Seuraa 
Viestejä14394
Liittynyt16.2.2011

Olkoon kaksi saman lämpökapasiteetin metallipintaa tyhjössä peilipallon sisällä vastakkain. Kuumennetaan toinen 1000 K lämpötilaan. Toinen olkoon alussa 200 K lämpöinen. Saako viileämpi metallipinta heti ensi säteilyistä tiedon lämmetä 600 K lämpöön? Peilipallo huolehtii, ettei säteilyenergiaa karkaa järjestelmästä ulos...

Kaksi galaksia törmää. Saako galakseja kiertävät kääpiögalaksit ensi gravitaatiosäteilystä täyden tiedon, että niiden keskusmassa pääosin pysähtyi?

Voisiko todellisuutta olla se, että samoin kuin lämpösäteilyllä, voimakkaasti muuttuva gravitaatiokenttä ottaa aikansa vaihtaa säteilyä ennen kuin se on uudessa tasapainossa? Intergakaktisissa mittakaavoissa tuo tarkoittaisi tuhansia, miljoonia ja miljardeja vuosia tai jopa pysyvää dynaamista tilaa kuten pimeä massa galakseissa...

Onko logiikassani jokin ilmeinen heikkous?

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Sivut

Kommentit (63)

Jyri T.
Seuraa 
Viestejä1345
Liittynyt12.11.2010

Tässä menee nyt puurot ja kattilat sekaisin. Vertaat sähkömagneettisen kentän avulla välittyvää energiaa ja gravitaatiokenttää toisiinsa.

Lämpötasapaino tarkoittaa sitä, että systeemin osat luovuttavat ja vastaanottavat yhtä paljon lämpöä, jolloin lämpötila ei enää muutu. Sähkömagneettinen kenttä ei ole koskaan tasapainossa, sillä se on (tavallaan) harmonisesti värähtelevä olio, joka on aina jossakin liikkeessä.

Samoin galaksien törmäyksessä niiden osat voivat saada lisää liike-energiaa tai pysähtyä johonkin esteeseen, mutta "gravitaatiokenttä" sinänsä ei ole mikään aktiivinen toimija tässä.

Tuosta esimerkistäsi (ja muista kirjoituksistasi) saa sellaisen käsityksen, että voima välittyy kentässä jatkuvasti edestakaisin pompoteltavien hiukkasten avulla. Unohda sellainen analogia, sillä se ei pidä paikkaansa.

Ajatus voiman välittymisestä (virtuaali)hiukkasten avulla voi toimia hyvin hiukkastasolla (ks. esim. https://fi.wikipedia.org/wiki/Feynmanin_graafi ), mutta se on vain apuväline laskemiseen eikä se kuvaa 'todellisuutta'.

Makroskooppisessa todellisuudessa gravitaation vaikutus välittyy yksittäisten sykäysten sijaan jatkumona eikä kvantittumista tarvitse ottaa huomioon kuin mustan aukon pinnalla.

Suosikkiurheilulajini on nojatuolisarkasmi.

kfa
Seuraa 
Viestejä2517
Liittynyt13.3.2008

Eusa kirjoitti:
Olkoon kaksi saman lämpökapasiteetin metallipintaa tyhjössä peilipallon sisällä vastakkain. Kuumennetaan toinen 1000 K lämpötilaan. Toinen olkoon alussa 200 K lämpöinen. Saako viileämpi metallipinta heti ensi säteilyistä tiedon lämmetä 600 K lämpöön? Peilipallo huolehtii, ettei säteilyenergiaa karkaa järjestelmästä ulos...

Kaksi galaksia törmää. Saako galakseja kiertävät kääpiögalaksit ensi gravitaatiosäteilystä täyden tiedon, että niiden keskusmassa pääosin pysähtyi?

Voisiko todellisuutta olla se, että samoin kuin lämpösäteilyllä, voimakkaasti muuttuva gravitaatiokenttä ottaa aikansa vaihtaa säteilyä ennen kuin se on uudessa tasapainossa? Intergakaktisissa mittakaavoissa tuo tarkoittaisi tuhansia, miljoonia ja miljardeja vuosia tai jopa pysyvää dynaamista tilaa kuten pimeä massa galakseissa...

Onko logiikassani jokin ilmeinen heikkous?

Kirjoitushistoriasi perusteella vastauksestani ei ole juuri sinulle hyötyä, mutta vastaan silti. Joku muu voi joskus tämän lukea.

Lämpösäteily on sähkömagneettista aaltoliikettä ja etenee tyhjiössä valon nopeudella. Molemmat pinnat lähettävät ja vastaanottavat lämpösäteilyä, jos ovat absoluuttista nollapistettä lämpimämpiä. Kumpikaan palloista ei saa heti tietoa toisen lähettämästä lämpösäteilystä vaan siihen kuluu pallojen etäisyyden ja valon nopeuden määräämä aika. Se on suurin nopeus jolla informaatio voi edetä avaruudessa. Tuossa ajassa 200 K lämpösäteily kylmemmästä pallosta saavuttaa kuumemman pinnan ja 1000 K lämpösäteily kuumemmasta pallosta saavuttaa kylmemmän pallon.

Systeemin lopputilassa pitkän ajan kuluttua energia on jakautunut kolmeen osaan:

- Ensimmäisen pallon lämpökapasiteettiin varastoitunut energia

- Toisen pallon lämpökapasiteettiin varastoitunut energia

- Palloja ympäröivään peilipallon sisäänsä sulkevan tilavuuden täyttävän lämpösäteilyn energia.

Riippuen peilipallon halkaisijasta ja pallojen lämpökapasiteetista voi loppulämpötila olla huomattavasti vähemmän kuin 600 K. Sen sisällä olevat pallot jäähtyvät lämpösäteilynsä vuoksi kunnes peilin pinnasta takaisinpäin heijastuva lämpösäteily saa ne kokemaan olevansa lämpökylvyssä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_gravity

Gravitaation nopeudesta on keskusteltu pitkään. Viimeisin koejärjestely ilmeisesti osoitti, että gravitaation nopeuden yläraja olisi 1.2 c ja alaraja 0.8 c. Tuo sopisi aika hyvin yhteen sen kanssa, että myös gravitaation nopeus olisi c.

http://bookzz.org/ireader/2080150

Tuossa yllä linkitetyssä (piraattiversio) kirjassa "Relativistic Celestial Mechanics of the Solar System" on käsitelty suhteellisuusteoriasta aiheutuvia ilmiöitä ja ja niiden havainnointia aurinkokuntamme planeettojen ratamittausten perusteella. Sama kirjoittaja joka yllämainitun gravitaation etenemisnopeuden mittasi.

Kim Fallström kfa+news@iki.fi

JPI
Seuraa 
Viestejä24837
Liittynyt5.12.2012

Eusa kirjoitti:
Olkoon kaksi saman lämpökapasiteetin metallipintaa tyhjössä peilipallon sisällä vastakkain. Kuumennetaan toinen 1000 K lämpötilaan. Toinen olkoon alussa 200 K lämpöinen. Saako viileämpi metallipinta heti ensi säteilyistä tiedon lämmetä 600 K lämpöön? Peilipallo huolehtii, ettei säteilyenergiaa karkaa järjestelmästä ulos...

Mitä tarkoittaa "ensisäteily"?
Jos tarkoittaa sitä kun säteily kuumemmasta ensi kerran osuu kylmempään, niin vastaus on: ei tietenkään.

Lainaus:
Kaksi galaksia törmää. Saako galakseja kiertävät kääpiögalaksit ensi gravitaatiosäteilystä täyden tiedon, että niiden keskusmassa pääosin pysähtyi?

Ei saa. Mutta ei sen kääpiögalaksin kokema gravitaatiokenttä ole gravitaatiosäteilyä vaan gravitaatiokenttä. Eihän sähkömagneettinen kenttäkään ole sama asia kuin sähkömagneettinen säteily.
Gravitaatiossa säteilykenttä on vain äärimmäisen pientä väreilyä pääosin muuttumattoman metriikan lisänä.

Lainaus:

Voisiko todellisuutta olla se, että samoin kuin lämpösäteilyllä, voimakkaasti muuttuva gravitaatiokenttä ottaa aikansa vaihtaa säteilyä ennen kuin se on uudessa tasapainossa

Ei gravitaatiokenttä kasva gravitaatiosäteilystä samoin kuin vaikkapa kappaleen lämpötila kasvaa kun siihen absorpoituu lämpösäteilyä, kunnes säteilytasapaino saavutetaan.

Lainaus:

Intergakaktisissa mittakaavoissa tuo tarkoittaisi tuhansia, miljoonia ja miljardeja vuosia tai jopa pysyvää dynaamista tilaa kuten pimeä massa galakseissa...

Onko logiikassani jokin ilmeinen heikkous?

Tuossa ylläpä muutamia kohtia.

3³+4³+5³=6³

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5533
Liittynyt26.3.2005

Niin kyllä minunkin mukaan Jyri T on tässä oikeassa. Eusan tapauksessa oletetaan gravitaation olevan muiden aika-avaruudessa vaikuttavien kenttien tapainen. Gravitaatiota ei kuvaa aika-avaruudessa oleva kenttä. Gravitaatio on itsensä aika-avaruuden ominaisuus.

Ja tosiaan, kentät eivät vaikuta ns virtuaalisten hiukkasten välityksellä (koska sellaisia ”hiukkasia” ei tosiasiallisesti edes ole). Kuten Jyri T totesi Feynmannin kaaviot eivät kuvaa fyysistä tapahtumaa, vaan ovat laskukaavoja. Sama koskee puhuttaessa ”virtuaalisesta gravitoneista”. Jopa Feynmannin diagrammeissa gravitoni analogiaa voidaan käyttää vain heikkojen gravitaatioilmiöiden kuvaamiseen (yleisessä suhteellisuusteoriassa), mutta ei isojen muutosten kuvaamiseen.

Eusa
Seuraa 
Viestejä14394
Liittynyt16.2.2011

Gravitaatio ilmiönä hämää, koska siinä on kaksi toisistaan erillistä osailmiötä:
- avaruuden inertiaalinen kaarevuus, joka jatkaa saavuttamaansa liiketilaa ellei siihen jokin muutos vaikuta
- gravitaatiokentän muuttuminen massajakauman muuttuessa

Kiitoksia kommenteista!

Vastineeni lähtee pureutumalla analogiassa siihen mikä aiheuttaa sen, että termisen säteilytasapainon saavuttaminen ottaa enemmän aikaa kuin mitä etäisyys ja säteilyn nopeus c antaisivat. Ne ovat säteilylämmön siirtyminen rajallisina kvantteina ja toisaalta ainerakenteen kyvyttömyys säteillä vapaasti absorboitumatta itseensä -> teho on rajoitettu.

Mikä rajoittaisi gravitaatiomuutosten tehoa? Näen mahdollisena sen, että gravitaatiomuutokset välittyvät rajallisina kvantteina. Toisaalta näen muutoksissa selkeän lain: kun gravitaatiosäteily etenee kohtisuoraan geodeesiin nähden, se säilyttää kvanttinsa - vasta kun säteily ei ole kaarevuussäteen suuntaista, se absorboituu avaruusajan kaarevuusmuutoksena, joka pyrkii kääntämään geodeeseja symmetrian suuntaan. Tuosta muutoksesta "heijastuu"/"siroaa"/emittoituu uudelleen suuntautunutta gravitaatiosäteilyä jne. Takaisinkytkentänä palaa muutoksen lähteelle, jossa konkreettinen ainejakaumamuutos tapahtuu, avaruusaikaa muuttavaa gravitaatiosäteilyä, johon voimakas aineellinen liikemäärä reagoi ja säteilee lisää gravitaatiomuutosta.

Hypoteesini periaate siis on, että gravitaation lähde pyrkii muuttamaan avaruusaikaa pallogeometriseen symmetriaan ja kaikki poikkeamat tästä aiheuttavat häiriöitä vuorovaikutuksina. Tämä selittäisi miksi pääsääntöisesti aurinkokunnassa muutosvaikutusten mitataan etenevän nopeudella n. c. Käytännössä pistekappaleet elliptisillä radoilla (Merkuriuksen perihelikiertymä) absorboivat kerralla muutoksen liikerataansa, eikä sarjallisia vuorovaikutuksia esiinny toisin kuin galaksijärjestelmän tasolla tällainen malli antaa.

Eikö tällainen olisi mahdollisuuksien rajoissa nykytiedon valossa?

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5533
Liittynyt26.3.2005

Eusa: - gravitaatiokentän muuttuminen massajakauman muuttuessa

Puutun vain tähän. Gravitaatiohan selittyy yleisellä suhteellisuusteorialla. Ei siis kenttäteorioilla. Ns gravitonit ovat vain (pieni laskennallinen) tapa kuvata muutoksia aika-avaruudessa (ja nimenomaan suhteellisuusteorialla). Gravitaatio vain kertoo miten massa+energia vaikuttaa aika-avaruuteen. Meillä ei ole parempaa teoriaa gravitaatiosta kuin mitä yleinen suhteellisuusteoria kertoo. Eli siis ”gravitaatiokenttä” ei muutu massajakauman mukaan, vaan aika-avaruuden geometria.

Eusa
Seuraa 
Viestejä14394
Liittynyt16.2.2011

Lentotaidoton kirjoitti:
Eusa: - gravitaatiokentän muuttuminen massajakauman muuttuessa

Puutun vain tähän. Gravitaatiohan selittyy yleisellä suhteellisuusteorialla. Ei siis kenttäteorioilla. Ns gravitonit ovat vain (pieni laskennallinen) tapa kuvata muutoksia aika-avaruudessa (ja nimenomaan suhteellisuusteorialla). Gravitaatio vain kertoo miten massa+energia vaikuttaa aika-avaruuteen. Meillä ei ole parempaa teoriaa gravitaatiosta kuin mitä yleinen suhteellisuusteoria kertoo. Eli siis ”gravitaatiokenttä” ei muutu massajakauman mukaan, vaan aika-avaruuden geometria.


Se on selvää, ettei yleinen "vetovoima" ole kenttä vaan avaruusajan ominaisuus, joka liittyy siihen, että aine havaitaan inerttinä.

Sen sijaan gravitaatiomuutosten informaation voi mielestäni mallintaa kenttänä, jossa välittäjänä toimii energiaa kantava gravitaatiosäteily - ihan yleisen suhteellisuusteorian prinsiippien mukaan.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Eusa
Seuraa 
Viestejä14394
Liittynyt16.2.2011

JPI kirjoitti:
Eusa kirjoitti:
Olkoon kaksi saman lämpökapasiteetin metallipintaa tyhjössä peilipallon sisällä vastakkain. Kuumennetaan toinen 1000 K lämpötilaan. Toinen olkoon alussa 200 K lämpöinen. Saako viileämpi metallipinta heti ensi säteilyistä tiedon lämmetä 600 K lämpöön? Peilipallo huolehtii, ettei säteilyenergiaa karkaa järjestelmästä ulos...

Mitä tarkoittaa "ensisäteily"?
Jos tarkoittaa sitä kun säteily kuumemmasta ensi kerran osuu kylmempään, niin vastaus on: ei tietenkään.

Lainaus:
Kaksi galaksia törmää. Saako galakseja kiertävät kääpiögalaksit ensi gravitaatiosäteilystä täyden tiedon, että niiden keskusmassa pääosin pysähtyi?

Ei saa. Mutta ei sen kääpiögalaksin kokema gravitaatiokenttä ole gravitaatiosäteilyä vaan gravitaatiokenttä. Eihän sähkömagneettinen kenttäkään ole sama asia kuin sähkömagneettinen säteily.
Gravitaatiossa säteilykenttä on vain äärimmäisen pientä väreilyä pääosin muuttumattoman metriikan lisänä.

Lainaus:

Voisiko todellisuutta olla se, että samoin kuin lämpösäteilyllä, voimakkaasti muuttuva gravitaatiokenttä ottaa aikansa vaihtaa säteilyä ennen kuin se on uudessa tasapainossa

Ei gravitaatiokenttä kasva gravitaatiosäteilystä samoin kuin vaikkapa kappaleen lämpötila kasvaa kun siihen absorpoituu lämpösäteilyä, kunnes säteilytasapaino saavutetaan.

Avaruuden metriikka siis säilyy kunnes tieto keskusmassan liikemuutoksesta saavuttaa. Eikös se muutostieto saavuta juurikin sillä "heikolla väreilyllä"? Metriikan säilyminen ei tarvitse mitään säteilyä tai gravitoneja vaan vain sen muuttuminen.

Gravitaatio ei kasva mutta metriikan muutostarve kasvaa, kun giganttiset galaksikeskustat pysähtyvät ja pitkien etäisyyksien päässä avaruusajan metriikoiden tulisi yhtyä ja pysähtyä. Metriikat eivät osaa törmätä. Ne liikkuvat vastakkain, summautuvat paikallisesti ja jatkavat matkaansa kunnes niiden liikemäärään eli "lämpökapasiteettiin" ehditään avaruusajan muutoskvanteilla puuttua, vai mitä?

Tietenkin metriikka on mallinnuskieltä. Kyseessä on jokin yleisesti tuntematon fysikaalinen mekanismi, esim. tyhjövirtausputoaminen.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Eusa
Seuraa 
Viestejä14394
Liittynyt16.2.2011

Ei näytä aiheentuntijoilla olevan jatkoargumentteja ideani poissulkemiseksi ajatuskokeen tasolla. Seuraavaksi pitää miettiä kuinka sen voisi falsifioida empiirisellä kokeella tai havainnolla.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

QS
Seuraa 
Viestejä4350
Liittynyt26.7.2015

Jos yksinkertaistetaan, niin gravitaation voi ajatella analogiseksi staattisen sähkökentän kanssa (ilman tarkempia detaljeja, vain päätasolla vertauskuvana). Meillä on massoja joihin liittyy gravitaatiokenttä. Kenttäviivat ulottuvat äärettömyyteen ja muutos kentässä etenee rajatulla nopeudella.

Jos testikappale laitetaan avaruuteen, ja kauempana kaksi galaksia törmää ja massajakauma muuttuu, niin muutos havaitaan testikappaleen avulla nopeudella c etenevän gravitaatiokentän muutoksena. Välitöntä yhtäkkistä havaintoa ei tehdä, koska massajakaumakaan ei muutu välittömästi vaan luonnonlakeja noudattaen jonkin ajanjakson aikana. Analogiana: kiihtyvän sähkövarauksen aiheuttama sm-kentän muutoskin etenee rajatulla nopeudella eikä yhtäkkisesti.

Eusa
Seuraa 
Viestejä14394
Liittynyt16.2.2011

Quantum State kirjoitti:
Eli minulle jäi hämäräksi Eusan viittauksen säteilyyn....

Eli tarkoitan sitä, että säteily absorboituu johonkin. Sm-säteily absorboituu aineeseen, gravitaatiosäteily avaruusaikaan. Haluan kiinnittää huomiota siihen, ettei gravitaatiomuutokset suinkaan absoboidu kappaleisiin ja siksi tietyn muutoksen toteutuminen vaatii pidemmän ajan, kun gravitaatiosäteily muuttaa kaarevuutta kohti pallogeometriaa.

Ihan yleisen suhteellisuusteorian mukaan tietty avaruusajan kaarevuus liittyy aina lähteeseen ja sillä on lähteensä liiketila. Minusta vaikuttaa, että tuolla lähteellä on oleellisesti sidosrakenne, jolla on rajattu liikkumatila, mikä myös liittyy viiveisiin, kun gravitaatio muuttuu törmäyksien/yhdistymien johdosta...

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Goswell
Seuraa 
Viestejä11017
Liittynyt8.3.2010

Gravitonisäteily ei "näe" kappaleen pintaa, se "näkee" vain kvanttihiukkaset, ts se läpäisee kappaleen ja jatkaa matkaansa,, toisaalla hiukkasia on vain tiheämmin ja toisaalla harvemmin ja jossain ei juuri ollenkaan..

Ymmärtänet että avaruutta ei voi kaareuttaa ilman tietoa kaareuttavasta massasta, ts tarvitaan välttämättä jotakin kertomaan massasta avaruudelle, se säteily, muuten massaa ei ole olemassa avaruudelle. kun lisätään tuo säteily, aika-avaruuden voi heivata ikkunasta, se on tarpeeton.

Minun mielestä noin.

QS
Seuraa 
Viestejä4350
Liittynyt26.7.2015

Eusa kirjoitti:

Eli tarkoitan sitä, että säteily absorboituu johonkin. Sm-säteily absorboituu aineeseen, gravitaatiosäteily avaruusaikaan.

Hmm. Vähän vaikea ajatella säteilynä. Gravitaatio on sitä, että energia-impulssitensorin ja aika-avaruuden geometrian välillä on lainalaisuus. Eli "jos tuossa on energiaa ja liikemäärää, niin tässä on tällainen geometria". En näe absorboitumista tässä mukana. Ellei sitten puhuta jostain monimutkaisemmasta kuviosta kuten jossain muualla mainittu fotonin aiheuttama gravitaatio. Näissä on emissio ja absorboitumiskäsittelyjä. Vähän samaan tapaan kuin sähkömagnetismissa joudutaan käsittelemään viivästettyä aikaa kun kyse on liikkuvien varausten vuorovaikutuksesta. Nuo laskennalliset fotonin gravitaatiot ovat vähän kryptisiä, en pysty nyt sanomaan enempää.

Eusa kirjoitti:

Haluan kiinnittää huomiota siihen, ettei gravitaatiomuutokset suinkaan absoboidu kappaleisiin ja siksi tietyn muutoksen toteutuminen vaatii pidemmän ajan, kun gravitaatiosäteily muuttaa kaarevuutta kohti pallogeometriaa.

Eivät toki absorboidu kappaleisiin, koska kappaleet 'vain' liikkuvat ja muotoutuvat siten, kuin aika-avaruuden geometria määrää. Ajatuksestasi saa käsityksen, että ajattelet energian ja aika-avaruuden lisäksi jonkin kolmannen tekijän, joka on näiden kahden välissä ja siirtää informaatiota geometrian ja energian välillä...tai jotain.

Eusa kirjoitti:
Ihan yleisen suhteellisuusteorian mukaan tietty avaruusajan kaarevuus liittyy aina lähteeseen ja sillä on lähteensä liiketila. Minusta vaikuttaa, että tuolla lähteellä on oleellisesti sidosrakenne, jolla on rajattu liikkumatila, mikä myös liittyy viiveisiin, kun gravitaatio muuttuu törmäyksien/yhdistymien johdosta...

En ymmärtänyt viimeistä kappaletta.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat