittynyt29.6.2016

Emmää ees tiedä mikä Jumala on..................... oliko musta hyötyä tässä keskustelussa? 

Mitä tarkoittaa edes velkaa. 

Jos sul on aikaa lukea tämä teksti, sulla on myös aikaa tehdä mulle voileipä.

HuuHaata
Seuraa 
Viestejä5973
Liittynyt8.11.2012

Hyvä kasvattaja on sellainen, joka kasvattaa niin että kasvatettava ei ole koko ajan jatkuvasti kasvattajan pelastettavana ties mistä typerästä syystä.

Äiti on se joka ymmärtää kaiken vaikkei olisi aihettakaan siihen. Isä taas kasvattaa kohti itsenäisyyttä. Kristinuskossa on Isä, Poika ja Pyhä henki.

Simplex
Seuraa 
Viestejä2908
Liittynyt26.1.2010

On. Kerrotaan, että Aatami lainasi Jumalalle kaksi taaleria jotta tämä pääsisi kaljalle. Jumala lupasi maksaa takaisin korkoineen seuraavan kuukauden vaihteessa kunhan saa tyttömyyskorvaukset (ensimmäinen pitkäaikaistyötön, kun se luomistyökin oli jo tehty eikä uutta hommaa ollut tiedossa). Ei ole tyyppiä sen koommin näkynyt tai kuulunut.

Brainwashed
Seuraa 
Viestejä9562
Liittynyt20.1.2013

Niin, ja entäs se kylkiluujuttu?

Sehän lupas palauttaa senkin, mutta eipä vaan oo näkyny!

Sen sijaan jätti ristiksemme tämän alati nalkuttavan naisväen.

No, eihän kukaan ole täydellinen.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat