Schrödingerin kissa käytännössä

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Onko Schrödingerin kissa -koetta koskaan toteutettu käytännössä? Laatikossa voisi olla kamera, joka ei vahingoitu myrkystä, joka tappaa kissan.

Wikipedia
Kokeen tarkoituksena on osoittaa, että kvanttimekaniikka on epätäydellistä ilman sääntöjä, jotka kuvaavat milloin aaltofunktio romahtaa ja kissa kuolee tai säilyy hengissä sen sijaan, että olisi kumpaakin.

Vastoin yleistä luuloa Schrödinger ei tarkoittanut tällä kokeella, että hän uskoisi kissan voivan olla sekä kuollut että elävä samanaikaisesti. Schrödinger oli ennemminkin sitä mieltä, että kvanttimekaniikan teoria oli epätäydellinen eikä pystynyt kuvaamaan todellisuutta tässä tapauksessa. Koska kissan täytyy olla joko kuollut tai elävä, niin saman pitää päteä myös ytimeen, sen pitää olla joko hajonnut tai ei-hajonnut.

Onko tätä ongelmaa onnistuttu korjaamaan?

Sivut

Kommentit (54)

Vierailija

Schrödingeristä ja hänen kissastaan en kylläkään ole kuullut.

Riita jo 1920-luvulta Eisnteinin koulukunnan ja hänen hiukkasteoriastaan putkahtaneen kvanttikoulukunnan välillä. Kvanttikoulukunta voitti mikroaineen alueella, koska Einstein ei käsittänyt / ei ollut käsittävinään niitä. Einsteinin kaava E=mc^2 jäi suuren avaruuden
valtiaaksi, mutta sielläkin Einsteinilla oli vaikeuksia ainakin gravitaation käsittämisessä. Hän tuli myös jotenkin myöntyneeksi alkuräjähdykseeen.

Kvanttikoulukunnan heikkous laitostieteessä on aina ollut siinä, että kvantit on pyritty käsittämään aineettomiksi, ei siis aineisiksi hiukkasiksi.
Einstein siihen verrattuna edusti realismia. Yleine laitostieteen tabu
on ollut, että ainetta ei ole varsinaisesti saanut jakaa atominosia ydinhiukkasia ja elektroneja pitemmälle. Jo Planckin vaikutuskvantin massa, perusmassa siis 10^-48 g, on yhä edelleenkin tabu. Eri ilmiöihin on kylläkin luotu erikoishiukkasia, kvarkit, gluonit, bosonit ym. mitä lie.
Sanon niitä värinäkuvitelmiksi.

Itse olen johtdonmukaisen materialistisesti täällä jatkuvasti toistanut, että energia, kvantit, ovat erottmaaton aineen omainaisuus, että liikevoimaa, energiaa, ei ole aineen kantamatta. Ainetta olen jakanut niin pitkälle kuin mahdollista. Siten jokaiselle kvantille löytyy myös todettava kantaja.

Oliko laatikossa siis kissaa, joka nostetaan pöydälle, vaiko pelkkää värinää? Tai siis oliko tiede myrkyttänyt kissan ja hävittänyt myös raadon, joten mitään ei laatikosta löydy pöydälle nostettavaksi?

Tuluipas tuosta mieleeni. Neuvostoliiton aikana vähän ennen toista maailmansotaa Keski-Aasiassa oli löydetty kuuluisuus Timur Lenkin
hauta. Tutkijat avasivat sen, ja joitakin sekunteja he ennättivät katsella melko säilyneen ja elävänkin näköistä ruumista/muumiota. Sitten se hajosi pölyksi. Näin lopulta katosi maailmasta tuo jossakin määrin uraltaan ja menetelmiltään myöhempää Hitleriä muistuttanut
sotapäällikkö ja hirmuvaltias.

Eipä talvella ole tullut siivotuksi. Niinpä tänään ihan vain suurimpiin keskittyvin toimin keräytyi rikkalapiollisia muutaman kissan verran.
Tuuli vei.

Vierailija
Massi^-
Onko Schrödingerin kissa -koetta koskaan toteutettu käytännössä? Laatikossa voisi olla kamera, joka ei vahingoitu myrkystä, joka tappaa kissan.

Kokeile ihan itselläsi vaan. Miksi tähän hömppään tarvitsee kissoja sotkea.

Vierailija
Massi^-
Onko Schrödingerin kissa -koetta koskaan toteutettu käytännössä? Laatikossa voisi olla kamera, joka ei vahingoitu myrkystä, joka tappaa kissan.

Wikipedia
Kokeen tarkoituksena on osoittaa, että kvanttimekaniikka on epätäydellistä ilman sääntöjä, jotka kuvaavat milloin aaltofunktio romahtaa ja kissa kuolee tai säilyy hengissä sen sijaan, että olisi kumpaakin.

Vastoin yleistä luuloa Schrödinger ei tarkoittanut tällä kokeella, että hän uskoisi kissan voivan olla sekä kuollut että elävä samanaikaisesti. Schrödinger oli ennemminkin sitä mieltä, että kvanttimekaniikan teoria oli epätäydellinen eikä pystynyt kuvaamaan todellisuutta tässä tapauksessa. Koska kissan täytyy olla joko kuollut tai elävä, niin saman pitää päteä myös ytimeen, sen pitää olla joko hajonnut tai ei-hajonnut.




Onko tätä ongelmaa onnistuttu korjaamaan?

Ei tässä mitään ongelmaa ole. Schrödingerin katin superpositio on puhdas "Gedanken Experiment", jota ei tietenkään ikinä ole "oikeasti" toteutettu eikä voidakaan toteuttaa.

Mutta siinä olet oikeassa, että Erwin Schrödinger tällä ajatuskokeellaan yritti osoittaa kvanttimekaniikan ongelmia. Mutta näitä Erwinin ajatuksia sotkivat sittemmin pahemman kera Bohr ja Heisenberger kvanttimekaanisten ns. Kööpenhaminan tulkintojensa kera tai päinvastoin (riippuen mistä suunnasta ongelmaa katsotaan)! Kuitenkin, vielä tänäkin päivänä käymme väittelyitä Kööpenhaminalaisten vs. perinteellisten välin.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5199
Liittynyt26.3.2005

Niin kuten Snaut oikein totesi, on Schröderingenin kisu tietysti makrosysteeminä vain ajatuskoe. Tässä ovat vuosien varrella kiistelleet käytäntö ja ilmiön teoreettinen selitys.

Jos voisi ajatella, niin "hienostuneempi" versio kisukokeesta olisi tietysti EPR koe. Tässä emme tarvitse ottaa huomioon makroelämämme suurpiirteisyyttä, vaan paneutua siihen "itseensä".

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Lentotaidoton
Niin kuten Snaut oikein totesi, on Schröderingenin kisu tietysti makrosysteeminä vain ajatuskoe. Tässä ovat vuosien varrella kiistelleet käytäntö ja ilmiön teoreettinen selitys.

Jos voisi ajatella, niin "hienostuneempi" versio kisukokeesta olisi tietysti EPR koe. Tässä emme tarvitse ottaa huomioon makroelämämme suurpiirteisyyttä, vaan paneutua siihen "itseensä".

Voi siitäkin esittää näkemyksiä, jotka perustuvat selkeään loogiseen tapahtumaketjuun. Tällöin tarvitsee vain luopua jääräpäisestä informaation maksiminopeuden rajallisuuden palvonnasta. Sellainen toki varmaankin on olemassa mutta kyllä c tuntuu aika alhaiselta sellaiseksi. Tässä mielessä ei voi sanoa, että se nyt vain on niin. (Shut up and calculate)

Olisimmeko vielä kivikaudellakaan, jos aikaisemmin olisi yhtä jääräpäisesti uskottu olemassa olevan käsityksen luonnosta olevan se lopullinen totuus.

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005
David
Voi siitäkin esittää näkemyksiä, jotka perustuvat selkeään loogiseen tapahtumaketjuun.



Sana "looginen" ei sovi kvanttimekaniikkaan. Et voi selittää edes alfahajoamista loogisesti, koska se vaatii kvanttimekaanisen selityksen. "Tapahtumaketju" on taas aika turha sanaparsi, koska ainoat asiat mitä voidaan pitää tapahtumina on hiukkasten keskinäiset vuorovaikutukset, esim. elektronin vuorovaikutus fotonin kanssa tietyssä paikassa tiettynä ajanhetkenä. Kaikki mitä voidaan pitää fysikaalisesti merkittävänä on hiukkasten vuorovaikutukset (aaltofunktio ei ole fysikaalinen olio).

David
Tällöin tarvitsee vain luopua jääräpäisestä informaation maksiminopeuden rajallisuuden palvonnasta. Sellainen toki varmaankin on olemassa mutta kyllä c tuntuu aika alhaiselta sellaiseksi. Tässä mielessä ei voi sanoa, että se nyt vain on niin. (Shut up and calculate)

Onko 300 miljoonaa metriä sekunnissa mielestäsi alhainen nopeus? Suurin ihmisen saavuttama nopeus on n. 1/30000 c ja sekin yllättäen avaruussukkulalla. Newtonin mekaniikka on riittävän tarkka aina 1/10 c:n nopeuteen asti.

∞ = ω^(1/Ω)

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
derz

Sana "looginen" ei sovi kvanttimekaniikkaan. Et voi selittää edes alfahajoamista loogisesti, koska se vaatii kvanttimekaanisen selityksen. "Tapahtumaketju" on taas aika turha sanaparsi, koska ainoat asiat mitä voidaan pitää tapahtumina on hiukkasten keskinäiset vuorovaikutukset, esim. elektronin vuorovaikutus fotonin kanssa tietyssä paikassa tiettynä ajanhetkenä. Kaikki mitä voidaan pitää fysikaalisesti merkittävänä on hiukkasten vuorovaikutukset (aaltofunktio ei ole fysikaalinen olio).



Elektroni on massaobjekti, fotoni tietääkseni ei. Vuorovaikutukset massallisen hiukkasen kanssa voivat tapahtua kenttien välisenä vuorovaikutuksena. Ei välttämättä niin, että toisen hiukkasen kenttä vaikuttaa suoraan toiseen hiukkaseen, kuten ymmärtääkseni nykyinen tulkinta on. Jos käsitellään asioita kenttien välisinä vuorovaikutuksina, tällöin kenttäalkioiden välinen vuorovaikutus voi olla täysin tapahtumaketjuun perustuva fysikaalinen ilmiö. Tämä on tietysti vain skenaario, mutta en haluaisi vetää niin jyrkkää linjaa näissä asioissa kuin nykyisin tehdään. Ikäänkuin lopullinen totuus olisi jo löydetty.

derz

Onko 300 miljoonaa metriä sekunnissa mielestäsi alhainen nopeus? Suurin ihmisen saavuttama nopeus on n. 1/30000 c ja sekin yllättäen avaruussukkulalla. Newtonin mekaniikka on riittävän tarkka aina 1/10 c:n nopeuteen asti.

Universuimin mittakaavassa c on mielestäni suhteellisen alhainen nopeus. Ihmisen mittakaavassa nopeus on suuri, mutta ihminen onkin aika olematon objekti.

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005
David
Elektroni on massaobjekti, fotoni tietääkseni ei. Vuorovaikutukset massallisen hiukkasen kanssa voivat tapahtua kenttien välisenä vuorovaikutuksena. Ei välttämättä niin, että toisen hiukkasen kenttä vaikuttaa suoraan toiseen hiukkaseen, kuten ymmärtääkseni nykyinen tulkinta on. Jos käsitellään asioita kenttien välisinä vuorovaikutuksina, tällöin kenttäalkioiden välinen vuorovaikutus voi olla täysin tapahtumaketjuun perustuva fysikaalinen ilmiö. Tämä on tietysti vain skenaario, mutta en haluaisi vetää niin jyrkkää linjaa näissä asioissa kuin nykyisin tehdään. Ikäänkuin lopullinen totuus olisi jo löydetty.



Kaikki hiukkaset ovat tiettyjen (kvantti)kenttien energiaa, joten et voi periaatteessa erottaa hiukkasia niiden kentistä. Vähän sama, kuin yrittäisit erottaa valon sähkömagneettisesta kentästä. Ja tosiaan: fotoni on värähtelevä sm-kentän "kenttäalkio". Staattinen sm-kenttä taas koostuu ns. "virtuaalisista" fotoneista.

David
Universuimin mittakaavassa c on mielestäni suhteellisen alhainen nopeus. Ihmisen mittakaavassa nopeus on suuri, mutta ihminen onkin aika olematon objekti.

Kun verrataan c:tä todellisuuden perimmäiseen mittakaavaan, eli alkeishiukkasten mittakaavaan, niin c on oikeastaan aivan perkeleen suuri. Yleensä kuitenkin käytetään ns. "luonnollisia yksiköitä", jossa c = h = G = 1. Loppupeleissä kyse on vain yksiköiden valinnasta, miten suurelta haluaa c:n näyttävän. Sitä on kuitenkin järkevää pitää sinä maksiminopeutena, jolla kaikki lepomassattomat hiukkaset liikkuvat ja jolla ylipäätään voidaan kytkeä kaksi avaruudellisesti etäistä tapahtumaa toisiinsa.

∞ = ω^(1/Ω)

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
derz

Kaikki hiukkaset ovat tiettyjen (kvantti)kenttien energiaa, joten et voi periaatteessa erottaa hiukkasia niiden kentistä. Vähän sama, kuin yrittäisit erottaa valon sähkömagneettisesta kentästä. Ja tosiaan: fotoni on värähtelevä sm-kentän "kenttäalkio". Staattinen sm-kenttä taas koostuu ns. "virtuaalisista" fotoneista.



Kyllä, mutta elektroni ei ole pelkästän kenttäalkio, koska sillä on myös lepomassa.

derz

Kun verrataan c:tä todellisuuden perimmäiseen mittakaavaan, eli alkeishiukkasten mittakaavaan, niin c on oikeastaan aivan perkeleen suuri. Yleensä kuitenkin käytetään ns. "luonnollisia yksiköitä", jossa c = h = G = 1. Loppupeleissä kyse on vain yksiköiden valinnasta, miten suurelta haluaa c:n näyttävän. Sitä on kuitenkin järkevää pitää sinä maksiminopeutena, jolla kaikki lepomassattomat hiukkaset liikkuvat ja jolla ylipäätään voidaan kytkeä kaksi avaruudellisesti etäistä tapahtumaa toisiinsa.

Niinkuin sanoin EPR:än perusteella näin ei kuitenkaan välttämättä ole. Jos hyväksytään valonnopeutta suurempi vaikutusmahdollisuus EPR-parin välille, niin siinä ei ole mitään eriskummalista vaikutustapaa vaan normaali vuorovaikutustapahtuma. Mutta jos ei hyväksytä, niin silloin joudutaan turvautumaan enemmän tai vähemmän mystisiin selityksiin.

Tämähän on fakta, miksi tehdä asiasta yhtään eriskummallisempaa kuin havainnot osoittavat. Jos vaikutus on olemassa niin se on. On se vaan kummallista, että sitten kun valoa nopeammasta viestinnästä on viitteitä olemassa, niin sitten ei niitä enää havaintoina hyväksytäkään.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5199
Liittynyt26.3.2005

David:
"Niinkuin sanoin EPR:än perusteella näin ei kuitenkaan välttämättä ole. Jos hyväksytään valonnopeutta suurempi vaikutusmahdollisuus EPR-parin välille, niin siinä ei ole mitään eriskummalista vaikutustapaa vaan normaali vuorovaikutustapahtuma. Mutta jos ei hyväksytä, niin silloin joudutaan turvautumaan enemmän tai vähemmän mystisiin selityksiin.

Tämähän on fakta, miksi tehdä asiasta yhtään eriskummallisempaa kuin havainnot osoittavat. Jos vaikutus on olemassa niin se on. On se vaan kummallista, että sitten kun valoa nopeammasta viestinnästä on viitteitä olemassa, niin sitten ei niitä enää havaintoina hyväksytäkään."

Elikä et hyväksy lomittumista (entanglement) ?

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Lentotaidoton

Elikä et hyväksy lomittumista (entanglement) ?

Sanotaanko niin, että näen lomittumisen hiukan toisella tavalla kuin se virallisesti esitetään. Lomittuneilla hiukkasilla on jotain yhteistä (ehkä kentän vaihe tmv.), jonka avulla ne kykenevät reagoimaan nopeammin kuin erillisten (toisistaa täysin riippumattomien) hiukkasten välinen vuorovaikutus muuten mahdollistaa.

Vaiheen siirtymä toisen hiukkasen toimesta aiheuttaa yhteisen kentän välityksellä muutoksen myös toisen hiukkasen käyttäytymiseen. Eli samalähteisten hiukkasten yhteinen kenttä vaihtaa tilaansa kun jompaan kumpaan hiukkaseen vaikutetaan. Toinen hiukkasista reagoi sitten kentän tilan muutokseen lähes välittömästi.

Eräänlaista lomittumista siis tämäkin.

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

Derz kirjotti ;Sana "looginen" ei sovi kvanttimekaniikkaan. Et voi selittää edes alfahajoamista loogisesti, koska se vaatii kvanttimekaanisen selityksen.

Niin sen sanon jo heti että en ymmärrä mistä puhutta ,mutta vähäsen olen hajuilla. Mutta uskallan kuitenki sanoa , että mikhän tapahtuma tässä maailmankaikkeuvessa ei ole EPÄLOOGINEN.
Kaikella on oma logiikkansa, mutta minkä mie sille voin että Te että sitä loogisuutta tunne , ettekä ymmärrä. Tai että tunne maailmankaikkeuden toimintoja kyllin tarkoin .
Siksi että näe joissakin ainhen reaktioissa ja toiminnoissa siinä piilevää selvää logisuutta. Maailman kaikkeus on "herkkä koneisto" , jos se ei
pellaisi ja toimisi ootetun loogisesti, se olis jo tuhoutunut muutama miljardi vuotta sitten.
Eli jokin tapahtuma joka saa aivonna solmhun, onkin joittenkin muitten mielestä, selvä ja looginen tapahtuma. Vieläpä tapahtuma joka samoissa olosuhtheissa , samojen vaikutusten johosta tapahtuu kerta toisensa jälkhin samhan malhin.

Niimpä niin kysheinen Alfahajoaminenkin on selitettävissä ,vaikkakin kvanttimekaniisesti. Jos joku asia voihan selittää, se on looginen tapahtuma. Mutta jos kerta toisensa jälkhin tapahtuma onkin erillainen.
Kiikumma kirkontornhin ja löysäämme irti käessämme olevan virsikirjan, jos se jokakerta lähtee maata kohen tapahtuma on looginen.
Mutta auta armias jos se lähteeki suorhan ylöspäin, on kyshessä epälooginen tapahtuma, ja ootettavissa on että koko kirkko seuraa perässä yläilmhoin.

No mie vain pikkukoknakeissa höperrän.
Ja yritän olla viishampi ku olenkhan, mutta seki on ihan loogista.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5199
Liittynyt26.3.2005
Lentotaidoton
No Aslak, ehkä Derz yritti sanoa, että meidän möhkälemaailman arkilogiikka ei sovi kvanttifysiikkaan. Sillä on oma, hiukkasreaktioihin sopiva logikkansa.
Vähän sama kuin se "naisten logiikka".

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat