Seuraa 
Viestejä5217
Liittynyt7.8.2016

Keksinpä (ainakin itselleni) uuden ajatuksen lukiessani Stephen Hawkingin Ajan lyhyttä historiaa. Gravitoni fotonin kaltaisena hiukkasena on ehkä mahdottomuus. Jos gravitonilla olisi jokin mitattava massa (lepo tai liike) niin se ei pääsisi ulos mustasta aukosta. Ja kuitenkin mustan aukon syntyminen (tai ainakin laajeneminen) edellyttää, että sen gravitaatiokenttä ulottuu sen tapahtumahorisontin ulkopuolelle. Ts. hiukkanen, joka välittää massan vetovoimaa ei voi olla itse massainen, koska olisi tuon voiman kohteena. Musta aukko tuhoaisi ensimmäisenä oman gravitaationsa. :)

Sivut

Kommentit (1120)

Jyri T.
Seuraa 
Viestejä1348
Liittynyt12.11.2010

Eihän sähkövoimakaan perustu siihen, että joka suuntaan suihkii edestakaisin fotoneja. Se, että voidaan ajatella fotoneita ja gravitoneja jonkin voiman välittäjähiukkasena, ei tarkoita sitä, että voimia välittävät todelliset (reaaliset) vaan voiman välittäjä on fotonikenttä ja gravitonikenttä ja niitä voimia voi kuvata ns. virtuaalisilla hiukkasilla.

Kenttä taas voi olla (ja onkin) läsnä joka paikassa, niin mustan aukon sisä- kuin ulkopuolellakin. Todelliset fotonit eivät (niin kuin eivät massattomat gravitonitkaan) pääse ulos mustasta aukosta, mutta fotonikenttä ei koe gravitaatiota.

Suosikkiurheilulajini on nojatuolisarkasmi.

Jyri T.
Seuraa 
Viestejä1348
Liittynyt12.11.2010

Se, että voidaan ajatella fotoneita ja gravitoneja jonkin voiman välittäjähiukkasena, ei tarkoita sitä, että voimia välittävät todelliset (reaaliset) hiukkaset, vaan voiman välittäjä on fotonikenttä ja gravitonikenttä ja niitä voimia voi kuvata ns. virtuaalisilla hiukkasilla.

Suosikkiurheilulajini on nojatuolisarkasmi.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä29581
Liittynyt16.3.2005

Ei millään pahalla, mutta populaarisepustusten pohjalta ei kannata alkaa paljoa miettimään sitä millaisia gravitonit ovat tai eivät ole. Tai että onko niitä ylipäätään olemassa. Se on ihan sama kuin alkaisit miettiä miten syöpähoitoja tai avosydänleikkauksia pitäisi alkaa kehittää luettuasi Me Naisten lääkäripalstaa.

Näet tällä palstalla useita varottavia esimerkkejä millaiseksi siitä tulee. Et varmaan halua sen joukkon jatkoksi. Aivot jäävät jumittamaan, joskus maanisella vimmalla, omiin houreisiinsa ja se vie ihmiseltä mahdollisuuden oppia mitään siitä miten kiehtova maailma ja tieteet oikeasti ovat.

Eusa
Seuraa 
Viestejä15149
Liittynyt16.2.2011

ekavekara kirjoitti:
Keksinpä (ainakin itselleni) uuden ajatuksen lukiessani Stephen Hawkingin Ajan lyhyttä historiaa. Gravitoni fotonin kaltaisena hiukkasena on ehkä mahdottomuus. Jos gravitonilla olisi jokin mitattava massa (lepo tai liike) niin se ei pääsisi ulos mustasta aukosta. Ja kuitenkin mustan aukon syntyminen (tai ainakin laajeneminen) edellyttää, että sen gravitaatiokenttä ulottuu sen tapahtumahorisontin ulkopuolelle. Ts. hiukkanen, joka välittää massan vetovoimaa ei voi olla itse massainen, koska olisi tuon voiman kohteena. Musta aukko tuhoaisi ensimmäisenä oman gravitaationsa. :)

Ainakin minun kenttäteoriani gravitaatiosta perustuu siihen, että gravitaation tyhjöe nergiakvantti siirtyy tilasta aineeseen tilaa vähentäen ja tuo tilavähennys aiheuttaa tyhjöenergiavirtauksen kohti massakeskittymää. Aine ei siis vaikuta ympäristöön signaaleilla, joiden perusteella signaalien vastaanottajat osaisivat siirtyä vetovoiman suuntaan, vaan tila itse muuttuu ja kappaleet myötäilevät muutosta yrittäessään säilyttää sähkömagneettisen kokonsa ja 3d-pallosymmetrisen potentiaalinsa.

Gravitaatioaallot ovat eri asia. Niissä on informaatiokomponentti eli signaali, joka muuttaa jo olevan tyhjövirtauskentän muotoa massakeskittymien vaihtaessa keskinäisiä positiosuhteitaan. Toiseksi, kun kentän muutos on syklinen (esim. toisiaan kiertävät neutronitähdet), syntyy vuorottaista avaruusajan kutistumista ja laajentumista eli gravitaatioaaltoja. Käsitykseni mukaan gravitaatioaallot ovat erikoistapaus, jossa kutistumiset on tunistettavissa, koska vaihtuvat laajentumiseen riittävällä taajuudella. Normaalit informaatiokomponentit ovat lähinnä joko kutistavia tai laajentavia, eikä niitä voi havaita, koska tilanluonteisen tiedon yhdistelylläkään ei ole todettavissa mitään mittamuutoksia, kuten esim. LIGO edellyttää.

Gravitaation ja inertian kvantti olisi siis se tyhjöenergian pienin määrä, joka siirtyy tilalta massaksi kerralla alkeisimmassa hiukkasessa. Syntyvä informaatiokomponettihäiriö, joka etenee valonnopeudella c, ei ole kuitenkaan yksittäisen kvantin tuotos, vaan usean aiheuttama verrantopoikkeama olevan kentän kanssa. Gravitaatioaaltoja tutkimalla (tai informaatiokomponenttia, jos se olisi mahdollista) ei ole siten saatavissa tietoa inertonista/gravitonista, joka olisi siis tyhjöenergiakvantti. Sen sijaan gravitomagnetismia ja duaalista syklisyyttä tutkimalla voidaan mielestäni löytää keinot todentaa myös se sykli, kvantti, jolla aine vuorovaikuttaa tilan kanssa - tai millä sm-säteily vuorovaikuttaa tilan kanssa punasiirtyen ja tilaa laajentaen...

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

ekavekara
Seuraa 
Viestejä5217
Liittynyt7.8.2016

Jyri T. kirjoitti:
Kenttä taas voi olla (ja onkin) läsnä joka paikassa, niin mustan aukon sisä- kuin ulkopuolellakin. Todelliset fotonit eivät (niin kuin eivät massattomat gravitonitkaan) pääse ulos mustasta aukosta, mutta fotonikenttä ei koe gravitaatiota.

Mitä sitten on tuo kenttä? Onko sellainen olemassa muualla kuin matemaattisissa malleissa?
 

MooM
Seuraa 
Viestejä6887
Liittynyt29.6.2012

Neutroni kirjoitti:
Ei millään pahalla, mutta populaarisepustusten pohjalta ei kannata alkaa paljoa miettimään sitä millaisia gravitonit ovat tai eivät ole. Tai että onko niitä ylipäätään olemassa. Se on ihan sama kuin alkaisit miettiä miten syöpähoitoja tai avosydänleikkauksia pitäisi alkaa kehittää luettuasi Me Naisten lääkäripalstaa.

Näet tällä palstalla useita varottavia esimerkkejä millaiseksi siitä tulee. Et varmaan halua sen joukkon jatkoksi. Aivot jäävät jumittamaan, joskus maanisella vimmalla, omiin houreisiinsa ja se vie ihmiseltä mahdollisuuden oppia mitään siitä miten kiehtova maailma ja tieteet oikeasti ovat.

Aika harvoin naurattaa ääneen Tiede-palstaa lukiessa, mutta nyt hörähdin. Kiitos osuvasta kuvauksesta.

Aiheesta: itse tunnen vuorovaikutusten kvanttimekaniikkaa ja hiukkasmalleja niin huonosti, että oma mentaalimallini liittyy energiaminimeihin. Jos systeemin potentiaalienergia minimoituu lisäämällä etäisyyttä esim. kahden systeemiin kuuluvan kappaleen välillä, ne hylkivät toisiaan. Jos taas on energeettisesti edullisempaa lähestyä, tilannetta kuvaa vetovoima. Jos nämä vuorovaikutusvoimat ovat riittävän suuria sidosvoimiin tms. paikallaan pitäviin voimiin verrattuna, tapahtuu liikettä.

Seuraava selitystaso onkin sitten se, miten potentiaalienergia muuttuu paikan suhteen niin kuin se muuttuu erilaisissa vuorovaikutuksissa, liiketiloissa ja geometrioissa yms. Näihin on olemassa oikein päteviä oppikirjoja esim sähkömagnetismin alalta.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

ekavekara
Seuraa 
Viestejä5217
Liittynyt7.8.2016

Neutroni kirjoitti:
Ei millään pahalla, mutta populaarisepustusten pohjalta ei kannata alkaa paljoa miettimään sitä millaisia gravitonit ovat tai eivät ole.

Ei millään pahalla, mutta miksi vastaat asian vierestä ja ottamatta kantaa itse asiaan ollenkaan?

Ajatukseni ei ole peräisin tuosta kirjasta, vaan tuli vaan mieleeni sitä lukiessa. Tuossa ajatuksessa on ihan selkeä looginen ristiriita, joka ei korjaannu väärään auktoriteettiin vetoamalla.

ekavekara
Seuraa 
Viestejä5217
Liittynyt7.8.2016

Eusa kirjoitti:

Gravitaatioaallot ovat eri asia. Niissä on informaatiokomponentti eli signaali, joka muuttaa jo olevan tyhjövirtauskentän muotoa massakeskittymien vaihtaessa keskinäisiä positiosuhteitaan.

Ei millään pahalla, mutta en tajua näistä terminologiajargoneistasi tuon taivaallista. :)

Jyri T.
Seuraa 
Viestejä1348
Liittynyt12.11.2010

ekavekara kirjoitti:
Jyri T. kirjoitti:
Kenttä taas voi olla (ja onkin) läsnä joka paikassa, niin mustan aukon sisä- kuin ulkopuolellakin. Todelliset fotonit eivät (niin kuin eivät massattomat gravitonitkaan) pääse ulos mustasta aukosta, mutta fotonikenttä ei koe gravitaatiota.

Mitä sitten on tuo kenttä? Onko sellainen olemassa muualla kuin matemaattisissa malleissa?
 

Se on matemaattinen malli, joka pyrkii kuvaamaan todellisuutta siten kuin me sen käsitämme. Varsin hyvin se siinä onnistuukin.

Mikä on sitten "todellisuus" matemaattisten mallien takana, onkin jo metafyysinen kysymys. Nykyfysiikka ei pysty siihen vielä vastaamaan. Tokko pystyy koskaan?

Suosikkiurheilulajini on nojatuolisarkasmi.

Jyri T.
Seuraa 
Viestejä1348
Liittynyt12.11.2010

ekavekara kirjoitti:
Eusa kirjoitti:

Gravitaatioaallot ovat eri asia. Niissä on informaatiokomponentti eli signaali, joka muuttaa jo olevan tyhjövirtauskentän muotoa massakeskittymien vaihtaessa keskinäisiä positiosuhteitaan.

Ei millään pahalla, mutta en tajua näistä terminologiajargoneistasi tuon taivaallista. :)

Et ole ainoa.

Suosikkiurheilulajini on nojatuolisarkasmi.

Eusa
Seuraa 
Viestejä15149
Liittynyt16.2.2011

ekavekara kirjoitti:
Eusa kirjoitti:

Gravitaatioaallot ovat eri asia. Niissä on informaatiokomponentti eli signaali, joka muuttaa jo olevan tyhjövirtauskentän muotoa massakeskittymien vaihtaessa keskinäisiä positiosuhteitaan.

Ei millään pahalla, mutta en tajua näistä terminologiajargoneistasi tuon taivaallista. :)

Eipä myös, mutta tajutakseen tulee opiskella yleinen suhteellisuusteorian periaatteet kohtuullisen syvällisesti.

Gravitaatioaallot, signaali ja poisitio löytävät selityksensä yliesistä termistöistä, positiosuhteessa sana suhde oli toistoa, sorry.

Tyhjövirtauskentällä tarkoitan sitä mikä näkyy yleisessä suhteellisuusteoriassa avaruusajan kaarevuutena. Ratkaisu perustuu mekanistisesti tyhjön energiaan ja sen tilallisuuden määrittävyyteen ja toisaalta aineellisuuden määrittymiseen hitaan ajallisuuden erotteluksi/tueksi tyhjöenergiavirtauksella tilassa.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Jyri T.
Seuraa 
Viestejä1348
Liittynyt12.11.2010

Eusa kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
Eusa kirjoitti:

Gravitaatioaallot ovat eri asia. Niissä on informaatiokomponentti eli signaali, joka muuttaa jo olevan tyhjövirtauskentän muotoa massakeskittymien vaihtaessa keskinäisiä positiosuhteitaan.

Ei millään pahalla, mutta en tajua näistä terminologiajargoneistasi tuon taivaallista. :)

Eipä myös, mutta tajutakseen tulee opiskella yleinen suhteellisuusteorian periaatteet kohtuullisen syvällisesti. [...]

Tässä kohtaa meni lounaskahvit väärään kurkkuun.

Ekaekaralle vain vinkki, että kannattaa opiskella suhteellisuusteoriaa jostain toisesta lähteestä kuin Eusa.

Suosikkiurheilulajini on nojatuolisarkasmi.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä29581
Liittynyt16.3.2005

ekavekara kirjoitti:
Ei millään pahalla, mutta miksi vastaat asian vierestä ja ottamatta kantaa itse asiaan ollenkaan?

Olen enemmän asian ytimessä kun luulet. Tieteessä kaikkein tärkeintä on ymmärtää milloin ei ymmärrä jotain asiaa. Jos sitä tietoa tarvitsee, silloin on opiskeltava tai tutkittava, jos ei kukaan ole sitä vielä tutkinut. Vain siten pystyy luomaan ajatuksia, jotka vievät tiedettä eteenpäin.

Mitä tulee gravitaation tai muihin kvanttikenttäteorioihin, en ole perehtynyt niihin niin, että alkaisin selittää jotain julkisesti tai vetämään hatusta  omia mielipiteitä siitä miten asiat ovat.

Lainaus:
Ajatukseni ei ole peräisin tuosta kirjasta, vaan tuli vaan mieleeni sitä lukiessa. Tuossa ajatuksessa on ihan selkeä looginen ristiriita, joka ei korjaannu väärään auktoriteettiin vetoamalla.

Looginen ristiriita on siinä, että kuvittelet hiukkaset klassisiksi palloiksi, jotka viuhtovat tarkalleen määrättyä rataa klassisten voimien vaikuttaessa niihin. Todellisuudessa hiukkaset ovat kvanttikenttien virityksiä, joihin kohdistuvat luonnonlait ovat täysin erilaisia.

ekavekara
Seuraa 
Viestejä5217
Liittynyt7.8.2016

Jyri T. kirjoitti:

Ekaekaralle vain vinkki, että kannattaa opiskella suhteellisuusteoriaa jostain toisesta lähteestä kuin Eusa.

Kiitos vihjeestä. :)
Voidakseen nostaa esiin teorioiden ristiriitoja, ei teoriaa tarvitse ymmärtää kuin periaatetasolla. Tieteessä tuntuu olevan vallalla jonkinlainen omahyväisyys (auktoriteettiusko), jossa maallikon esittämä kysymys tuomitaan vääräksi vain siksi, että kysyjä ei ole tieteentekijä. Oikeampaa olisi kumota tyhmäkin kysmys asia-argumentein, mutta se toki edellyttää kumoajalta tuon asian ymmärtämistä. :)

Tässä asiassa ristiriita on siinä, että jos gravitonilla on joko massaa tai fotonin kaltaista energiaa (liikemassaa), niin se on nykykäsityksen mukaan gravitaation alainen hiukkanen, ja tällöin mustalla aukolla ei voi olla painovoimakenttää, koska se syö itse itsensä.
 

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat