Seuraa 
Viestejä11526

Valtiovalta ottaa taas näemmä yhden askeleen kohti Nato-jäsenyyttä, vaikka ei sillä nimellä asiasta puhukaan. Siten se kuitenkin Venäjällä tulkitaan.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000001247211.html

Mutta miten on, pitäisikö Suomen liittyä avoimesti natoon ja lopettaa tämä "avoimen oven" -politiikka, joka lienee lopulta aika illuusio? Kun talo palaa, vakuutuksia ei enää myönnetä.

Itse kannatan Nato-jäsenyyttä hyvin yksinkertaisella logiikalla: Mahdollisessa kriisitilanteessa Suomen kokoinen valtio ei pärjää yksin. Jäljelle jää kaksi vaihtoehtoa: Uskoa Naton 5.artiklaan tai uskoa Venäjän vakuutteluihin Suomen puolueettomasta asemasta. Historian valossa pidän ensimmäistä vaihtoehtoa luottavampana.

Sivut

Kommentit (57)

Hal9000
Seuraa 
Viestejä3261

Minä vastustan. Oma logiikkani kulkee siten, että puhtaasti vain Suomen ja Venäjän välinen konflikti on mielestäni erittäin epätodennäköinen. Kuitenkin jos Isot Pojat saavat aikaiseksi ison rähinän, Nato-maana Suomella tuskin olisi mitään mahdollisuuksia selvitä siitä kuivin jaloin. Puolueettomana jonkinlaiset, joskin ei varmaan häävit.

Nato vain lisäisi jännitteitä Venäjän suuntaan, johan se on nähty esim. Ukrainassa. Kuten kaverini tapaa sanoa: "ollaan hullulle mieliksi".

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
ekavekara
Seuraa 
Viestejä11526

Aika vähän on Norjalle ollut Nato-jäsenyydestä haittaa. Niillä on paikallistason viisumivapauskin Venäjän kanssa. Jos Norja ei olisi Nato-maa, niin Huippuvuoret luonnonvaroineen kuuluisi luultavasti Krimin tapaan Venäjälle.

HuuHaata
Seuraa 
Viestejä7563

Kokoomuksen NATO into perustuu samaan asiaan kuin Keskustankin NATO into. He tietävät olevansa niin syvällä korruptiokuppauksissa kiinni että tietävät jäävänsä siitä ennemmin tai myöhemmin kiinni ilman sotaa. Sota on aina ollut se perinteinen keino pestä rahat ja häivyttää jäljet. Niin se meni 30-luvullakin. Ruotsi on pysynyt sodista ulkona johtuen siitä että se on ollut viimeiset vuosisadat puolueeton hyvin johdettu valtio. Tällä hetkellä kyllä senkin johtajat ovat huonommat kuin vuosisataan, joten sielläkin kiima NATO:n on monilla kusettajilla suuri.

HuuHaata
Seuraa 
Viestejä7563

Voin jopa tässä edistää NATO kiimaa Kokoomuksessa ja Keskustassa. Nuorisosäätiö ei todellakaan ole ainoa säätiö, joka on käytännössä tipautettu yksityiseksi johtajiensa ja sen lähipiirin rahansammoksi joka on kerännyt omaisuutensa julkisella tuella ja veikkausvoittovaroilla. Nuorisosäätiön johdosta löytyy Keskustavaikuttajia muissa säätiöissä puhutaan jopa saman kokoluokan rahoista eli sadoista miljoonista myös.

Muutama sata miljoonaa verotonta rahaa käytännössä ilman valvontaa. Ja sitä ei laiteta veron alle, vaan pitää kupata kansakunnan köyhimmiltä? Ja tehdä se, koska puoluesisäpiirit niin haluavat?

Hal9000
Seuraa 
Viestejä3261

ekavekara kirjoitti:
Aika vähän on Norjalle ollut Nato-jäsenyydestä haittaa.

No joo. Norja tosin on aika kaukana esim. Pietarista. Tiedä sitten miten Norjalla pyyhkisi, jos Varsovan liitto ja Nato olisivat ottaneet yhteen.

ekavekara kirjoitti:
 Niillä on paikallistason viisumivapauskin Venäjän kanssa. 

Tämäkin lienee Naton ansiota?

ekavekara kirjoitti:
Jos Norja ei olisi Nato-maa, niin Huippuvuoret luonnonvaroineen kuuluisi luultavasti Krimin tapaan Venäjälle.

Vai niin. Ja mitäpä luonnonvaroja venäläiset Suomesta himoitsevat? Nyhtökauraa?

ekavekara
Seuraa 
Viestejä11526

Hal9000 kirjoitti:

ekavekara kirjoitti:
 Niillä on paikallistason viisumivapauskin Venäjän kanssa. 

Tämäkin lienee Naton ansiota?

Ei Norjan ja Venäjän välisellä viisumisopimuksella ole mitään tekemistä Naton kanssa. Se on vain osoitus, että ei Nato-jäsenyys ole niin iso peikko, kun sitä pelätään. Ts. ei ole pilannut Norjan ja Venäjän suhteita.

ekavekara
Seuraa 
Viestejä11526

Hal9000 kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
Aika vähän on Norjalle ollut Nato-jäsenyydestä haittaa.

No joo. Norja tosin on aika kaukana esim. Pietarista.

ekavekara kirjoitti:
Jos Norja ei olisi Nato-maa, niin Huippuvuoret luonnonvaroineen kuuluisi luultavasti Krimin tapaan Venäjälle.

Vai niin. Ja mitäpä luonnonvaroja venäläiset Suomesta himoitsevat? Nyhtökauraa?

Norja on aika lähellä Venäjän ehkä tärkeintä laivastotukikohtaa, ja sotilastukikohta se oli syy Krimilläkin siirrellä rajoja.

Kriisin puhjetessa Venäjä haluaa varmistaa Pietarin laivaliikenteen, eli haluaa Suomesta tukikohtia niin kuin viimeksikin.

Hal9000
Seuraa 
Viestejä3261

ekavekara kirjoitti:
Hal9000 kirjoitti:

ekavekara kirjoitti:
 Niillä on paikallistason viisumivapauskin Venäjän kanssa. 

Tämäkin lienee Naton ansiota?

Ei Norjan ja Venäjän välisellä viisumisopimuksella ole mitään tekemistä Naton kanssa. Se on vain osoitus, että ei Nato-jäsenyys ole niin iso peikko, kun sitä pelätään. Ts. ei ole pilannut Norjan ja Venäjän suhteita.

Otathan nyt huomioon, että Norja on ollut Naton jäsen vuodesta -49? Pitkässä juoksussa välit Suomenkin kanssa varmasti normalisoituisivat, mutta esimerkkisi ei silti osoita, että Venäjällä ei piitattaisi Suomen Nato-jäsenyydestä. Varsinkin kun nykyinen ilmapiiri on mitä on on.

Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä28239

ekavekara kirjoitti:
Aika vähän on Norjalle ollut Nato-jäsenyydestä haittaa. Niillä on paikallistason viisumivapauskin Venäjän kanssa. Jos Norja ei olisi Nato-maa, niin Huippuvuoret luonnonvaroineen kuuluisi luultavasti Krimin tapaan Venäjälle.

Vaikka kommentissasi olisikin perää en nyt äkkiseltään huomaa kovin selkeää yhteyttä Ahvenanmaan ja Huippuvuorten välillä.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Hal9000
Seuraa 
Viestejä3261

ekavekara kirjoitti:
Hal9000 kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
Aika vähän on Norjalle ollut Nato-jäsenyydestä haittaa.

No joo. Norja tosin on aika kaukana esim. Pietarista.

ekavekara kirjoitti:
Jos Norja ei olisi Nato-maa, niin Huippuvuoret luonnonvaroineen kuuluisi luultavasti Krimin tapaan Venäjälle.

Vai niin. Ja mitäpä luonnonvaroja venäläiset Suomesta himoitsevat? Nyhtökauraa?

Norja on aika lähellä Venäjän ehkä tärkeintä laivastotukikohtaa, ja sotilastukikohta se oli syy Krimilläkin siirrellä rajoja.

Kriisin puhjetessa Venäjä haluaa varmistaa Pietarin laivaliikenteen, eli haluaa Suomesta tukikohtia niin kuin viimeksikin.

Jos tässä kohtaa vähän oikaisen ja yritän tehdä jonkinlaisen yhteenvedon keskustelustamme:

Sinä kannatat Nato-jäsenyyttä, koska koet Venäjän uhaksi.

Minä vastustan Nato-jäsenyyttä, koska en koe Venäjää uhkana. Lisäksi pelkään, että Nato-kortin myötä menetämme ne pienetkin mahdollisuudet pysyä puolueettomana mahdollisen suurkonfliktin syttyessä.

Näitä näkökulmia kukin voi sitten perustella vaikkapa Huippuvuorilla tai toisen maailmansodan aikaisilla sotilasstrategisilla merkityksillä. Itse en kyllä viitsi millään tähän lähteä, ehkä joku toinen jatkaa tästä.

Reiska
Seuraa 
Viestejä5675

NATO haluaa Suomen maajoukot suojaamaan baltiaa, sodan syttyessä Venäjä pistäis Suomen pascaliks ohjuksil ja toivois ettei me hyökätä kovin vahvasti. Suomi kun on aika vaikeata maastoa tapella, ei ne tuhlais joukkojaan meihin. NATO:n kautta saatais tavaraa, jota me ei tarvita, halvemmalla, mut Venäjä luultavammin toimittais lisää sotakalustoa suomen rajan tuntumaan. NATO on vaan tapa siirtää osa puolustusvoimien omasta päätösvallasta ulkomaille. En oikein näe hyötyjä.

Per se

ekavekara
Seuraa 
Viestejä11526

Hal9000 kirjoitti:
Lisäksi pelkään, että Nato-kortin myötä menetämme ne pienetkin mahdollisuudet pysyä puolueettomana mahdollisen suurkonfliktin syttyessä.

Aikaisemmat suurkonfliktit osoittavat, että puolueettomana pysyminen alueella oleville on liki mahdotonta. Jos Itämerellä syntyy kriisi, suomi on aivan varmasti mukana, halusi tai ei. Ja silloin on parmpi olla osa isoa liittoumaa, kun piiloutua yksin pusikkoon ja toivoa, ettei kukaan huomaa.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Hal9000

Kirjoitit:

“Minä vastustan. Oma logiikkani kulkee siten, että puhtaasti vain Suomen ja Venäjän välinen konflikti on mielestäni erittäin epätodennäköinen. Kuitenkin jos Isot Pojat saavat aikaiseksi ison rähinän, Nato-maana Suomella tuskin olisi mitään mahdollisuuksia selvitä siitä kuivin jaloin. Puolueettomana jonkinlaiset, joskin ei varmaan häävit.”

Putin on jo hyöknnyt kahteen NATO:on kuulumattomaan Venäjän naapurimaahan. Putin ei ole hyökännyt yhteenkään NATO:maahan.

NATO on valtavasti Venäjää voimakkaampi, kun taas Suomi on valtavasti Venäjää heikompi.

Haluaisitko kenties pohtia uudestaan nämä perusasiat huomioiden.

L
Seuraa 
Viestejä7979

PSYbuse

Hägglund linkissäsi:

“Ne sai viimeksi niin rankasti turpiinsa sekä talvisodassa että kesällä 1944, että hyökkäyskynnys on tavattoman korkea, Hägglund sanoi torstaina Ylen aamu-tv:ssä.”

Ensinnäkin, Suomihan sai turpiinsa molemmissa sodissa.

Toisekseen, molemmissa sodissa Suomen pelasti miehitykseltä länsivallat. Talvisodassa Stalin pelkäsi Britannian ja Ranskan sodanjulistusta. Jatkosodassa Stalin pitäysyi koko ajan Talvisodan rajoissa, mikä oli Kolmen Suuren yhteien vaatimus, ja siitä poikkeaminen olisi vaarantanut NL:lle elintärkeän Lend-Lease -avun.

Historiaan perehtynyt siis vetää varsin erilkaiset johtopäätökset kuin Hägglund. Yksinäinen Suomi ei voi tietenkään pärjätä.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Hal9000

Kirjoitit ekavekaralle:

“Minä vastustan Nato-jäsenyyttä, koska en koe Venäjää uhkana. ”

Etkö ole huomannut, että Putin käyttää ulkopolitiikkaa sispäpoliittisena työkaluna? Kansalliskiiiman lietsonta kun vie kansalaisten huomiota pois kotimaan ongelmista.

Keskustelimme aiemmin toisaalla Georgian sodasta. Miksi Putin mielestäsi hyökkäsi Georgiaan?

Tai Ukraina. Miksi Putin tärvää Venäjän varoja siellä? Sevastopolin laivastotukikohtahan oli Venäjälle vuokrattuna muutenkin.

En nyt jaksa etsiä Putinin gallup käyriä, mutta niistä havaitsee hyvin, että Putinin homma toimii. Yksinäinen Suomi, jolla ei edes ole armeijaa rauhan aikana (meillähän on vain koulutusorganisaatio) voi olla kohteena tulevaisuudessa.

Reiska
Seuraa 
Viestejä5675

Jos suomi liittyy natoon, toimittaa venäjä lisää joukkoja suomen rajan tuntumaan. Se on todettu ja selvä. Sanoisin et ukraina ja georgia oli molemmat kääntymässä natoon päi eillei se olis turhaa pelottelua. Georgian ja venäjän välit ei muutenkaa ole ollu mitenkä hyvät. Ukrainaan liittyy taas putinin pelko kansannousujen leviämisestä ja krimin jääminen natolle.

Per se

L
Seuraa 
Viestejä7979

Reiska

Kirjoitit:

“Sanoisin et ukraina ja georgia oli molemmat kääntymässä natoon päi eillei se olis turhaa pelottelua.”

Mitä haittaa Venäjälle on siitä, että joku sen naapurimaa liittyisi NATO:on? Puolustusliitto NATO:han on haitta vain Venäjän mahdollisuuksille hyökätä naapurimaihinsa. Putin kyllä ymmärtää tuon, mutta aivopesty kansa ei.

Koita ymmärtää, että Venäjän, siis kansan ja kansantalouden vaikkapa, etu ei ole sama asia kuin Putinin klikin oma etu. Koko homma muuttuu ymmärrettäväksi, jos tuon suostuu ymmärtämään.

Hal9000
Seuraa 
Viestejä3261

L kirjoitti:
Hal9000

Kirjoitit:

“Minä vastustan. Oma logiikkani kulkee siten, että puhtaasti vain Suomen ja Venäjän välinen konflikti on mielestäni erittäin epätodennäköinen. Kuitenkin jos Isot Pojat saavat aikaiseksi ison rähinän, Nato-maana Suomella tuskin olisi mitään mahdollisuuksia selvitä siitä kuivin jaloin. Puolueettomana jonkinlaiset, joskin ei varmaan häävit.”

Putin on jo hyöknnyt kahteen NATO:on kuulumattomaan Venäjän naapurimaahan. Putin ei ole hyökännyt yhteenkään NATO:maahan.

NATO on valtavasti Venäjää voimakkaampi, kun taas Suomi on valtavasti Venäjää heikompi.

Haluaisitko kenties pohtia uudestaan nämä perusasiat huomioiden.

En. Hesari kirjoitti juuri ruotsalaisten puolustusselvityksestä, josta kirjoitettiin näin: 

"VENÄJÄN hyökkäyksen uhkaa Ruotsiin selvitys pitää käytännössä olemattomana.

Mahdollista olisi, että Ruotsi olisi osana konfliktia, mikäli Venäjän ja Nato-maiden Viron, Latvian ja Liettuan välille kehittyisi konflikti. Myös tätä pidetään selvityksessä epätodennäköisenä, TT kertoo."

Eli vaikka Nato-jäsenenä konfliktin riski onkin pieni, on se suurempi kuin ilman jäsenyyttä.

Hal9000
Seuraa 
Viestejä3261

L kirjoitti:
Hal9000

Kirjoitit ekavekaralle:

“Minä vastustan Nato-jäsenyyttä, koska en koe Venäjää uhkana. ”

Etkö ole huomannut, että Putin käyttää ulkopolitiikkaa sispäpoliittisena työkaluna? Kansalliskiiiman lietsonta kun vie kansalaisten huomiota pois kotimaan ongelmista.

Keskustelimme aiemmin toisaalla Georgian sodasta. Miksi Putin mielestäsi hyökkäsi Georgiaan?

Tai Ukraina. Miksi Putin tärvää Venäjän varoja siellä? Sevastopolin laivastotukikohtahan oli Venäjälle vuokrattuna muutenkin.

En nyt jaksa etsiä Putinin gallup käyriä, mutta niistä havaitsee hyvin, että Putinin homma toimii. Yksinäinen Suomi, jolla ei edes ole armeijaa rauhan aikana (meillähän on vain koulutusorganisaatio) voi olla kohteena tulevaisuudessa.

Eikös me jo käyty nämä lävitse? Yritin aiemminkin perustella sitä, miksi pidän tuota "kansansuosio"-teoriaa aika älyvapaana. Vielä viimeinen yritys:

Kuvitellaan konflikti X. Riippumatta syistä tai syyllisistä, Venäjän valtionmedian propaganda kääntää asian venäläisten eduksi. Tästä seuraavasta suosion noususta ei kuitenkaan voi päätellä sitä, että konflikti on sitä varten luotu. Ajatus on mielestäni aika hölmö ainakin kahdesta syystä: 1) jos kansansuosio on jo entuudestaan korkealla, sille ei ole mitään tarvetta, ja 2) konfliktit väistämättä syövät kansantaloutta -> vähemmän rahaa -> vähemmän suosiota.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat