Seuraa 
Viestejä5383
Liittynyt7.8.2016

Suomi on hankkimassa merivoimille neljä suurta korvettia, mutta onko tuo hankinta järkevä? Jos todellinen tarve noille joskus syntyy, niin kauanko pysyvät pinnalla Venäjän merimaaliohjuksien tulessa? Voisiko tuon 1-2 mrd€ käyttää fiksummin? Hankkia vaikka kymmenen pienempää alusta, parempia merimaaliohjusia tai jopa pienoisukellusveneitä?

Alla kriittinen, joskin mielestäni hyvä analyysi asiasta:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/201612112200038446_uu.shtml
.

Sivut

Kommentit (60)

Windspeed
Seuraa 
Viestejä8411
Liittynyt14.4.2016

ekavekara kirjoitti:
Suomi on hankkimassa merivoimille neljä suurta korvettia, mutta onko tuo hankinta järkevä? Jos todellinen tarve noille joskus syntyy, niin kauanko pysyvät pinnalla Venäjän merimaaliohjuksien tulessa? Voisiko tuon 1-2 mrd€ käyttää fiksummin? Hankkia vaikka kymmenen pienempää alusta, parempia merimaaliohjusia tai jopa pienoisukellusveneitä?

Alla kriittinen, joskin mielestäni hyvä analyysi asiasta:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/201612112200038446_uu.shtml
.


Kannattasko aina kuvitella, että vihollinen tulee idästä...meidän kaikkien e-meilit esimerkiksi luetaan Ruotsissa. Ruotsi myös hyötyi taloudellisesti maailmsodasta kärsimättä lainkaan sodan kauhuista myymällä Suomeen etnisesti kuuluvan pohjois Ruotsin malmia . Ruotsalsiset myöd hanskasti mittailivat suomalaisten kalloja todistaen suomalaisten kuuluvan alempaan rotuun.
Aiheeseen liittyen suunnittelin minilentotukialuksia joilta raketti/turbofsn minihävittäjät olidivat voineet operoida noin 8 vuotta sitten. Slukset olisivat olleet vain 70-80 metriä pitkiä ja liikkunert erittäin lujaa. Koneet taas sellaisia, että niillä olisi voinut lentää hyvin sekä hiljaa että erittäin lujaa..noin M2,5. Kevyt rakenne ja materiaali olisi mahdollistanut tämän. Jos minitukialusia olis vaikka 4 niin niillä olisi jo joku merkitys ja pienen koon takia ne olisi ollut helppo maastouttaa saaren tai rannan kupeeseen. Niiltä operoivat hävityäjät taas olisivat olleet myös huokeita ja pieniä jolloin niitä olisi voinut hankkia määrällisesti vaikka satoja.
Toki tässä olisi voinut NATO yhteensopivuusongelma etc. Tästäkin koneesta on malli olemassa ja lentänyt. Stealth luonnollisesti, mutta internal payload olisi ollut vaatimaton.....vain 2 AA ohjusta ja 27 mm tykki. Pateja olisi ollut 200. Ulkoripustimiin olisi saanut 2 JASM ohjusta...tai 4 Amraamia. Puutteena pieni tutka.

If it looks good it will fly good ! -Marcel Dassault

tammukka
Seuraa 
Viestejä3832
Liittynyt9.5.2010

Windspeed kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
Suomi on hankkimassa merivoimille neljä suurta korvettia, mutta onko tuo hankinta järkevä? Jos todellinen tarve noille joskus syntyy, niin kauanko pysyvät pinnalla Venäjän merimaaliohjuksien tulessa? Voisiko tuon 1-2 mrd€ käyttää fiksummin? Hankkia vaikka kymmenen pienempää alusta, parempia merimaaliohjusia tai jopa pienoisukellusveneitä?

Alla kriittinen, joskin mielestäni hyvä analyysi asiasta:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/201612112200038446_uu.shtml
.


Kannattasko aina kuvitella, että vihollinen tulee idästä...meidän kaikkien e-meilit esimerkiksi luetaan Ruotsissa. Ruotsi myös hyötyi taloudellisesti maailmsodasta kärsimättä lainkaan sodan kauhuista myymällä Suomeen etnisesti kuuluvan pohjois Ruotsin malmia . Ruotsalsiset myöd hanskasti mittailivat suomalaisten kalloja todistaen suomalaisten kuuluvan alempaan rotuun.
Aiheeseen liittyen suunnittelin minilentotukialuksia joilta raketti/turbofsn minihävittäjät olidivat voineet operoida noin 8 vuotta sitten. Slukset olisivat olleet vain 70-80 metriä pitkiä ja liikkunert erittäin lujaa. Koneet taas sellaisia, että niillä olisi voinut lentää hyvin sekä hiljaa että erittäin lujaa..noin M2,5. Kevyt rakenne ja materiaali olisi mahdollistanut tämän. Jos minitukialusia olis vaikka 4 niin niillä olisi jo joku merkitys ja pienen koon takia ne olisi ollut helppo maastouttaa saaren tai rannan kupeeseen. Niiltä operoivat hävityäjät taas olisivat olleet myös huokeita ja pieniä jolloin niitä olisi voinut hankkia määrällisesti vaikka satoja.
Toki tässä olisi voinut NATO yhteensopivuusongelma etc. Tästäkin koneesta on malli olemassa ja lentänyt. Stealth luonnollisesti, mutta internal payload olisi ollut vaatimaton.....vain 2 AA ohjusta ja 27 mm tykki. Pateja olisi ollut 200. Ulkoripustimiin olisi saanut 2 JASM ohjusta...tai 4 Amraamia. Puutteena pieni tutka.

Epäiletkö sitten että Ruotsi on se hyökkääjä eikä Venäjä ? Jotta Ruotsi pystyy hyökkäämään Suomeen pitäisi kummankin armeijat yhdistää ja vasta sitten Ruotsi voisi hyökätä Suomeen Suomen oman armeijan tuella.

Windspeed
Seuraa 
Viestejä8411
Liittynyt14.4.2016

tammukka kirjoitti:
Windspeed kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
Suomi on hankkimassa merivoimille neljä suurta korvettia, mutta onko tuo hankinta järkevä? Jos todellinen tarve noille joskus syntyy, niin kauanko pysyvät pinnalla Venäjän merimaaliohjuksien tulessa? Voisiko tuon 1-2 mrd€ käyttää fiksummin? Hankkia vaikka kymmenen pienempää alusta, parempia merimaaliohjusia tai jopa pienoisukellusveneitä?

Alla kriittinen, joskin mielestäni hyvä analyysi asiasta:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/201612112200038446_uu.shtml
.


Kannattasko aina kuvitella, että vihollinen tulee idästä...meidän kaikkien e-meilit esimerkiksi luetaan Ruotsissa. Ruotsi myös hyötyi taloudellisesti maailmsodasta kärsimättä lainkaan sodan kauhuista myymällä Suomeen etnisesti kuuluvan pohjois Ruotsin malmia . Ruotsalsiset myöd hanskasti mittailivat suomalaisten kalloja todistaen suomalaisten kuuluvan alempaan rotuun.
Aiheeseen liittyen suunnittelin minilentotukialuksia joilta raketti/turbofsn minihävittäjät olidivat voineet operoida noin 8 vuotta sitten. Slukset olisivat olleet vain 70-80 metriä pitkiä ja liikkunert erittäin lujaa. Koneet taas sellaisia, että niillä olisi voinut lentää hyvin sekä hiljaa että erittäin lujaa..noin M2,5. Kevyt rakenne ja materiaali olisi mahdollistanut tämän. Jos minitukialusia olis vaikka 4 niin niillä olisi jo joku merkitys ja pienen koon takia ne olisi ollut helppo maastouttaa saaren tai rannan kupeeseen. Niiltä operoivat hävityäjät taas olisivat olleet myös huokeita ja pieniä jolloin niitä olisi voinut hankkia määrällisesti vaikka satoja.
Toki tässä olisi voinut NATO yhteensopivuusongelma etc. Tästäkin koneesta on malli olemassa ja lentänyt. Stealth luonnollisesti, mutta internal payload olisi ollut vaatimaton.....vain 2 AA ohjusta ja 27 mm tykki. Pateja olisi ollut 200. Ulkoripustimiin olisi saanut 2 JASM ohjusta...tai 4 Amraamia. Puutteena pieni tutka.

Epäiletkö sitten että Ruotsi on se hyökkääjä eikä Venäjä ? Jotta Ruotsi pystyy hyökkäämään Suomeen pitäisi kummankin armeijat yhdistää ja vasta sitten Ruotsi voisi hyökätä Suomeen Suomen oman armeijan tuella.

No mun mielestä lähtökohtsisesti ei pidä lyödä etukäteen lukkoon kuka meidän vihollinen on.

If it looks good it will fly good ! -Marcel Dassault

Ab Surd Oy
Seuraa 
Viestejä11000
Liittynyt13.7.2015

ekavekara kirjoitti:
Suomi on hankkimassa merivoimille neljä suurta korvettia, mutta onko tuo hankinta järkevä? Jos todellinen tarve noille joskus syntyy, niin kauanko pysyvät pinnalla Venäjän merimaaliohjuksien tulessa? Voisiko tuon 1-2 mrd€ käyttää fiksummin? Hankkia vaikka kymmenen pienempää alusta, parempia merimaaliohjusia tai jopa pienoisukellusveneitä?

Alla kriittinen, joskin mielestäni hyvä analyysi asiasta:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/201612112200038446_uu.shtml
.


Olli Ainola ja sanapari "hyvä analyysi" eivät sovi yhteen. Tuo militääripessimisti joka maalailee Vanjan kaikkivoipaisista superaseista ja supersotilaista ja supersupereista kolumneissaan, on höyrypää. Ollin mielestä valkoinen lippu on ainut Supervenäjän ja Superpuuttinin vastainen toimiva asejärjestelmä.

Suomi tarvitsee merivoimat. Toki ohjuksiin perustuva maihinnousuntorjunta rannikolta ja saaristosta käsin on yksi tärkeimmistä tehtävistä. Mutta muita kriittisiä tehtäviä ovat kuitenkin myös miinoitukset, miinanraivaus, kauppalaivojen suojelu, sukellusvenetorjunta. Näissä puuhissa ei pelkillä rantaohjuksilla ja saaristoveneillä pärjätä.

Eivät ne Bastionit mitään maagisia superohjuksia ole. Teräskupuretoriikka on huuhaata. Jos olisivatkin, niin on yhdentekevää, onko kohdealus puolta pienempi vai isompi. Pienempi vain uppoaa helpommin.

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14030
Liittynyt16.3.2005

Windspeed kirjoitti:

No mun mielestä lähtökohtsisesti ei pidä lyödä etukäteen lukkoon kuka meidän vihollinen on.

Olet aivan oikeassa. Suomeen saattaa aivan hyvin hyökätä Puola, Argentiina tai Tasmania. Tai sitten Pohjois-Korea.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Ab Surd Oy
Seuraa 
Viestejä11000
Liittynyt13.7.2015

Windspeed kirjoitti:
tammukka kirjoitti:
Windspeed kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
Suomi on hankkimassa merivoimille neljä suurta korvettia, mutta onko tuo hankinta järkevä? Jos todellinen tarve noille joskus syntyy, niin kauanko pysyvät pinnalla Venäjän merimaaliohjuksien tulessa? Voisiko tuon 1-2 mrd€ käyttää fiksummin? Hankkia vaikka kymmenen pienempää alusta, parempia merimaaliohjusia tai jopa pienoisukellusveneitä?

Alla kriittinen, joskin mielestäni hyvä analyysi asiasta:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/201612112200038446_uu.shtml
.


Kannattasko aina kuvitella, että vihollinen tulee idästä...meidän kaikkien e-meilit esimerkiksi luetaan Ruotsissa. Ruotsi myös hyötyi taloudellisesti maailmsodasta kärsimättä lainkaan sodan kauhuista myymällä Suomeen etnisesti kuuluvan pohjois Ruotsin malmia . Ruotsalsiset myöd hanskasti mittailivat suomalaisten kalloja todistaen suomalaisten kuuluvan alempaan rotuun.
Aiheeseen liittyen suunnittelin minilentotukialuksia joilta raketti/turbofsn minihävittäjät olidivat voineet operoida noin 8 vuotta sitten. Slukset olisivat olleet vain 70-80 metriä pitkiä ja liikkunert erittäin lujaa. Koneet taas sellaisia, että niillä olisi voinut lentää hyvin sekä hiljaa että erittäin lujaa..noin M2,5. Kevyt rakenne ja materiaali olisi mahdollistanut tämän. Jos minitukialusia olis vaikka 4 niin niillä olisi jo joku merkitys ja pienen koon takia ne olisi ollut helppo maastouttaa saaren tai rannan kupeeseen. Niiltä operoivat hävityäjät taas olisivat olleet myös huokeita ja pieniä jolloin niitä olisi voinut hankkia määrällisesti vaikka satoja.
Toki tässä olisi voinut NATO yhteensopivuusongelma etc. Tästäkin koneesta on malli olemassa ja lentänyt. Stealth luonnollisesti, mutta internal payload olisi ollut vaatimaton.....vain 2 AA ohjusta ja 27 mm tykki. Pateja olisi ollut 200. Ulkoripustimiin olisi saanut 2 JASM ohjusta...tai 4 Amraamia. Puutteena pieni tutka.

Epäiletkö sitten että Ruotsi on se hyökkääjä eikä Venäjä ? Jotta Ruotsi pystyy hyökkäämään Suomeen pitäisi kummankin armeijat yhdistää ja vasta sitten Ruotsi voisi hyökätä Suomeen Suomen oman armeijan tuella.

No mun mielestä lähtökohtsisesti ei pidä lyödä etukäteen lukkoon kuka meidän vihollinen on.


Totta sinänsä. Onhan se vaihdellut ennenkin. Milloin Venäjä, milloin Neuvostoliitto. Kenties joku päivä jokin muu konstruktio. Samasta suunnasta se kuitenkin aina on tullut, ilmansuunnan on lyöty lukkoon jo aikojen alussa, siihen emme voi vaikuttaa.

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14030
Liittynyt16.3.2005

Ab Surd Oy kirjoitti:
Windspeed kirjoitti:
tammukka kirjoitti:
Windspeed kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
Suomi on hankkimassa merivoimille neljä suurta korvettia, mutta onko tuo hankinta järkevä? Jos todellinen tarve noille joskus syntyy, niin kauanko pysyvät pinnalla Venäjän merimaaliohjuksien tulessa? Voisiko tuon 1-2 mrd€ käyttää fiksummin? Hankkia vaikka kymmenen pienempää alusta, parempia merimaaliohjusia tai jopa pienoisukellusveneitä?

Alla kriittinen, joskin mielestäni hyvä analyysi asiasta:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/201612112200038446_uu.shtml
.


Kannattasko aina kuvitella, että vihollinen tulee idästä...meidän kaikkien e-meilit esimerkiksi luetaan Ruotsissa. Ruotsi myös hyötyi taloudellisesti maailmsodasta kärsimättä lainkaan sodan kauhuista myymällä Suomeen etnisesti kuuluvan pohjois Ruotsin malmia . Ruotsalsiset myöd hanskasti mittailivat suomalaisten kalloja todistaen suomalaisten kuuluvan alempaan rotuun.
Aiheeseen liittyen suunnittelin minilentotukialuksia joilta raketti/turbofsn minihävittäjät olidivat voineet operoida noin 8 vuotta sitten. Slukset olisivat olleet vain 70-80 metriä pitkiä ja liikkunert erittäin lujaa. Koneet taas sellaisia, että niillä olisi voinut lentää hyvin sekä hiljaa että erittäin lujaa..noin M2,5. Kevyt rakenne ja materiaali olisi mahdollistanut tämän. Jos minitukialusia olis vaikka 4 niin niillä olisi jo joku merkitys ja pienen koon takia ne olisi ollut helppo maastouttaa saaren tai rannan kupeeseen. Niiltä operoivat hävityäjät taas olisivat olleet myös huokeita ja pieniä jolloin niitä olisi voinut hankkia määrällisesti vaikka satoja.
Toki tässä olisi voinut NATO yhteensopivuusongelma etc. Tästäkin koneesta on malli olemassa ja lentänyt. Stealth luonnollisesti, mutta internal payload olisi ollut vaatimaton.....vain 2 AA ohjusta ja 27 mm tykki. Pateja olisi ollut 200. Ulkoripustimiin olisi saanut 2 JASM ohjusta...tai 4 Amraamia. Puutteena pieni tutka.

Epäiletkö sitten että Ruotsi on se hyökkääjä eikä Venäjä ? Jotta Ruotsi pystyy hyökkäämään Suomeen pitäisi kummankin armeijat yhdistää ja vasta sitten Ruotsi voisi hyökätä Suomeen Suomen oman armeijan tuella.

No mun mielestä lähtökohtsisesti ei pidä lyödä etukäteen lukkoon kuka meidän vihollinen on.


Totta sinänsä. Onhan se vaihdellut ennenkin. Milloin Venäjä, milloin Neuvostoliitto. Kenties joku päivä jokin muu konstruktio. Samasta suunnasta se kuitenkin aina on tullut, ilmansuunnan on lyöty lukkoon jo aikojen alussa, siihen emme voi vaikuttaa.

Tuo ei aivan tarkkaan pidä paikkaansa. Ruotsalaiset hyökkäsivät maahan joskus 1200-luvulla.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

ekavekara
Seuraa 
Viestejä5383
Liittynyt7.8.2016

Ab Surd Oy kirjoitti:

Suomi tarvitsee merivoimat. Toki ohjuksiin perustuva maihinnousuntorjunta rannikolta ja saaristosta käsin on yksi tärkeimmistä tehtävistä. Mutta muita kriittisiä tehtäviä ovat kuitenkin myös miinoitukset, miinanraivaus, kauppalaivojen suojelu, sukellusvenetorjunta. Näissä puuhissa ei pelkillä rantaohjuksilla ja saaristoveneillä pärjätä.

Eivät ne Bastionit mitään maagisia superohjuksia ole. Teräskupuretoriikka on huuhaata. Jos olisivatkin, niin on yhdentekevää, onko kohdealus puolta pienempi vai isompi. Pienempi vain uppoaa helpommin.

Ymmärrätkö sä näitä ihan tahallasi väärin? Eihän kyse ole mitenkään merivoimien alasajosta, vaan tuollaisten isojen laivojen soveltuvuudesta Suomen tarpeisiin. Itse näen asian niin, että neljä hidasta laivaa on helpompi tuhota, kuin kahdeksan pientä ja vikkelää. Tuekeseni voin ottaa Ruotsin merivoimat, jossa luotetaan pienempiin 50-70m korvetteihin. On vaikea nähdä, mihin vain Itämerellä toimiva Suomi tarvitisi yli 100m pitkiä valtamerikäyttöön soveltuvia aluksia.

BCK
Seuraa 
Viestejä6960
Liittynyt9.7.2010

Suomen saaristo on niin sokkeloinen, että pienemmät ja ketterämmät pystyvät puikkelehtiman paremmin täällä. Vrt. entinen Suomen lippulaiva Pohjanmaa, jolla vierailin kerran kutsuvieraana (ryhmän jäsenenä) eräässä eurooppalaisessa kaupungissa. Isännät olivat raivanneet lippulaivalle satoja metrejä ison aukon laiturilla, ja Pohjanmaa näytti suorastaan huvittavan pieneltä.

Windspeed
Seuraa 
Viestejä8411
Liittynyt14.4.2016

o_turunen kirjoitti:
Windspeed kirjoitti:

No mun mielestä lähtökohtsisesti ei pidä lyödä etukäteen lukkoon kuka meidän vihollinen on.

Olet aivan oikeassa. Suomeen saattaa aivan hyvin hyökätä Puola, Argentiina tai Tasmania. Tai sitten Pohjois-Korea.

Englannin ja Alankomaiden alkaessa upota mereen AGWn takia tänne voi hyökätä vaikka Uusi-Seelanti ja Kongo.

If it looks good it will fly good ! -Marcel Dassault

Windspeed
Seuraa 
Viestejä8411
Liittynyt14.4.2016

Harva vielä parivuotta sitten tajusi että puolet irakin asevoimista tänne hyökkäisi. Niin vaan kävi ja laukaustakaan ei ammuttu.

If it looks good it will fly good ! -Marcel Dassault

Ab Surd Oy
Seuraa 
Viestejä11000
Liittynyt13.7.2015

o_turunen kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
Windspeed kirjoitti:
tammukka kirjoitti:
Windspeed kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
Suomi on hankkimassa merivoimille neljä suurta korvettia, mutta onko tuo hankinta järkevä? Jos todellinen tarve noille joskus syntyy, niin kauanko pysyvät pinnalla Venäjän merimaaliohjuksien tulessa? Voisiko tuon 1-2 mrd€ käyttää fiksummin? Hankkia vaikka kymmenen pienempää alusta, parempia merimaaliohjusia tai jopa pienoisukellusveneitä?

Alla kriittinen, joskin mielestäni hyvä analyysi asiasta:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/201612112200038446_uu.shtml
.


Kannattasko aina kuvitella, että vihollinen tulee idästä...meidän kaikkien e-meilit esimerkiksi luetaan Ruotsissa. Ruotsi myös hyötyi taloudellisesti maailmsodasta kärsimättä lainkaan sodan kauhuista myymällä Suomeen etnisesti kuuluvan pohjois Ruotsin malmia . Ruotsalsiset myöd hanskasti mittailivat suomalaisten kalloja todistaen suomalaisten kuuluvan alempaan rotuun.
Aiheeseen liittyen suunnittelin minilentotukialuksia joilta raketti/turbofsn minihävittäjät olidivat voineet operoida noin 8 vuotta sitten. Slukset olisivat olleet vain 70-80 metriä pitkiä ja liikkunert erittäin lujaa. Koneet taas sellaisia, että niillä olisi voinut lentää hyvin sekä hiljaa että erittäin lujaa..noin M2,5. Kevyt rakenne ja materiaali olisi mahdollistanut tämän. Jos minitukialusia olis vaikka 4 niin niillä olisi jo joku merkitys ja pienen koon takia ne olisi ollut helppo maastouttaa saaren tai rannan kupeeseen. Niiltä operoivat hävityäjät taas olisivat olleet myös huokeita ja pieniä jolloin niitä olisi voinut hankkia määrällisesti vaikka satoja.
Toki tässä olisi voinut NATO yhteensopivuusongelma etc. Tästäkin koneesta on malli olemassa ja lentänyt. Stealth luonnollisesti, mutta internal payload olisi ollut vaatimaton.....vain 2 AA ohjusta ja 27 mm tykki. Pateja olisi ollut 200. Ulkoripustimiin olisi saanut 2 JASM ohjusta...tai 4 Amraamia. Puutteena pieni tutka.

Epäiletkö sitten että Ruotsi on se hyökkääjä eikä Venäjä ? Jotta Ruotsi pystyy hyökkäämään Suomeen pitäisi kummankin armeijat yhdistää ja vasta sitten Ruotsi voisi hyökätä Suomeen Suomen oman armeijan tuella.

No mun mielestä lähtökohtsisesti ei pidä lyödä etukäteen lukkoon kuka meidän vihollinen on.


Totta sinänsä. Onhan se vaihdellut ennenkin. Milloin Venäjä, milloin Neuvostoliitto. Kenties joku päivä jokin muu konstruktio. Samasta suunnasta se kuitenkin aina on tullut, ilmansuunnan on lyöty lukkoon jo aikojen alussa, siihen emme voi vaikuttaa.

Tuo ei aivan tarkkaan pidä paikkaansa. Ruotsalaiset hyökkäsivät maahan joskus 1200-luvulla.

Tuo ei aivan tarkkaan pidä paikkaansa. Suomea maana eli valtiona ei ollutkaan tuolloin. Suomi on ollut jonkinlainen maakunta, joka on ollut milloin kenenkin hallussa ja miltäkin osin, mutta ennen vuotta 1918 ei voida sanoa kenenkään hyökänneen Suomeen ainakaan samassa merkityksessä kuin mitä nyt tarkoitetaan. Saivarteluahan tämä sinulta tietysti oli ja kaikki kyllä ymmärtävät itse asian. 

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat