Seuraa 
Viestejä1363
Liittynyt10.8.2010

Mulle on epäselvää se, miten erimassaiset tähdet oikein syntyvät? Kun teorian mukaan vetypilvi alkaa kiertymään ja tiivistymään kiertymäkiekon keskelle, kunnes keskustan paine ja lämpötila ovat riittävät fuusion syntymiseksi. Fuusion alettua tähtituuli puhaltaa loput kiertymäkiekosta pois tähden lähettyviltä. Miten tähdillä sitten voi olla niin suuri skaala massoissa? Minun maalaisjärkeni sanoo, että jos fuusio käynnistyy aina kaasupilven kokonaismassan ylittäessä arvon X, ei vaikkapa 40X massaisia tähtiä pitäisi pystyä syntymään. Missä mun ajatus menee vikaan ja mitkä ovat ne mekanismit, joiden perusteella jotkut tähdet pystyvät keräämään jopa kymmeniä kertoja enemmän massaa siihen nähden, mitä vaaditaan tähden syttymiseen? Miksei tähti syty jo pienemmällä massamäärällä ja puhalla ylimääräisiä pois?
Toivottavasti tästä maallikon kysymyksestä sai selvän, vaikka välillä puhunkin massasta ja välillä paineesta, ts suureet menee iloisesti sekaisin. Ei jooko takerruta siihen?

Mielipiteeni voi muuttua, muttei se tosiasia, että olen oikeassa.
http://www.youtube.com/watch?v=1orMXD_Ijbs

Sivut

Kommentit (35)

Goswell
Seuraa 
Viestejä11018
Liittynyt8.3.2010

PSYbuse kirjoitti:
Mulle on epäselvää se, miten erimassaiset tähdet oikein syntyvät? Kun teorian mukaan vetypilvi alkaa kiertymään ja tiivistymään kiertymäkiekon keskelle, kunnes keskustan paine ja lämpötila ovat riittävät fuusion syntymiseksi. Fuusion alettua tähtituuli puhaltaa loput kiertymäkiekosta pois tähden lähettyviltä. Miten tähdillä sitten voi olla niin suuri skaala massoissa? Minun maalaisjärkeni sanoo, että jos fuusio käynnistyy aina kaasupilven kokonaismassan ylittäessä arvon X, ei vaikkapa 40X massaisia tähtiä pitäisi pystyä syntymään. Missä mun ajatus menee vikaan ja mitkä ovat ne mekanismit, joiden perusteella jotkut tähdet pystyvät keräämään jopa kymmeniä kertoja enemmän massaa siihen nähden, mitä vaaditaan tähden syttymiseen? Miksei tähti syty jo pienemmällä massamäärällä ja puhalla ylimääräisiä pois?
Toivottavasti tästä maallikon kysymyksestä sai selvän, vaikka välillä puhunkin massasta ja välillä paineesta, ts suureet menee iloisesti sekaisin. Ei jooko takerruta siihen?

Olen itse pohdiskellut samaa ja tullut samaan lopputulemaan, mahdotonta syntyä eri massaisia tähtiiä puhtaasti vetypilvistä. Se lisämassa täytyy olla muuta kuin vetyä, ts suurimpien tähtien sydämeneä on jotakin muuta, alusta lähtien.

Kuvitellaan tämän "kaikkeuden" alku. Puhdas kaasupilvi laajenee, sinne syntyy aurinkoja (miten ihmeessä laajenevaan kaasupilveen voisi edes syntyä ensimmäistäkään tähteä), no leikitään että voi, tuo raja x täytyy, aurinkotuuli syntyy samalla lailla jokaiseen tähteen, seuraus yhdenkoon tähtiä, ei vastaa havaintoja.

Vaan entäpä jos.

Avaruus ei ollutkaan tyhjä, ts alkuräjähdys ei olekaan alkuräjähdys vaan pienempi paikallinen tapahtuma, suuri toki meille mutta kaikkeuden mitassa hyttysen kesken jäänyt pissi, JPI:tä lainatakseni.

Nyt meillä on hyvin kylmiä eri massaisia "gravitaatiokuoppia" jotka kerää tuota kaasua, kaasu kuumenee puristuessaan mutta ydin absorpoi syntyvää lämpöä jolloin kaasua pitää kertyä eri määriä eri kertymäytimiin ennen kuin fuusio syttyy, seuraus eri massasia tähtiä.

Piru että se on helppoa kun sen osaa.

Minun mielestä noin.

JPI
Seuraa 
Viestejä24839
Liittynyt5.12.2012

Vika ajattelussane on siinä että oletatte lähtötilanteen olevan aina lähes sama vaikka ette oletakkaan, eli että nupissanne on jonkinlainen kuva samanlaisista kaasupallukoista, jotka alkavat kutistumaan painovoiman vaikutuksesta aina samoin.
Ei noin. Kaasu/pölypilvet, joista tähdet syntyvät ovat erilaisia, niillä on eri massoja, tiheyksiä, sisäistä liikettä ja kemiallista koostumusta. Gossu osui oikeaan mitä tulee tuohon kemialliseen koostumukseen. Nimittäin metallit (jotka muuten tässä yhteydessä tatkoittavat kaikkia alkuaikeita paitsi vetyä ja helkumia) toimivat katalyytteinä fuusioissa. Siis tähdissä esim. Vety ei fuusioidu suoraan heliumiksi, vaan se tapahtuu monimutkaisemman prosessin kautta, jossa metallit kuten hiili toimivat katalyyttinä. Vety voi kyllä fuusioitua heliumiksi ilman katalyyttejäkin mutta se vaatii korkeamman paineen ja lämpötilan. Kaikkein ensimmäisillä syntyneillä tähdillä ei voinut olla noita kalyyttejä käytettävänä jolloin ne syttyivät vasta kun niiden massa oli paljon suurempu kuin myöhemmin syntyneiden tähtien, joille katalyyttejä oli olemassa ensimmäisten jne. tähtien rikastettua interstellaarista kaasua räjähdettyään supernovina.
Lisäksi on huomattava että painetta ja lämpötilaa kutistuvassa kaasupilvessä aiheuttaa alkuvaiheessa pääasiassa painovoima, jolloin ns. prototähdet eivät syty fuusioon heti vaikka niiden massa olisikin huomattavasti suurempi kuin mitä siihen vaaditaan. Myöskin liikemäärämomentti kutistuvassa pilvessä vaikuttaa asiaan. Vaikka tähti olisikin jo syttynyt niin siihen voi tullaa sitä kiertävästä kaasu/pölykiekosta senkin jälkeen valtavasti lisämassaa sillä tähden säteilypaine ei kykene sitä estämään, itse asiassa nuoret tähdet puhaltavat ympäröivää kaasua/pölyä pääasiassa navoiltaan, ekvaattorilta vähemmän.
Ala on erittäin monimutkainen mutta ei ole olemassa mitään suurta ratkaisematonta mysteeriä sille miksi syntyy erimassaisia tähtiä. Jos kaikki tähdet olisivat lähes samanmassaisia niin siinäpä vasta mysteerio olisi.
Muutama lause alasta, kirjoittipa sen kuka tahansa, ei tee kysyjästä experttiä tähtien synnystä. :-)

3³+4³+5³=6³

WSolsticeHOu
Seuraa 
Viestejä3618
Liittynyt3.1.2016

On virhe edes yrittää selittää mitään vetävällä voimalla.

Tai jos selittelee, niin pitäisi ensin yrittää selvittää miten se vetävä voima syntyy, toimii ja välittyy.

Ja sehän ei ole onnistunut tähän päivään mennessä.

Miksikö?

Siksi ettei vetävää voimaa oikeasti edes ole olemassa!

Oikeasti laajenevat tähdet syntyvät kun ziljoonat samalla alueella laajenevat tihentymät alkavat laajenemaan suht saman aikaisesti räjähdyksenomaisesti, jolloin tuon alueen keskustaan kohdistuu yks kaks erittäin suuri paine työntävän voiman takia eli ILMAN VETÄVÄÄ VOIMAA!

Rakkautta
1038
:)

Ikuista kierrätystä. Mr. Nice Pressure

JPI
Seuraa 
Viestejä24839
Liittynyt5.12.2012

WSolsticeHOu kirjoitti:
On virhe edes yrittää selittää mitään vetävällä voimalla.

Tai jos selittelee, niin pitäisi ensin yrittää selvittää miten se vetävä voima syntyy, toimii ja välittyy.

Ja sehän ei ole onnistunut tähän päivään mennessä.

Miksikö?

Siksi ettei vetävää voimaa oikeasti edes ole olemassa!

Oikeasti laajenevat tähdet syntyvät kun ziljoonat samalla alueella laajenevat tihentymät alkavat laajenemaan suht saman aikaisesti räjähdyksenomaisesti, jolloin tuon alueen keskustaan kohdistuu yks kaks erittäin suuri paine työntävän voiman takia eli ILMAN VETÄVÄÄ VOIMAA!

Rakkautta
1038
:)

Ennenkuin selittelee mitään ikityöntyjällä kannattais selittää mitä se on ja miksi kukaan ei ole sitä koskaan havainnut.

3³+4³+5³=6³

Spanish Inquisitor Jr
Seuraa 
Viestejä1920
Liittynyt24.1.2014

Ihan hyvä kysymys aloittajalla ja siihen on jo JPI vastannutkin. Mutta, kuten näkyy, tämäkin keskustelu on degeneroitumassa ikityöntyjiin ym. hömppään, kuten niin monille asiakeskusteluille käy nykyään tällä palstalla, valitettavasti.

Vanha nimimerkki Spanish Inquisitor uudelleensyntyneenä.

Titanic
Seuraa 
Viestejä930
Liittynyt10.5.2014

Itse olen muutaman päivän ajan miettinyt W ja Z bosonien osuutta tähtien synnylle.

http://www.livescience.com/49254-weak-force.html

"W kaiketi muuttaa protoneja neutroniksi, joka puolestaan käynnistää ydinfuusion ja tähtien palamisen."

Miten sitten on noiden kolmen osatekijän suhteet ja pitoisuudet kaasusumussa: W, protoni ja neutroni?

Onko esimerkiksi neutronien suhteellisella määrällä verrattuna protonien lukumäärään merkitystä sille kuinka suurimassainen sumu alkaa kehittyä tähdeksi?

Ja ennen kaikkea missä vaiheessa tähti alkaa palamaan? Luulisi sen olevan täysin riippuvainen W bosonien toiminnasta ja heikosta ydinvoimasta.

Eusa
Seuraa 
Viestejä14396
Liittynyt16.2.2011

Spanish Inquisitor Jr kirjoitti:
Ihan hyvä kysymys aloittajalla ja siihen on jo JPI vastannutkin. Mutta, kuten näkyy, tämäkin keskustelu on degeneroitumassa ikityöntyjiin ym. hömppään, kuten niin monille asiakeskusteluille käy nykyään tällä palstalla, valitettavasti.

Hömmpä ja huuhaa ovat siis Tiede-lehden palstan stationaarisia tiloja. ;)

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

PSYbuse
Seuraa 
Viestejä1363
Liittynyt10.8.2010

Kiitos JPI vastauksesta joka taitaa olla 'yleisesti hyväksyttyjen' teorioiden mukainen. Lisäkiitos esitystavasta, jonka ansiosta asia upposi kerrasta tähän maallikon pahkaan. Noista kaasupilvien koostumuseroista luettuani tuli kyllä vähän tyhmä fiilis. En sitten noin yksinkertaista asiaa osannut itse järkeillä. Kaipa päähäni on vain niin juntattu tieto, että tähdet koostuvat vedystä ja fuusioivat niitä raskaammiksi alkuaineiksi. Ja kun tietääkseni nuorempienkin tähtisukupolvien metallipitoisuudet ovat vain joitakin prosentteja, en niin vähillä määrillä tajunnut olevan noin suuria vaikutuksia kokonaismassoihin. :)

Laitetaan tähän vielä toinen mieltäni askarruttanut kysymys eli miten syntyy galaksin magneettikenttä? Onko se tyyliin sama asia kuin galaksin keskusmustan luoma magneettikenttä?
Lisäksi muistelen joskus törmänneeni juttuun, jonka mukaan galaksien välillä kulkee miljardien ampeerien suuruisia sähkövirtoja. Kyseistä juttua en ole mistään uudestaan löytänyt, eli se on saattanut tarttua päähäni jostain huuhaadokkarista. Jos asia on näin, niin haluan sen poisoppia. Eli kulkeeko galaksien välillä oikeasti moisia virtoja ja mistä syntyy galaksin magneettikenttä?

Mielipiteeni voi muuttua, muttei se tosiasia, että olen oikeassa.
http://www.youtube.com/watch?v=1orMXD_Ijbs

NytRiitti
Seuraa 
Viestejä2548
Liittynyt12.9.2012

PSYbuse kirjoitti:
Kiitos JPI vastauksesta joka taitaa olla 'yleisesti hyväksyttyjen' teorioiden mukainen. Lisäkiitos esitystavasta, jonka ansiosta asia upposi kerrasta tähän maallikon pahkaan. Noista kaasupilvien koostumuseroista luettuani tuli kyllä vähän tyhmä fiilis. En sitten noin yksinkertaista asiaa osannut itse järkeillä. Kaipa päähäni on vain niin juntattu tieto, että tähdet koostuvat vedystä ja fuusioivat niitä raskaammiksi alkuaineiksi. Ja kun tietääkseni nuorempienkin tähtisukupolvien metallipitoisuudet ovat vain joitakin prosentteja, en niin vähillä määrillä tajunnut olevan noin suuria vaikutuksia kokonaismassoihin. :)

Laitetaan tähän vielä toinen mieltäni askarruttanut kysymys eli miten syntyy galaksin magneettikenttä? Onko se tyyliin sama asia kuin galaksin keskusmustan luoma magneettikenttä?
Lisäksi muistelen joskus törmänneeni juttuun, jonka mukaan galaksien välillä kulkee miljardien ampeerien suuruisia sähkövirtoja. Kyseistä juttua en ole mistään uudestaan löytänyt, eli se on saattanut tarttua päähäni jostain huuhaadokkarista. Jos asia on näin, niin haluan sen poisoppia. Eli kulkeeko galaksien välillä oikeasti moisia virtoja ja mistä syntyy galaksin magneettikenttä?

Minen tiijä mutta

"The Origin of Galactic Magnetic Fields

The origin of the first magnetic fields in the Universe is still a mystery (Widrow 2002). Protogalaxies probably were already magnetic due to field ejection from the first stars or from jets generated by the first black holes. However, a primordial field in a young galaxy is hard to maintain because a galaxy rotates differentially (the angular velocity decreases with radius), so that the magnetic field lines get strongly wound up (in contrast to observations, see below) and field lines with opposite polarity may cancel via magnetic reconnection. This calls for a mechanism to sustain and organize the magnetic field.

The most promising mechanism is the dynamo which transfers mechanical energy into magnetic energy (e.g. Beck et al. 1996, Brandenburg & Subramanian 2005). With a suitable configuration of the fluid or gas flow, a strong magnetic field with a stationary or oscillating configuration can be generated from a weak seed field. Seed fields could have been generated in the early Universe, e.g. at phase transitions, or in shocks in protogalactic halos (Biermann battery), or in fluctuations in the protogalactic plasma.

In astronomical objects like stars, planets or galaxies, an efficient dynamo needs turbulent motions and non-uniform (differential) rotation and is called alpha-Omega dynamo. It generates large-scale regular fields, even if the seed field was turbulent (order out of chaos). The regular field structure obtained in dynamo models is described by modes of different azimuthal symmetry in the disk and vertical symmetry perpendicular to the disk plane. Such modes can be identified from the pattern of polarization angles and Faraday rotation in multi-wavelength radio observations. Several modes can be excited in the same object.

In spherical bodies like stars or planets or galactic halos, the strongest mode is a double torus near the equator with a reversal across the equatorial plane, surrounded by a dipolar field (odd vertical symmetry). In flat objects like galactic disks, the strongest mode is a single torus in the plane with a field of axisymmetric spiral shape, without reversals, surrounded by a weaker quadrupolar field (even vertical symmetry). This mode is frequently observed. The next mode, of bisymmetric spiral shape with two field reversals in the disk, possibly excited by gravitational interaction, seems to be rare. The next higher quadrisymmetric mode can be excited by spiral arms and was found in many spiral galaxies, though weaker than the axisymmetric mode. A large-scale field reversal, like the one found in the Milky Way, indicates a distortion of dynamo action, for example by gravitational interaction with a companion galaxy, or could be a relic from early times when the magnetic field was still chaotic."

http://www.scholarpedia.org/article/Galactic_magnetic_fields

 jaa että virtoja, jostahi varmaan nekkii.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat