Sivut

Kommentit (1077)

Keijona
Seuraa 
Viestejä15367

Tiede ei oleta kehityksen suunnan olevan parempaan? Ai jaa, mites toimisko edes tuhat sanaa ?

"Tieteellisestä maailmankuvasta perustavat ateistit eivät väitä mitään tuollaista"

Alkaa joukahainen joukkonainen olla aika suossa ja yössä. Et sitten pystynyt  oppimaan mitään siitä atlaksen patsas keskustelusta.

Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Japetus
Seuraa 
Viestejä12478

Keijona kirjoitti:
Tiede ei oleta kehityksen suunnan olevan parempaan? Ai jaa, mites toimisko edes tuhat sanaa ?

Esitäpä yksikin, ja muista katsoa, että se todella on ihmisten kieltä tällä kertaa.

Lainaus:

"Tieteellisestä maailmankuvasta perustavat ateistit eivät väitä mitään tuollaista"

Alkaa joukahainen joukkonainen olla aika suossa ja yössä. Et sitten pystynyt  oppimaan mitään siitä atlaksen patsas keskustelusta.

Opinpa hyvinkin. Opin kuinka halvatun rosopäinen pelle olet. Hoit typeryyksiä niin patsaasta kuin vähän kaikesta muustakin; tulit perinpohjaisesti oikaistuksi, ja nyt pissit pöksyysi aina, kun sinut yrittää saada tiedostamaan asian. Aika koulusta kävi se.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä1806

Japetus kirjoitti

Ei noin. Pörröisyys, atomit ja pienhiukkaset ovat kaikki todellisia. Ne eivät ole perustavia kuvaustasoltaan, mutta tämä ei tee niitä epätodellisiksi. Suloisuus sen sijaan on fiktiivinen ominaisuus. Sellaista ei ole havaitussa objektissa eikä missään muuallakaan, vaan kyse on havaitsijan tunteen projisoinnista havainnon kohteeseen.

Ne ovat todellisisia sikäli kun ovat subjektiivisesti ja suhteellisesti olemassa. Suloisuudesta olen varmaan ainakin suurinpiirtein samaa mieltä.

Jos tämä kantilainen käsitys pitäisi paikkansa, emme voisi käydä tätä keskustelua, eikä kukaan voisi koskaan ennustaa yhtään havaintoa oikein kuin sattumalta. Kaikki tästä ylöspäin kun edellyttää jonkinlaista kausaalista suhdetta "olioihin sinänsä" ja siis mainitsemasi kuilun ylittämistä.

Eikö sillä Kantilla ollut ihan hyviä oivalluksia mielen kategorioista. Syy-seuraus aika ja kaikki mielen kategorioita ja havaintomme muotoja tjsp. Meidän ei kannata vaipua synkkyteen sillä uskon että onneksemme tuo kuilu on ainoastaan epistemologinen. Tästä selviämme sillä kuuluisalla uskon loikalla. Eivätkös tieteilijöiden aksioomat ole juuri tällaisia uskon loikkia kun eivät sen kummempia perusteluja kaipaa? En usko että meidän on tarvetta tietää mikä on tuo "olio sinänsä" riittää että tiedämme minkä representaation ärsyke "oliosta" aiheuttaa. Jos vaikka yritetään ennustaa ihmisen toimintaa neurotasolla niin eikö riitä että tunnemme ärsykkeen ja siitä seuraavat sähkökemialliset responssit vai mitä ne onkaan. Tuoko ärsykkeen aiheuttajan eli "olion sinänsä" olettaminen ennustukseemme jotain lisäarvoa?

Edellä menet ehkä tahtomattasikin vielä paljon pidemmälle. Kuilumetaforassasi löytymättä jää kaikki eikä vain jotain.

En mielestäni ja olen muutenkin kultaisen keskitien kulkija. Me voimme lokeroida todellisuutta alati pienempiin lokeroihin ja luoda uusia hienoja teorioita arvokkaalla tieteellämme. Aina kuitenkin tullaan pisteeseen jossa sanat loppuvat on vaiettava ja otettava se loikka.

Kokemuksesi kuvailu ei ole sinulle havaitun ulkomaailman kuvailua. Voisit kuvailla lämpöä hiukkasten liikemäärällä ja keltaisuutta valon aallonpituudella hyvinkin tarkasti.

En usko että puhe aallonpituuksista auttaisi ystävääni ymmärtämään millainen keltaisen kokemukseni oli. En edes tiedä miltä tuntuu aallonpituuden kokemus.

Miksi sitten väitit, että "olioita meidän on turha olettaa"? Koeta nyt päättää, mitä mieltä olet. Jatkuva pomppoilu ei johda mihinkään.

Joo hyvä pointti olisi pitänyt olla tarkempi. Tiede olettaa toki olioita todellisuutta käsittääkseen mutta näiden olioiden arvo on sille ainoastaan instrumentaalinen. Tarkoitinsiis että meodän on turha olettaa että nämä oliot olisivat muuta kun mittaustarkoituksessa tehtyä todellisuuden jakamista ja lokerointia. Jotain "olioita sinänsä"

Tiedekin kyllä näyttäisi tulevan toimeen aika hyvin keskittymällä suhteisiin olioiden sijasta. Tuleminen on olemista?

Situation: You're in danger of living a life so soft and comfortable, that you will die without ever realizing your true potential.
-David Goggins

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä1806

Japetus kirjoitti

Kyllä, mutta keinotekoinen luokittelu ei tarkoita, että luokiteltava olio tai ominaisuus itsessään olisi keinotekoinen. Kakku on ihan yhtä vahvasti olemassa riippumatta siitä, miten se jaetaan.

Olioita ei luokitella vaan oliot ovat luokitteluja. Tai voi oliota tietysti kai jakaa  aina pienempiin olioihin mutta nämäkin oliot ovat luokkia vain. Kakkumetaforasta tykkään sillä jumalatodellisuus todellakin on Naminamia isolla ännällä. Jotta metafora olisi validi tätä kakkua ei kuitenkaan voida leikata.

Kaikki oliot eivät suinkaan hajoa tomuksi. Havainnot pörröisyydestä tai alkeishiukkasista muodostuvat vain kausaalisessa suhteessa havaittaviin objekteihin. Edellä mainittu suloisuus taas on yksi hyvä esimerkki tomuuntumisesta.

Kyllä ja juuri tämä suhde on se mikä on tärkeää. Ei niinkää "olio sinänsä"

Aika lailla mitäänsanomaton se on, mutta parempi kyllä kuin edellinen.

Tämä lämmittää mieltäni. Kehitystä se on pienikin kehitys. Seuraava tavoite mitättömyydestä kohti keskinkertaisuutta.

Situation: You're in danger of living a life so soft and comfortable, that you will die without ever realizing your true potential.
-David Goggins

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä1806

Japetus kirjoitti

Todellisuus ei jää tuntemattomaksi, jos se voi aiheuttaa ärsykkeitä. Ärsykkeet välittävät informaatiota, ja informaatio on tietoa.

No ei se siinä mielessä tietenkään jää että tiedämme olevan jotain joka aiheuttaa ärsykkeitä.

Siis onko somalia kadulla vai ei? Jos on, on kuilu subjektiivisen ja objektiivisen välillä ylitetty. Ja jos ei, on rasisti psykoosissa.

Niin on miltä näyttää sanosis kekkonen. On se siellä mutta pitää muistaa että se katukin on vain mielen representaatio.

Abstraktiotasolla ei ole kohteen olemassaolon kannalta merkitystä. Ne ovat kaikki samaa jatkumoa. Jos kadulla vaeltaa ärsykkeen aiheuttava Somalian kansalainen, on jo saatu tietoa objektiivisesta todellisuudesta.

Somalian kansalainen ei aiheuta ärsykettä vaan ärsyke aiheuttaa representaation joka on on nimetty Somalian kansalaiseksi.

Jumala ei ole fiktiivisenä oliona tehnyt yhtään mitään, eikä käsitys muusta ole ymmärrystä vaan harhaa.

Tästä varmaan johtuu ymmärryskuilumme. Minulle Jumala ei ole fiktiivinen eikä ainakaan olio.

Situation: You're in danger of living a life so soft and comfortable, that you will die without ever realizing your true potential.
-David Goggins

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä1806

Japetus kirjoitti

Voi sen määritellä. Todellisuus on fysikaalisesti vuorovaikuttavien olioiden kokonaisuus. Oliota, joka ei kykene aiheuttamaan fysikaalista muutosta missään toisessa oliossa, ei ole olemassa.

Samaa mieltä olioiden olemassolo on suhteellista. Tämä on ymmärretty monissa uskonnolisissa traditioissa ympäri maailmaa vuosisatoja ennen kuin Einstein raapusti teoriansa paperille.

No mitä se ei ole?

Representaatio

Jos jumala on fysikaalisesti vuorovaikuttavien olioiden kokonaisuus, viittaavat ne samaan asiaan. Mutta siinä tapauksessa olet ainoa uskovainen, joka termin noin määrittelee.

En tiedä viittaavatko. Riippuu varmaan mitä tarkoitat "fysikaalisesti vuorovaikuttavien olioiden kokonaisuudella"

Situation: You're in danger of living a life so soft and comfortable, that you will die without ever realizing your true potential.
-David Goggins

jussipussi
Seuraa 
Viestejä52836

Lentotaidoton kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
Lentotaidoton kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
John Carter kirjoitti:

Todellisuudessa voi olla meille vielä tuntemattomia piirteitä, jotka vaikuttavat kehoomme, aivoihimme ja mieleemme.

Luultavasti. Luin juuri jostain jutun neutriinoista, joita virtaa kuulemma peukalon kokoisen alan läpi noin 60 miljardia sekunnissa. Ihminen ei kuitenkaan juurikaan vuorovaikuta noiden kanssa, joten oletetaan, että yksi neutriinon ja ihmiskehon välinen vuorovaikutus tapahtuu tämän elämän aikana. Samasta ilmiöstä haetaan myös selitystä ns. pimeälle aineelle, joka siis olisi massaa (äärimmäisen pienen massan omaavia neutriinoja) , jota emme kykene havaitsemaan.

Tuo siis vain tieteellisenä näkemyksenä siihen, että todellisuudessa on paljon asioista, joista emme vielä tiedä, ehkä jopa sellaisia, joista emme koskaan kykenekään tietämään. Ihminen itse sitten valitsee, hyväksyykö tietämättömyyden sellaisenaan vai kaipaako sille jonkin (jumalan) nimen lievittämään tuntemattoman pelkoa.

Muuten OK, mutta neutriinoja pimeä aine ei voi olla. Tässä kohden pieni varaus ja selvennys. Neutriinot tuntevat vain heikkovoiman (ja tietysti gravitaation, gravitaatio on universaali). Heikkovoima taas tunnistaa vain vasenkätiset neutriinot. Hiukkastieteessä on vielä auki se, onko olemassa myös oikeakätisiä neutriinoja ja voiko neutriino olla omansa antihiukkanen (Majorana hiukkanen). Tällöin nousisi mahdollisuus steriileille raskaille neutriinoille (kiikkulautamekanismi). Steriilit neutriinot eivät tuntisi muuta kuin gravitaation.

Joka tapauksessa neutriinot parhaitenkin selittäisivät vain pienen osan pimeästä aineesta. Neutriinot ovat liian ”kuumia” so. ne liikkuvat liian nopeasti ja niiden massa on liian pieni (reilusti alle 1 eV).

Pimeä aine on siis (pääasiassa) jotain muuta. Ja silloin hyppäämme jo supersymmetrian puolelle. Kun toistaiseksi LHC ei ole nähnyt vilaustakaan supersymmetriasta (vaikka odoteltu kieli pitkällä), niin asia on toistaiseksi avoin. Teorioita toki on pilvin pimein.

Ei ole kompetenssia alkaa asiasta keskustelemaan, mutta tuossa jutussa ehdotettiin ajatusta, että juuri nuo pienimassaiset ja vain heikkoon vuororovaikutukseen reagoivat neutriinot selittäisivät ns. pimeää ainetta. Eli sitä olisi ikään kuin kaikkialla, mutta sen vaikutus muihin hiukkasiin minimaalinen.

 Nykyisen standarditeorian neutriinot eivät voi selittää (ja muodostaa) pimeää ainetta. Kuin vain mahdollisesti erittäin pieneltä osalta. Mahdolliset steriilit neutriinot voisivat tuoda oman lisänsä (mutta sekään ei riittäisi).

Supersymmetriateoriat esittävät useita pysyviä (siis hajoamattomia) hiukkasia ongelman ratkaisuksi.  Mutta ne eivät ole neutriinoja,. Ehkä suosituin lähestymistapa on  Minimal Supersymmetric Standard Modell, jossa on kevein pysyvä superpartikkeli, WIMP kylmäksi pimeäksi aineeksi:   “If R-parity is preserved, then the lightest superparticle (LSP) of the MSSM is stable and is a Weakly interacting massive particle (WIMP) — i.e. it does not have electromagnetic or strong interactions. This makes the LSP a good dark matter candidate and falls into the category of cold dark matter (CDM) particle.”

https://en.wikipedia.org/wiki/Minimal_Supersymmetric_Standard_Model#Gauge-coupling_unification

Sattaa olla että pimeää ainetta on" montaa sorttia" ja siihen sitten antipimeää ainetta sekä "pimeää valoa"...aika näyttää..

Lisa Randallin esitelmä.

https://www.youtube.com/watch?v=I7pkN_euvvs

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6267

jussipussi kirjoitti:
Lentotaidoton kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
Lentotaidoton kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
John Carter kirjoitti:

Todellisuudessa voi olla meille vielä tuntemattomia piirteitä, jotka vaikuttavat kehoomme, aivoihimme ja mieleemme.

Luultavasti. Luin juuri jostain jutun neutriinoista, joita virtaa kuulemma peukalon kokoisen alan läpi noin 60 miljardia sekunnissa. Ihminen ei kuitenkaan juurikaan vuorovaikuta noiden kanssa, joten oletetaan, että yksi neutriinon ja ihmiskehon välinen vuorovaikutus tapahtuu tämän elämän aikana. Samasta ilmiöstä haetaan myös selitystä ns. pimeälle aineelle, joka siis olisi massaa (äärimmäisen pienen massan omaavia neutriinoja) , jota emme kykene havaitsemaan.

Tuo siis vain tieteellisenä näkemyksenä siihen, että todellisuudessa on paljon asioista, joista emme vielä tiedä, ehkä jopa sellaisia, joista emme koskaan kykenekään tietämään. Ihminen itse sitten valitsee, hyväksyykö tietämättömyyden sellaisenaan vai kaipaako sille jonkin (jumalan) nimen lievittämään tuntemattoman pelkoa.

Muuten OK, mutta neutriinoja pimeä aine ei voi olla. Tässä kohden pieni varaus ja selvennys. Neutriinot tuntevat vain heikkovoiman (ja tietysti gravitaation, gravitaatio on universaali). Heikkovoima taas tunnistaa vain vasenkätiset neutriinot. Hiukkastieteessä on vielä auki se, onko olemassa myös oikeakätisiä neutriinoja ja voiko neutriino olla omansa antihiukkanen (Majorana hiukkanen). Tällöin nousisi mahdollisuus steriileille raskaille neutriinoille (kiikkulautamekanismi). Steriilit neutriinot eivät tuntisi muuta kuin gravitaation.

Joka tapauksessa neutriinot parhaitenkin selittäisivät vain pienen osan pimeästä aineesta. Neutriinot ovat liian ”kuumia” so. ne liikkuvat liian nopeasti ja niiden massa on liian pieni (reilusti alle 1 eV).

Pimeä aine on siis (pääasiassa) jotain muuta. Ja silloin hyppäämme jo supersymmetrian puolelle. Kun toistaiseksi LHC ei ole nähnyt vilaustakaan supersymmetriasta (vaikka odoteltu kieli pitkällä), niin asia on toistaiseksi avoin. Teorioita toki on pilvin pimein.

Ei ole kompetenssia alkaa asiasta keskustelemaan, mutta tuossa jutussa ehdotettiin ajatusta, että juuri nuo pienimassaiset ja vain heikkoon vuororovaikutukseen reagoivat neutriinot selittäisivät ns. pimeää ainetta. Eli sitä olisi ikään kuin kaikkialla, mutta sen vaikutus muihin hiukkasiin minimaalinen.

 Nykyisen standarditeorian neutriinot eivät voi selittää (ja muodostaa) pimeää ainetta. Kuin vain mahdollisesti erittäin pieneltä osalta. Mahdolliset steriilit neutriinot voisivat tuoda oman lisänsä (mutta sekään ei riittäisi).

Supersymmetriateoriat esittävät useita pysyviä (siis hajoamattomia) hiukkasia ongelman ratkaisuksi.  Mutta ne eivät ole neutriinoja,. Ehkä suosituin lähestymistapa on  Minimal Supersymmetric Standard Modell, jossa on kevein pysyvä superpartikkeli, WIMP kylmäksi pimeäksi aineeksi:   “If R-parity is preserved, then the lightest superparticle (LSP) of the MSSM is stable and is a Weakly interacting massive particle (WIMP) — i.e. it does not have electromagnetic or strong interactions. This makes the LSP a good dark matter candidate and falls into the category of cold dark matter (CDM) particle.”

https://en.wikipedia.org/wiki/Minimal_Supersymmetric_Standard_Model#Gauge-coupling_unification

Sattaa olla että pimeää ainetta on" montaa sorttia" ja siihen sitten antipimeää ainetta sekä "pimeää valoa"...aika näyttää..

Lisa Randallin esitelmä.

https://www.youtube.com/watch?v=I7pkN_euvvs

Voipi olla, vallankaan kun emme tiedä edes sitä yhtä sorttia. Supersymmetrian mukaan Higgsin bosonejakin pitäisi olla 5 erilaista. Kaikenkaikkiaan supersymmetria on sellainen sekatavarakauppa, että sieltä näyttäisi löytyvän mitä vain. Toistaiseksi LHC on asiasta hiljaa.

Mielenkiintoinen kysymys olisi tuo  antipimeä aine. Kun kosmoksestamme ei löydy sanottavasti baryonistakaan pimeää ainetta, niin miksi sitten antipimeää. Pimeä/antipimeä voivat tietysti olla niin heikosti vuorovaikuttavia, että ylipäätään eivät seurustele edes toistensa kanssa. Luulisi että 13.8 miljardissa vuodessa olisivat ehtineet annihiloida toisensa. Tavallinen ainehan ei tarvinnut montaa minuuttia tähän hommaan.

Kuuntelin Randallin esitelmän. Siinä ei juuri mitään uutta.

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478

ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti

Ei noin. Pörröisyys, atomit ja pienhiukkaset ovat kaikki todellisia. Ne eivät ole perustavia kuvaustasoltaan, mutta tämä ei tee niitä epätodellisiksi. Suloisuus sen sijaan on fiktiivinen ominaisuus. Sellaista ei ole havaitussa objektissa eikä missään muuallakaan, vaan kyse on havaitsijan tunteen projisoinnista havainnon kohteeseen.

Ne ovat todellisisia sikäli kun ovat subjektiivisesti ja suhteellisesti olemassa. Suloisuudesta olen varmaan ainakin suurinpiirtein samaa mieltä.

Juuri päinvastoin. Ne ovat todellisia, koska ovat objektiivisesti olemassa. Suloisuus on olemassa vain subjektiivisesti. Suhteellisuus taas on niin lavea käsite, etten tiedä mitä sillä tässä tarkoitat.

Lainaus:

Jos tämä kantilainen käsitys pitäisi paikkansa, emme voisi käydä tätä keskustelua, eikä kukaan voisi koskaan ennustaa yhtään havaintoa oikein kuin sattumalta. Kaikki tästä ylöspäin kun edellyttää jonkinlaista kausaalista suhdetta "olioihin sinänsä" ja siis mainitsemasi kuilun ylittämistä.

Eikö sillä Kantilla ollut ihan hyviä oivalluksia mielen kategorioista. Syy-seuraus aika ja kaikki mielen kategorioita ja havaintomme muotoja tjsp.

Eivät ne kaikki sitä ole. Aika ja tila ovat olemassa ihan mielestä riippumatta ja kausaliteettikin kuvaa todellista ilmiötä; se vain on käsitteenä vähemmän täsmällinen kuin kaksi edellistä.

Lainaus:

Meidän ei kannata vaipua synkkyteen sillä uskon että onneksemme tuo kuilu on ainoastaan epistemologinen. Tästä selviämme sillä kuuluisalla uskon loikalla.

Tätä ajatusta en ole koskaan oikein hahmottanut. Uskon loikalla ei selvitä yhtään mistään. Se lähtee tietämättömyydestä ja päätyy tietämättömyyteen. Mitä tässä on selvinnyt?

Lainaus:

Eivätkös tieteilijöiden aksioomat ole juuri tällaisia uskon loikkia kun eivät sen kummempia perusteluja kaipaa?

Eivät. Aksioomat ovat propositioita, joita ei voi todistaa systeemistä itsestään käsin. Tämä ei ole sama asia kuin perusteettomuus. Viime kädessä tiede perustuu empiriaan, ja tutkimuksessa hyödynnettävä matemaattinen tai looginen järjestelmä - joka aina välttämättä sisältää todistamattomia oletuksia - on perusteltu, jos se johtaa empiirisesti mielekkäisiin tuloksiin.

Lainaus:

En usko että meidän on tarvetta tietää mikä on tuo "olio sinänsä" riittää että tiedämme minkä representaation ärsyke "oliosta" aiheuttaa. Jos vaikka yritetään ennustaa ihmisen toimintaa neurotasolla niin eikö riitä että tunnemme ärsykkeen ja siitä seuraavat sähkökemialliset responssit vai mitä ne onkaan. Tuoko ärsykkeen aiheuttajan eli "olion sinänsä" olettaminen ennustukseemme jotain lisäarvoa?

Riippuu siitä, mitä halutaan tietää. Mallinnettaessa esim. yksittäisen ärsykesignaalin kulkua verkkokalvolta näköaivokuorelle, ei tarvitse juuri välittää, mistä ärsyke on peräisin. Mutta jos haluaa tietää, miten visuaalinen havaintojärjestelmä pidemmällä aikavälillä toimii, on oletuksella, että se ei ole kontaktissa mihinkään objektiiviseksi määriteltävään, hyvin merkittävä vaikutus. Jos verkkokalvon signaalit eivät ole ulkomaailman ärsykkeistä vaan jostain muualta peräisin, on näköjärjestelmän tehtäväkin jotain ihan muuta kuin koordinoida eliön käyttäytymistä ulkoisten tapahtumien kanssa.

Lainaus:

Edellä menet ehkä tahtomattasikin vielä paljon pidemmälle. Kuilumetaforassasi löytymättä jää kaikki eikä vain jotain.

En mielestäni ja olen muutenkin kultaisen keskitien kulkija. Me voimme lokeroida todellisuutta alati pienempiin lokeroihin ja luoda uusia hienoja teorioita arvokkaalla tieteellämme. Aina kuitenkin tullaan pisteeseen jossa sanat loppuvat on vaiettava ja otettava se loikka.

Koskaan ei ole otettava tuota loikkaa. Se ihan ensiksi. Jos jotain ei voi kuvata, selittää eikä perustella, ei siihen myöskään ole mitään syytä luottaa. Toiseksi: et tiedä tullaanko aina välttämättä pisteeseen, jossa kuvaus, eli jonkin informaation välittäminen eteenpäin, on mahdotonta. Mitä tuollainen informaatio edes on, ja miten sitä voidaan ensinkään saada?

Lainaus:

Kokemuksesi kuvailu ei ole sinulle havaitun ulkomaailman kuvailua. Voisit kuvailla lämpöä hiukkasten liikemäärällä ja keltaisuutta valon aallonpituudella hyvinkin tarkasti.

En usko että puhe aallonpituuksista auttaisi ystävääni ymmärtämään millainen keltaisen kokemukseni oli. En edes tiedä miltä tuntuu aallonpituuden kokemus.

Edelleen: tämä on puhetta kokemuksestasi, ei siitä mitä objektiivinen keltaisuus on.

Lainaus:

Miksi sitten väitit, että "olioita meidän on turha olettaa"? Koeta nyt päättää, mitä mieltä olet. Jatkuva pomppoilu ei johda mihinkään.

Joo hyvä pointti olisi pitänyt olla tarkempi. Tiede olettaa toki olioita todellisuutta käsittääkseen mutta näiden olioiden arvo on sille ainoastaan instrumentaalinen. Tarkoitinsiis että meodän on turha olettaa että nämä oliot olisivat muuta kun mittaustarkoituksessa tehtyä todellisuuden jakamista ja lokerointia.

Ei aukene solmu ihan tällä. Oliot eivät ole tieteelle yhtään sen instrumentaalisempia kuin todellisuus ylipäätään, vaan ne päinvastoin ovat määritelmällisesti objektiivisia todellisuuden osarakenteita. Täten, jos väität tieteen käyttävän olioita vain todellisuuden jakamiseen ja lokerointiin, väität sen käyttävän todellisuutta vain todellisuuden jakamiseen ja lokerointiin - mikä on pelkkä tautologia eikä siten tuo yhtään lisää siihen, mitä jo olet sanonut.  

Lainaus:

Tiedekin kyllä näyttäisi tulevan toimeen aika hyvin keskittymällä suhteisiin olioiden sijasta. Tuleminen on olemista?

Jako suhteisiin ja olioihin on keinotekoinen karkeistus sekin. Suhteet ovat tapahtumasarjoja ja mikä tahansa tapahtuma voitaisiin jakaa olioihin mielivaltaisesti määritellyn aikavälin suhteen. Käytännössä näin täytyisi tehdä joka tapauksessa: intuitiivisesti staattisiksikaan lokeroituvat oliot eivät sitä aktuaalisesti ole. Helpottaa asiasta puhumista, jos siitä hukataan tarkoituksella vähän informaatiota, mutta pidä mielessä, että tämä ei ole tarkin mahdollinen kuvaustaso, ja sen käsitteet ovat molemmin puolin alimäärittyneitä: ne eivät tavoita kaikkea olennaista käsitellystä asiasta, eikä käsiteltävä asia määrittele niiden sisältöä tyhjentävästi. Ne ovat vähän kuin virosta tilattu pirtulasti: postissa ei tule koko lastia, ja se sisältää paljon muutakin kuin pirtua. Jos siis lähdet tällä tasolla filosofoimaan, päädyt helposti absurditeetteihin, jotka johtuvat käytettyjen käsitteiden eivätkä niillä viitattujen olioiden ominaisuuksista. Tämä on filosofian ongelma yleisemminkin.     

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Neutroni
Seuraa 
Viestejä33019

mdmx kirjoitti:
Neutroni kirjoitti:

Maailmassa on varmasti tuhansia ihmisiä, joiden aivoihin on tallentunut on kokemus Jumalan havaitsemisesta omilla aisteillaan ja he puhuvat totta sanoessaan nähneensä Jumalan. Mutta kukaan heistä ei pysty näyttämään sen kokemuksen aiheuttajaa muille. Havaintokertomukset jäävät uskon varaan, ja kun kerran tiedämme lääketieteestä, että aivot ovat taipuvaisia luomaan kokemuksia ja muistoja, joita aivot eivät voi erottaa aistihavainnoista mutta joilla ei ole vastinetta todellisuudessa, niin on järkevämpää olettaa heidän joutuneen oman mielensä virhetoiminnon uhriksi.

Oletko nyt ihan varma että heidän mielensä on toiminut virheellisesti tuossa? Ja ovatko he nyt varmasti uhreja?

Tietenkään ei voida osoittaa luonnontieteellisesti, että joku heistä ei olisi nähnyt jumalaa. Mutta käytännössä olen varma sillä varmuudella kuin ihminen voi mistään fyysiseen todellisuuteen liittyvästä asiasta olla, että heidän kaikkien mieli on tehnyt harha-aistimuksen ja mitään tietoista jumala ei ole olemassa.

Lainaus:
Jos virheellinen toiminta nähdään yksilön kannalta ei-optimaalisena toimintana - ja minä muuna sen nyt voisi nähdä - niin mistä on tullut käsitys että ihmisen kannalta optimaalista olisi nähdä maailma mahdollisimman objektiivisena?

Se on tietenkin vain minun oma mielipide. Sitä voidaan perustella sillä, että ihmiset joutuvat joka tapauksessa elämään fyysisessä maailmassa luonnonlakien alaisuudessa, niin mahdollisimman totuudenmukainen tieto auttaa heitä vuorovaikuttamaan parhaalla mahdollisella tavalla, että heidän tavoitteena toteutuvat. Esimerkkinä voi toimia vaikka lääkärin hoitoon hakeutuminen rukoilemisen sijasta.

Vierailija

Jännä juttu miten jumalien vaativuus korreloi suoraan mahtavuuden kanssa. Siinä missä Dionysokselle riitti viininhuuruiset bakkanaalit aina silloin tällöin, vaati Jessen faija säännöllisin väliajoin aina murhaamaan kaikki, tai muuten hän tappaa loputkin.

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478

ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti

Kyllä, mutta keinotekoinen luokittelu ei tarkoita, että luokiteltava olio tai ominaisuus itsessään olisi keinotekoinen. Kakku on ihan yhtä vahvasti olemassa riippumatta siitä, miten se jaetaan.

Olioita ei luokitella vaan oliot ovat luokitteluja. Tai voi oliota tietysti kai jakaa  aina pienempiin olioihin mutta nämäkin oliot ovat luokkia vain.

Luokat ovat abstrakteja käsitteitä, joilla ei ole mitään erityistä viittauskohdetta. Oliot taas ovat enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti rajattuja objektiivisia ilmiöitä.

Lainaus:

Kakkumetaforasta tykkään sillä jumalatodellisuus todellakin on Naminamia isolla ännällä. Jotta metafora olisi validi tätä kakkua ei kuitenkaan voida leikata.

Jumalako siis on olio, jota ei voida tarkastella kuin yhdellä karkeustasolla? 

Lainaus:

Kaikki oliot eivät suinkaan hajoa tomuksi. Havainnot pörröisyydestä tai alkeishiukkasista muodostuvat vain kausaalisessa suhteessa havaittaviin objekteihin. Edellä mainittu suloisuus taas on yksi hyvä esimerkki tomuuntumisesta.

Kyllä ja juuri tämä suhde on se mikä on tärkeää. Ei niinkää "olio sinänsä"

Suhteet ovat olioita myös. Tästä jo enemmän edellä.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478

ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti

Todellisuus ei jää tuntemattomaksi, jos se voi aiheuttaa ärsykkeitä. Ärsykkeet välittävät informaatiota, ja informaatio on tietoa.

No ei se siinä mielessä tietenkään jää että tiedämme olevan jotain joka aiheuttaa ärsykkeitä.

Vähintään sen, kyllä.

Lainaus:

Siis onko somalia kadulla vai ei? Jos on, on kuilu subjektiivisen ja objektiivisen välillä ylitetty. Ja jos ei, on rasisti psykoosissa.

Niin on miltä näyttää sanosis kekkonen. On se siellä mutta pitää muistaa että se katukin on vain mielen representaatio.

Siis nyt somali on olemassa mutta katua ei? Missä hän sitten oikein kävelee?

Lainaus:

Abstraktiotasolla ei ole kohteen olemassaolon kannalta merkitystä. Ne ovat kaikki samaa jatkumoa. Jos kadulla vaeltaa ärsykkeen aiheuttava Somalian kansalainen, on jo saatu tietoa objektiivisesta todellisuudesta.

Somalian kansalainen ei aiheuta ärsykettä vaan ärsyke aiheuttaa representaation joka on on nimetty Somalian kansalaiseksi.

Ja se representaatioko nyt on somali, eikä kadulla - joka edellä sanomasi perusteella onkin nyt ilmeisesti hallusinoitu - kävelevä tyyppi ole sieltä päin ensinkään? En tiennyt Somalian myöntävän kansalaisoikeuksia mielikuville. Vai haluatko nyt sanoa, että somalius on rasistin oma päähänpisto, eikä kadulla kävelevän tyypin oikea kansalaisuus?

Lainaus:

Jumala ei ole fiktiivisenä oliona tehnyt yhtään mitään, eikä käsitys muusta ole ymmärrystä vaan harhaa.

Tästä varmaan johtuu ymmärryskuilumme. Minulle Jumala ei ole fiktiivinen eikä ainakaan olio.

Oliot ovat määritelmällisesti todellisuuden komponentteja, joten jos jumalasi ei ole olio, hän/se on määritelmällisesti fiktiivinen.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478

ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti

Voi sen määritellä. Todellisuus on fysikaalisesti vuorovaikuttavien olioiden kokonaisuus. Oliota, joka ei kykene aiheuttamaan fysikaalista muutosta missään toisessa oliossa, ei ole olemassa.

Samaa mieltä olioiden olemassolo on suhteellista. Tämä on ymmärretty monissa uskonnolisissa traditioissa ympäri maailmaa vuosisatoja ennen kuin Einstein raapusti teoriansa paperille.

Ei tämä ole suhteellisuusteorian tarkoittamaa suhteellisuutta, kuten ei ole uskonnollinen humpuukikaan.

Lainaus:

No mitä se ei ole?

Representaatio

Siinäkö kaikki? Mikään olio ei ole representaatio - paitsi tietysti representaatio itse. Paavo Väyrynen ei ole representaatio. Edellä sanoit, että jumalasta voidaan tietää vain, mitä se ei ole, ja nyt mitä se ei ole, on representaatio. Onko Paavo Väyrynen siis jumala?

Lainaus:

Jos jumala on fysikaalisesti vuorovaikuttavien olioiden kokonaisuus, viittaavat ne samaan asiaan. Mutta siinä tapauksessa olet ainoa uskovainen, joka termin noin määrittelee.

En tiedä viittaavatko. Riippuu varmaan mitä tarkoitat "fysikaalisesti vuorovaikuttavien olioiden kokonaisuudella"

Kaikkia fysikaalisesti vuorovaikuttavia olioita. Ei tämän pitäisi näin epäselvää olla.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Keijona
Seuraa 
Viestejä15367

Keijona kirjoitti:
Särmä teräväiseksi

Keijona kirjoitti:
Uskoisikohan ateistit jos:  Stephen William Hawkings todistaisi uskonnon oleen enemmän oikeassa kuin tiede.  Vaikka toteamalla lausunnoillaan  tieteen olettamukset paremmasta kehityksestä  valheeksi ja että maailma on menossa päin helvettiä ja karkuun ei pääse. Sitähän ne uskonnot ovat väittäneet koko ajan. Joten tiede oli väärässä uskonto oikeassa. 

Enää onkin kysymys vain siitä kuinka hidasälyisiä siis  kuinka sisukkaasti ja luupäisesti vanhaan valheeseen ja olemassaolonsa oljenkorteen ateistit takertuu.

Tarkoitan tuolla tietenkin Steffen uusia lausuntoja maapallon tuhosta ja toiselle planeetalle siirtymisestä.

Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.

Keijona
Seuraa 
Viestejä15367

"Hengellisyys tuottaa mielihyvää uskovien aivoissa"

Olennaista on miksi positiivinen lausunto ja uskonto yleensäkkin aiheuttaa ateisteissa mielipahaa, vastustusta ?

Syyn on joko siinä, että se koetaan  uhaksi itselle  tai sitten toisille, ja halutaan pelastaan tai turvata oma tai  uskovat lajitoverit.  motivoiko itsekyys vai inhimillisyys ?

Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat