Seuraa 
Viestejä43
Liittynyt23.4.2016

Onko tietoinen valinta mahdollista, vai johtuuko valinta aina edellisistä tapahtumista. Esim. kun valitset kahden asian väliltä, ympäristössäsi/aivoissasi aikaisemmin tapahtuneet asiat määräävät valinnan ennalta vaikka luulit itse valtsevasi.

Saman voisi ajatella maailmankaikkeuden kulusta: Kun jokin on tapahtunut alussa tietyllä tavalla, määrää se myös tulevat tapahtumat ketjureaktio periaatteella.

Voisiko siis tulevaisuutta ennustaa, jos tietäisit jokaisen atomin liikkeen? Samalla periaatteella kuten voit ennustaa kiven tippuvan maahan jos sen pudotat.

Jos voisit ennustaa tulevaisuuden ja pystyisit muuttamaan tulevaisuutta sen perusteella, olisiko sen silti ollut määrä tapahtua sillä tavalla kuin tapahtui, koska ihminenkinhän on osa tätä massiivista atomien "ketjureaktiota"

Onko ihmismieli ja aivotkin vain osa tätä ketjureaktiota ja todellisuudessa emme pysty vaikuttamaan kohtaloomme millään tavalla vaikka niin luulemme.

Onko sattumaa, vai onko se vain pelkkää yllätyksellisyyttä, koska emme osanneet nähdä tulevaa?

Sivut

Kommentit (31)

Titanic
Seuraa 
Viestejä1043
Liittynyt10.5.2014

Tietoinen valinta on sitä vaikeampaa mitä heikompi tai yksinäisempi yksikkö on valintatilanteessa. Voima jyllää. Tosiasiallisia valintoja kykenevät tekemään vain hegemonia asemassa olevat tahot. Jos hekään.

Sveitsissä oli äänestys Kansalaispalkasta. Tulos oli negatiivinen. Eivät äänestäjät välttämättä edes tienneet mistä kaikesta äänestivät. Ei ollut tietoa tarpeeksi. Lisäksi esityksen Kansalaispalkasta teki taho, joka ei nauttinut suurta luottamusta ehkä? Niin monet seikat vaikuttivat asiaan. 

Tietoiseen valintaan vaikuttaa muiden ihmisten arvovalta ja käännytysyritykset suuresti. Ihminen elää yhteisössä, jossa muiden mielipiteet ja toimet vaikuttavat aina valintoihin.

offmind
Seuraa 
Viestejä15954
Liittynyt19.8.2008

HydroPower kirjoitti:
Onko tietoinen valinta mahdollista

Onko tuo tietoisesti esitetty kysymys.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

HydroPower
Seuraa 
Viestejä43
Liittynyt23.4.2016

offmind kirjoitti:
HydroPower kirjoitti:
Onko tietoinen valinta mahdollista

Onko tuo tietoisesti esitetty kysymys.

Hyvä kysymys.

Oliko esittämäni kysymys ennalta määrätty, jokinhan minut tänne ajoi kirjoittamaan tämän ja sen mahdollistaa vain menneisyys?

mdmx
Seuraa 
Viestejä5251
Liittynyt23.11.2009

HydroPower kirjoitti:
Onko tietoinen valinta mahdollista, vai johtuuko valinta aina edellisistä tapahtumista. Esim. kun valitset kahden asian väliltä, ympäristössäsi/aivoissasi aikaisemmin tapahtuneet asiat määräävät valinnan ennalta vaikka luulit itse valtsevasi.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Inkompatibilismi
Edelliset tapahtumat opettaa, sitten kun oppii, tekee jalostuneempia valintoja.

Tietoinen valinta kaikissa asioissa ei ainakaan ole mahdollista tai ainakaan järkevää. Tietoisuus on rajallinen, suuri osa päätöksistä tehdään intuitiivisesti. Tietoisen valinnan tekeminen on hidasta.
 

Ab Surd Oy
Seuraa 
Viestejä10965
Liittynyt13.7.2015

HydroPower kirjoitti:

Onko sattumaa

On kait. Kvanttitasolla käsittääkseni on aidosti satunnaisia ilmiöitä (eli siis ei tunneta mitään sellaista syy-seuraus-ketjua joka määräisi jonkin todennäköisyysfunktion romahtamisen ennustettavasti) ja sieltä ne perhosefektoiden emergoivat myös makromaailmaan satunnaista vaihtelua. Esimerkiksi aivoissa tämä mahtaa vaikuttaa jo aika suureltakin osin, kun hermosolujen reagointiherkkyys on jopa yksittäisen elektronin sähkövarauksen tasolla ja siis riippuu vaikkapa siitä, mitenkä joku elektroni sattuu tunneloitumaan jossain neuronin aksonissa jonka seurauksena voi syntyä kaksi täysin erilaista aktivaatiota laajemmallakin alueella eli kaksi ihan eri ajatusta.

Lisäksi on varmaan sellaista pseudosatunnaista vaiktuusta hyvinkin paljon, mitä voidaan käytännössä pitää satunnaisena. Esimerkiksi vaikkapa jokin avaruuden neutriinopommitus jota kulkee lävitsemme koko ajan valtava vuo. Hyvin, hyvin harva neutriino vuorovaikuttaa kehomme hiukkasten kanssa, mutta aina joskus silti voi yksittäinen vuorovaikutus laukaista aivoissamme jonkin tapahtumaketjun. Periaatteessa tuo voitaisiin ajatella deterninistiseksi, poislukein kvantti-ilmiöt, mutta kun puhutaan erittäin suurista ja erittäin pienistä numeroista ja todennäköisyyksistä, niin käytännössä kyse on sattumasta eli sellaisesta ennustamattomuudesta johon tarvittaisiin universumia suurempi tietokone laskemaan tapahtumat ennalta.

offmind
Seuraa 
Viestejä15954
Liittynyt19.8.2008

HydroPower kirjoitti:
offmind kirjoitti:
HydroPower kirjoitti:
Onko tietoinen valinta mahdollista

Onko tuo tietoisesti esitetty kysymys.

Hyvä kysymys.

Oliko esittämäni kysymys ennalta määrätty, jokinhan minut tänne ajoi kirjoittamaan tämän ja sen mahdollistaa vain menneisyys?

Oliko se tietoinen valinta, että vastasit vain uudella kysymyksellä.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

WSolsticeHOu
Seuraa 
Viestejä3618
Liittynyt3.1.2016

1. On tyhmää väitellä siitä onko vapaata tahtoa olemassa vai ei.

2. On tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa.

3. Edellisen lauseen voi todistaa tieteellisesti ja silloin ensimäinenkin pitää paikkansa!

4. Silloin kaikki aikaisemmat väittelyt siitä onko vapaata tahtoa olemassa vai ei, ovat olleet omalla tavallaan turhia ja tyhmiä ja varsinkin kaikki väittelyt kyseisestä asiasta tämän jälkeen ovat typeriä!

Väitän siis että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa, koska silloin ihminen ei anna itselleen mahdollisuutta olla kyseisessä asiassa oikeassa sellaisena ihmisenä jolla oikeasti olisi mahdollisuus olla siinä asiassa myös väärässä!

jos taas väittää että vapaa tahto on olemassa, voi olla oikeasti oikeassa sellaisena ihmisenä joka olisi voinut myös väittää tyhmästi ettei vapaata tahtoa ole olemassa, jos se siis oikeasti on olemassa!

Ja näin siis on, oli se vapaa tahto olemassa tai ei.

Rakkautta
1038
:)

Ikuista kierrätystä. Mr. Nice Pressure

HydroPower
Seuraa 
Viestejä43
Liittynyt23.4.2016

Ab Surd Oy kirjoitti:
HydroPower kirjoitti:

Onko sattumaa

On kait. Kvanttitasolla käsittääkseni on aidosti satunnaisia ilmiöitä (eli siis ei tunneta mitään sellaista syy-seuraus-ketjua joka määräisi jonkin todennäköisyysfunktion romahtamisen ennustettavasti) ja sieltä ne perhosefektoiden emergoivat myös makromaailmaan satunnaista vaihtelua. Esimerkiksi aivoissa tämä mahtaa vaikuttaa jo aika suureltakin osin, kun hermosolujen reagointiherkkyys on jopa yksittäisen elektronin sähkövarauksen tasolla ja siis riippuu vaikkapa siitä, mitenkä joku elektroni sattuu tunneloitumaan jossain neuronin aksonissa jonka seurauksena voi syntyä kaksi täysin erilaista aktivaatiota laajemmallakin alueella eli kaksi ihan eri ajatusta.

Lisäksi on varmaan sellaista pseudosatunnaista vaiktuusta hyvinkin paljon, mitä voidaan käytännössä pitää satunnaisena. Esimerkiksi vaikkapa jokin avaruuden neutriinopommitus jota kulkee lävitsemme koko ajan valtava vuo. Hyvin, hyvin harva neutriino vuorovaikuttaa kehomme hiukkasten kanssa, mutta aina joskus silti voi yksittäinen vuorovaikutus laukaista aivoissamme jonkin tapahtumaketjun. Periaatteessa tuo voitaisiin ajatella deterninistiseksi, poislukein kvantti-ilmiöt, mutta kun puhutaan erittäin suurista ja erittäin pienistä numeroista ja todennäköisyyksistä, niin käytännössä kyse on sattumasta eli sellaisesta ennustamattomuudesta johon tarvittaisiin universumia suurempi tietokone laskemaan tapahtumat ennalta.

Tämä onkin mielenkiintoista kun ei perusteellisesti tiedetä tai ei tunneta mitään sellaista syy-seuraus-ketjua kvanttitasolla. Eli ei voida sanoa varmaksi sanoa onko sattumaa vai ei, ehkä tulevaisuuden tutkimukset tuo tähän joskus lisää tietoa. Ja tuo mitä mainitsit lopussa, vaikka sitä ei mitenkään käytännössä voisi laskea, se ei silti kumoa sitä mahdollisuutta, että kaikki tapahtuu järjestelmällisesti syy seuras suhteessa.

Vaikka ihminen "tietoisesti" valitsisi, se tietoinen valinta olisi kohtaloa, koska se valinta johtuu aiemmista valinnoista tai tapahtumista. Sinänsä jalostuneempi valinta ei tarkoita, että olisit "viisaampi" ja tekisit sitä kautta uuden valinnan, vaan se edellinen valinta ohjaa tekemään sen uuden "jalostuneemma".

Jos valitsisit tahallaan "väärin" sekin johtuisi jostain mikä on vaikuttanut valintaasi.

Kaikki isommat ja selvemmät tapahtumat pystytään ennustamaan kuten kiertoradat ym.

Kaikki mitä tapahtuu  täällä maassa on kumminkin jo niin monimutkaista, varsinkin ihmisen aivojen toiminta, että emme kykene näkemään yhteyttää tapahtumien välillä vaikka se on oikeasti olemassa, koska olemmehan me kaikki tässä maailmassa yhteydessä toisiimme jollain tasolla jatkuvasti.

 Jos voisit valita kaksi vaihtoehtoa päällekkäin, se olisi mahdollisuus tehdä valinta.

Jos voisit valita yhtäkkiä ajatuksen voimalla oletko sammakko vai hevonen, se olisi oikeaa valinnan mahdollisuutta muu on harhaa

Nämä nyt on vain spekulaatioita. Mutta tiede on aina väärässä kunnes toisin todistetaan vai mitä ;)

mdmx
Seuraa 
Viestejä5251
Liittynyt23.11.2009

WSolsticeHOu kirjoitti:

Väitän siis että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa, koska silloin ihminen ei anna itselleen mahdollisuutta olla kyseisessä asiassa oikeassa sellaisena ihmisenä jolla oikeasti olisi mahdollisuus olla siinä asiassa myös väärässä!

jos taas väittää että vapaa tahto on olemassa, voi olla oikeasti oikeassa sellaisena ihmisenä joka olisi voinut myös väittää tyhmästi ettei vapaata tahtoa ole olemassa, jos se siis oikeasti on olemassa!

Oot sinä kova peluri. :)

mdmx
Seuraa 
Viestejä5251
Liittynyt23.11.2009

mdmx kirjoitti:

Oot sinä kova peluri. :)

Mut ei kannata luulla et se olis sun omaa ansioo. Siinä on ilkee sudenkuoppa, jos pitää niin itsestäänselvänä sitä 100% tietoista tahtoansa.

Sit kannattaa varoo ettei pelaa itteensä nurkkaan ja jää sinne jumittaan.

WSolsticeHOu
Seuraa 
Viestejä3618
Liittynyt3.1.2016

mdmx kirjoitti:
mdmx kirjoitti:

Oot sinä kova peluri. :)

Mut ei kannata luulla et se olis sun omaa ansioo. Siinä on ilkee sudenkuoppa, jos pitää niin itsestäänselvänä sitä 100% tietoista tahtoansa.

Sit kannattaa varoo ettei pelaa itteensä nurkkaan ja jää sinne jumittaan.

Höh, siinähän se väitteeni kauneus onkin.

Jos vapaata tahtoa ei ole olemassa, niin silloinhan en voi muuta kuin väittää ennaltamäärätysti niin kuin väitän.

Eli silloin en voi olla väärässä siten että olisin voinut väittää jotakin muuta.

Eli jos vapaata tahtoa ei ole, niin silloin nekin jotka väittävät ettei vapaata tahtoa ole, väittävät niin ennaltamäärätysti. Eivät siksi että olisivat päätyneet siihen oman vapaan pohdiskelunsa takia.

Ei tunnu yhtään pahalta ajatukselta olla väärässä ennaltamäärätysti, mutta jos niin on, niin silloin sekin olisi ennaltamäärättyä.

No anyway, on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa.

Rakkautta
1038
:)

Ikuista kierrätystä. Mr. Nice Pressure

WSolsticeHOu
Seuraa 
Viestejä3618
Liittynyt3.1.2016

Olemmeko kuin ohjelmoitu robotti?

Ajatellaan robotti jonka ihminen on ohjelmoinut toimimaan tietyllä tavalla vuosikausia, siten että hänen kanssaan tekemisissä olevat ihmiset noudattavat käsikirjoitusta.

Robotti on ohjelmoitu uskomaan täysin varmasti että vapaa tahto on olemassa ja että "hän" kykenee kontrolloimaan sitä mitä hän ajattelee ja tekee.Sitten käsikirjoituksen mukaan toimivat ihmiset lähestyvät "häntä" ja sanovat että ei sinulla ole vapaata tahtoa, me olemme ohjelmoineet sinut uskomaan että sinulla on vapaa tahto ja tämä siis täsmälleen oikeaan aikaan, jonka jälkeen robotti ohjelmoidusti toteaa ettei se voi olla mahdollista, kyllä minulla on vapaa tahto ja saman aikaisesti hän ajattelee ohjelmoidusti, miten kyseisen ihmisen täytyy olla hullu kun väittää ettei hänellä muka ole vapaata tahtoa.

Sitten hän ohjelmoidusti kysyy että jos te olette ohjelmoineet hänet, niin todistakaa se ja kertokaa mitä seuraavaksi tapahtuu, johon ihminen toteaa että he ovat ohjelmoineet robotin siten ettei hän kykene hyväksymään sitä että "hänet" on ohjelmoitu ja että "hän" ohjelmoidusti sekoaa sen takia täysin ja tulee hulluksi ja joutuu robottihullujen huoneelle jota ei ennen tätä ole ollut olemassakaan, koska se jouduttiin rakentamaan tämän vapaa tahto ohjelman takia "hänelle".ja näin "hän" sekoaa ohjelmoidusti, eikä ohjelmoidusti kykene hyväksymään asiaa."Hän" nukahtaa joka ilta ohjelmoidusti ja herää joka aamu ohjelmoidusti ja kysyy "itseltään" ohjelmoidusti että onko tässä mitään järkeä jne.Vuoden päästä ihminen ohjelmoidusti menee hänen luokseen ja kysyy "häneltä" että joko hän ymmärtää ettei "hänellä" ole vapaata tahtoa, johon robotti ohjelmoidusti toteaa että kyllä hän nyt ymmärtää sen ettei hän oikeasti ymmärrä mitään, vaan kyse on siitä että ihmiset ovat ohjelmoineet "hänet" "ymmärtämään" nyt tämä asia.

Lopuksi hänet voitaisiin ohjelmoida lukemaan minun tekstejäni siten että robotti "omissa" ajatuksissaan ohjelmoidusti "ymmärtää" lukevansa ohjelmoidusti tekstiä jossa kerrotaan että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa, niin että "hän" ohjelmoidusti ei kykene hyväksymään sitä että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa!

Ikuista kierrätystä. Mr. Nice Pressure

mdmx
Seuraa 
Viestejä5251
Liittynyt23.11.2009

Joo. Välillä on mukava 'kellua ajassa', ns ajan vietävänä, ilman tietoista tahtoa.

Mutta se vaatii tiedostettua efforttia.

Usko vapaaseen valintaan, oli se sitten illuusio tai ei, ottaa vallan hyvin nopeasti, tiedostamatta.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat