Seuraa 
Viestejä80
Liittynyt1.8.2006

                Einsteinin antama junaesimerkki esitettynä kolmella koordinaatistolla.
Oheisen kuvaryhmän yläkuvissa liikkeet on pysäytetty hetkeen jolloin kaikki kolme koordinaatistoa ovat samassa paikassa, alakuvissa liikkeet on pysäytetty hetkeen jolloin ilmaisimet välähtävät ensimmäisen kerran. Koska liikkeen voi havaita vain toiseen liikkujaan nähden, ovat tapahtumat sidottu asemaan ja junaan ja niiden kohtaamispaikkaan. Voidaan nähdä, että valomerkit saapuvat vaunun ja aseman ilmaisimille eriaikaisesti kaikissa koordinaatistoissa, tämä on päinvastainen tulos verrattuna Einsteinin tulkintaan junaesimerkistään.
Einsteinin antaman selityksen mukaan lamppujen valomerkit saapuvat aseman ilmaisimelle samanaikaisesti ja junan ilmaisimille eriaikaisesti koska juna on liikkeessä asemaan nähden ja asema on paikoillaan. Virhe aiheutuu siitä, että aseman oletetaan olevan paikoillaan lamppujen välähdyskoordinaatistoon nähden.

Sivut

Kommentit (9387)

Jyri T.
Seuraa 
Viestejä1348
Liittynyt12.11.2010

Tuo on niin pientä piperrystä, että en saa siitä mitään selvää.

Mutta otetaan toinen kuvitteellinen esimerkki. Juna lähestyy lähes valonnopeutta tunneliin, joka on junaa lyhyempi. Tunnelin valvojan näkökulmasta juna näyttää lyhyemmältä kuin tunneli (koska junan pituus lyhenee liikkeen suunnassa), joten hän voi periaatteessa laittaa tunnelin kummassakin päässä oven säppiin ja juna on kokonaan siellä sisällä, vaikka todellisuudessa juna on tunnelia pidempi.

Junan kuljettajan näkökulmasta taas tunneli on se, joka tässä liikkuu lähes valonnopeudella, ja se näyttää siksi entistäkin lyhyemmältä. Kuljettajan mielestä on mahdotonta, että juna voisi olla kokonaan tunnelissa niin, että sen päässä olevat ovet voisivat olla kiinni, koska juna on aivan liian pitkä siihen. Silti tunnelin valvoja pystyy sulkemaan ovet, kuten yllä sanotaan.

.

Mikä on ratkaisu?

.

Kyse on siitä, että junan kuljettajalla ja tunnelin valvojalla on eri käsitys siitä, milloin mikäkin asia tapahtuu. Tunnelin valvojasta näyttää siltä, että juna mahtuu tunneliin sillä hetkellä, kun se on sen kohdalla. Junasta näyttää siltä, että tunnelin perällä oleva ovi suljetaan, kun juna on menossa tunnelin läpi, ja tunnelin alussa oleva ovi sulkeutuu vasta sitten, kun junan perä on mennyt siitä ohi.

.

Kumpikin näkökulma on siten 'oikeassa'.

Suosikkiurheilulajini on nojatuolisarkasmi.

kfa
Seuraa 
Viestejä2517
Liittynyt13.3.2008

Pikku Heikki kirjoitti:
                Einsteinin antama junaesimerkki esitettynä kolmella koordinaatistolla.
Oheisen kuvaryhmän yläkuvissa

Jaa kuvaryhmäsi kolmeksi erilliseksi kuvaksi ja lähetä ne jokainen omassa viestissään. Vaihtoehtoisesti laita sama kuva suurempana vaikka ahaa.com - sivulle, jotta merkintäisi olisivat luettavissa. Nyt tuosta ei saa selvää, joten kukaan ei myöskään pysty kertomaan missä kohdassa teet virheen päättelyssäsi.

Kuvat uudelleen isompina niin jatketaan sitten.

Kim Fallström kfa+news@iki.fi

kfa
Seuraa 
Viestejä2517
Liittynyt13.3.2008

Kuva näyttää aukeavan suurempana jos sen ottaa hiiren oikealla näppäimellä auki selaimessa omaan sivuunsa. Pikaisesti katsomalla yrität sanoa jotakin kahdessa eri paikassa sijaitsevien havaitsijoiden havaintojen samanaikaisuudesta. Kuten tiedät se ei onnistu. Jos kuvissasi havaitsijat olisivat samassa paikassa yhtäaikaisesti niin silloin havaintojen samanaikaisuuden voisi yksikäsitteisesti todeta. Muuten ei.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Relativ/ltrans.html#c2

Aloitustilanteessa molemmat ilmaisimet ovat samassa paikassa. Havaitsessaan valon ne eivät enää ole samassa paikassa joten yksikäsitteistä samanaikaisuutta tuolle tapahtumalle ei enää löydy vaunussa olevan detektorin ja aseman detektorin välillä. Muista että Lorentz - muunnoksissa ajan muunnoksessa on myös paikan koordinaatit mukana. 

Kim Fallström kfa+news@iki.fi

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5649
Liittynyt26.3.2005

Jyri T. kirjoitti:
Tuo on niin pientä piperrystä, että en saa siitä mitään selvää.

Mutta otetaan toinen kuvitteellinen esimerkki. Juna lähestyy lähes valonnopeutta tunneliin, joka on junaa lyhyempi. Tunnelin valvojan näkökulmasta juna näyttää lyhyemmältä kuin tunneli (koska junan pituus lyhenee liikkeen suunnassa), joten hän voi periaatteessa laittaa tunnelin kummassakin päässä oven säppiin ja juna on kokonaan siellä sisällä, vaikka todellisuudessa juna on tunnelia pidempi.

Junan kuljettajan näkökulmasta taas tunneli on se, joka tässä liikkuu lähes valonnopeudella, ja se näyttää siksi entistäkin lyhyemmältä. Kuljettajan mielestä on mahdotonta, että juna voisi olla kokonaan tunnelissa niin, että sen päässä olevat ovet voisivat olla kiinni, koska juna on aivan liian pitkä siihen. Silti tunnelin valvoja pystyy sulkemaan ovet, kuten yllä sanotaan.

.

Mikä on ratkaisu?

.

Kyse on siitä, että junan kuljettajalla ja tunnelin valvojalla on eri käsitys siitä, milloin mikäkin asia tapahtuu. Tunnelin valvojasta näyttää siltä, että juna mahtuu tunneliin sillä hetkellä, kun se on sen kohdalla. Junasta näyttää siltä, että tunnelin perällä oleva ovi suljetaan, kun juna on menossa tunnelin läpi, ja tunnelin alussa oleva ovi sulkeutuu vasta sitten, kun junan perä on mennyt siitä ohi.

.

Kumpikin näkökulma on siten 'oikeassa'.

Sama täällä. Mahtuuko 10m lipputanko 5 m autotalliin?

http://www.courses.physics.helsinki.fi/teor/stp/stp_2014_1.pdf

sivu 31.

JPI
Seuraa 
Viestejä26030
Liittynyt5.12.2012

Suhteelisuusteoria on konsistentti teoria eli se ei sisällä sisäisiä ristiriitoja. Tarkastelemalla jotakin esimerkkitapausta käyttäen suhteellisuusteoriaa on yhtä mahdotonta löytää ristiriitaa kuin etsiä ristiriitaa kertotaulusta käyttämällä kertotaulua.

Jos haluaa etsiä virhettä suhteellisuusteoriasta tulee käyttää perusteena jotakin ihan muuta teoriaa/hypoteesia, joka on konsistentti ja jolle lisäksi on vahvaa kokeellista näyttöä . Tuota on tosin yritetty jo yli sata vuotta ilman menestystä, joten edes perehtymättä tarkemmin tähän tapaukseen voi huoletta sanoa:  Ja höps!

3³+4³+5³=6³

Pikku Heikki
Seuraa 
Viestejä80
Liittynyt1.8.2006

Viikko meni, nyt vasta ehdin vastaamaan kommentteihin, koetan kaiken kiireen keskellä selventää asiaa. Olemme ryhmässäkin tutkineet asiaa, mukana on ollut asiantuntija.

Einstein tarkastelee asemaa ja määrittelee välähdysten saapuvan aseman ilmaisimelle samanaikaisesti, tämä pitää paikkansa jos oletetaan aseman olevan paikoillaan avaruudessa, mikä ei kuitenkaan ole mahdollista koska kaikki on aina liikkeessä. Samanaikaisuus on määritelty siten, että lamppujen välähdykset ovat samanaikaisia silloin kun valomerkit saapuvat aseman ilmaisimelle samalla hetkellä, tällöin ei tarvitse ottaa huomioon aseman muuta liikettä.

Asema/juna esimerkkiä on kuitenkin tarkasteltava kokonaisuutena, kuten olen oheisessa kuvassa esittänyt. Aseman ja junan kohtauspaikan koordinaatistosta suoritettu tapahtumien tarkastelu antaa selkeä kuvan Suhteellisuusteoriassa olevasta virheestä, eli kaikissa koordinaatistoissa tapahtumat ovat eriaikaisia ja täysin samanlaisia, niin kuin pitääkin olla, eivätkä eriaikaisia ja samanaikaisia kuten Einstein esittää niiden olevan.

Oikein suoritettu Einsteinin antaman junaesimerkin tarkastelu osoittaa, ettei aika olekaan suhteellista, lisäksi se osoittaa, että pituus ei muutu havaitsijaan nähden liikkeen vaikutuksesta.

Tarkastellaan juna/tunneli esimerkkiä jossa juna on pitempi kuin tunneli. Tarkastelu suoritetaan junan ja tunnelin kohtaamiskoordinaatistossa. Juna ja tunneli liikkuvat ko. koordinaatiston suhteen kohtaamishetkellä vastakkaisiin suuntiin nopeudella v. Juna on kaikilla eri nopeuksilla aina pitempi kuin tunneli koska ne liikkuvat yhtä suurella nopeudella eri suuntiin, niin kuin pitääkin olla. Suhteellisuusteoriassa esitettyä pituuden muutosta ei voi mitenkään havaita, eli se ei ole todellinen ilmiö. Sama pätee myös ”Mahtuuko lipputanko autotalliin” esimerkissä.

Koetulokset kuitenkin osoittavat ajan hidastuvan ja pituuden lyhenevän havaitsijaan nähden tapahtuvassa liikkeessä. Tutkija Heikkinen esittääkin teoriassaan, että gravitaatio ja liike aiheuttavat ajan ja pituuden muutoksen samalla mekanismilla, jolloin suhteellisuusteorian virheet selittyvät osittain sillä, ettei gravitaation ja inertian liikeilmiöitä ole otettu huomioon.

Suhteellisuusteoria ei tunne gravitaation ja hitauden mekanismia, se esittää vain kuinka kappaleet käyttäytyvät ja liikkuvat aika-avaruudessa.

kfa
Seuraa 
Viestejä2517
Liittynyt13.3.2008

Pikku Heikki kirjoitti:
Viikko meni, nyt vasta ehdin vastaamaan kommentteihin, koetan kaiken kiireen keskellä selventää asiaa. Olemme ryhmässäkin tutkineet asiaa, mukana on ollut asiantuntija.

Einstein tarkastelee ....

Alemmassa ajatuskokeesi kuvassa ilmaisimet eivät ole samassa avaruuden pisteessä. Niiden välillä on nollasta eroava etäisyys liikkeen suunnassa, jonka vuoksi ilmaisimet eivät voi yksikäsitteisesti havaita samanaikaisuutta.  Tähän sopii hyvin Hyperphysicsin sivulla esitetty muoto Lorentzin muunnoksista, jonka kuva on tähän lainattu.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Relativ/ltrans.html#c2

Kuten huomaat on ajan muunnoksessa mukana liikkeen suuntainen koordinaatti x. Jos haluat vertailla kelloja joudut huomioimaan detektorin etäisyyksien eron havaintohetkellä. Et ole sitä tehnyt.

Erikoisen suhteellisuusteorian mukaan kaksi tapahtumaa tapahtuu kaikkien havaitsijoiden mielestä samanaikaisesti vain silloin, kun ne tapahtuvat avaruuden samassa pisteessä. Tästä et pääse yli etkä ympäri. Jos päätelmäsi edellyttää tuollaista samanaikaisuutta niin silloin päätelmässäsi on virhe. Nyt ei edes käsitellä gravitaatiota vaan ihan suppean suhteellisuusteorian mukaisia tilanteita. Tämä sama keskustelu on palstalla käyty aika monta kertaa aiemminkin.

Kim Fallström kfa+news@iki.fi

Windspeed
Seuraa 
Viestejä8411
Liittynyt14.4.2016

jarppah kirjoitti:
Eusa kirjoitti:
Höppistäpöppistäpömpelipöps.

Taisi tulla kirjoitusvirhe! Oikea muotohan on: Höppistäpöppistäpömpelispöps.

Juuri näin.

Luulin ensin että tämä on Neutronin aloittama downgreidausketju....nimeltä virheellinen suunnitteluteoria.

If it looks good it will fly good ! -Marcel Dassault

Windspeed
Seuraa 
Viestejä8411
Liittynyt14.4.2016

Jännä tuo valonnopeus. Aikoinaan ruotsissa oltiin varmoja että jos ihminen ylittää 50 km/h vauhdin ihminen tukehtuu, koska hän ei saa enää ilmaa.

Sitten 40 luvun alussa oltiin varmoja , että äänivalli on ylittämätön...ellei ilmiöön törmänneiltä henkiin jääneiltä Me-262 piloteilta olisi saatu tietoon että se voidaan ylittää, kun korkeusvakainta käytetään trimmillä ( jolloin voidaan ohjata alusta edelleen ).

Valonnopeuden ylitys on nyt mahdoton koska sveitsiläinen patenttivirkailija on meille niin kertonut.

If it looks good it will fly good ! -Marcel Dassault

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14048
Liittynyt16.3.2005

Onneksi me nykyään tiedämme, että valon nopeuden ylittäminen on aivan helppoa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Warp_drive

Riittää, kun on kunnollinen puukomposiitilla vahvistettu alus, joka kestää kyseeseen tulevat suunnattomat voimat.

.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Eusa
Seuraa 
Viestejä15189
Liittynyt16.2.2011

JPI kirjoitti:
kretiini kirjoitti:
Kappale "pitenee" kiihdyttäessään valonnopeuteen. Samaa hömppää..

Ei pitene.

Pitenee, jos kiihdyttävä moottori on kappaleen keulaosassa - lyhenee, jos moottori on tuhdossa - säilyttää pituutensa, jos moottori on massa-/pituuskeskipisteessä.

Valonnopeuteen voi vain kiihdyttää, koskaan siihen ei kappale yllä. Muiden mielestä kappale lyhenee kiihdyttäessään.

Siinäpä sulle tietoisku.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Windspeed
Seuraa 
Viestejä8411
Liittynyt14.4.2016

o_turunen kirjoitti:
Onneksi me nykyään tiedämme, että valon nopeuden ylittäminen on aivan helppoa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Warp_drive

Riittää, kun on kunnollinen puukomposiitilla vahvistettu alus, joka kestää kyseeseen tulevat suunnattomat voimat.

.

Ei itseasiassa mä toivon että relativistiset asiat alkaa jo tapahtua higgsin hiukkasten ja gravitonien sekä muiden bosomien kanssa tanssien sellaista letkajenkkaa, että jo 20 000 km/s nopeudessa haudassaan ollut vanhus muuttuu esihistorialliseksi hirviöksi...eli suhteellisuusteoria ikään kuin exponentialisoituu puuhimmelissä...Suomeksi sanottuna. Jos uskot tämän uskot loputkin patenttivirkailijan himmeämmät teoriat mm KAIKEN TEORIAN ja mitä ikinä.

If it looks good it will fly good ! -Marcel Dassault

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat