Seuraa 
Viestejä140
Liittynyt2.1.2016

Otan tähän esiin kolme uudentestamentin käännöstä.

Ensimmäiseksi esimerkkinä on Evankelimista Markus 6:49 "Oi dé idóntes aftón epi tis thalássis peripatoúnta", joka voidaan kääntää koineen kreikasta ainakin seitsemällä eri tapaa:

1. Ja he näkivät hänet järvelle kävelevän
2. Ja he näkivät hänet järvellä kävelevän
3. Ja he näkivät hänet yli järven kävelevän
4. Ja he näkivät hänet ympäri järven kävelevän
5. Ja he näkivät hänet järvessä kävelevän
6. Ja he näkivät hänet järvestä kävelevän
7. Ja he näkivät hänet järven rannalla kävelevän

Kääntäjä joutuu sitten lopulta tulkitsemaan ja valitsemaan näistä vaihtoehdoista parhaiten sopivimman tulkinnan. Perinteinen tulkinta pohjaa traditioon joka kääntää Uudentestamentin kohdan: "Kun he näkivät hänen kävelevän vettä pitkin..." joka ei kuitenkaan vastaa alkutekstiä vaan todella pohjaa tulkinta perinteeseen ja ajatteluun että ihmeellisesti Jeesus talssi kuivin jaloin Gennesaretin järvellä. Yliluonnollinen kiehtoo ihmistä aina enemmän, enemmän kuin se että Jeesus olisi vain kävellyt rannalla ja sitten taikauskoiset kalastajat olisivat luulleet tätä vihaiseksi veden hengeksi.

Toinen hyvä esi erkki olkoon Apostolien teoista 1:9 sana "epirthi" joka perinteen mukaiseti on käänetty "otettiin ylös (ruumiillisesti)", mutta tarkempi vilkaus koineen kreikan sanakirjaan osoittaa että sanan paremmat merkitykset ovat "ylistettiin", "palvottiin" ja "korotettiin". On ihmeellistä kuinka yliistetty käsitetään ruumiillisesti taivaaseen lentämiseksi. Tästä siis jälleen huomaamme että raamatun kääntäjä joutuu valitsemaan puhutaanko Jeesuksen nousseen taivaalle ruumissaan vai onko tämä korotettu eli apoteoosissa nostettu sijoilleen. Kirjoittaja leikkii huomattavasti aikansa kielikuvilla ja käyttää samoja termejä kuin mitä käytettiin Rooman keisari jumalaksi korottamisesta. Kun keisari kuli, tämä polttohaudattiin ja keisarin "sielu", kuten se platonismissa ymmärretään, nousi savupilvenmuodossa taivaalle ja astui jumalalliseen pantheoniin ylimmässä taivaassa (taivaan uskottiin olleen monikerroksinen). Huomattakoon vielä että Apostolien teot puhuvat Jeesuksen "pois menneen" - "porefoménou" jota koineen kreikassa annetaan käytetyn enemmäkin kiertoilmauksena kuolemalle, kuin taivaaseen nousemiselle. Tappoiko Apostolien tekojen kirjoittaja siis Jeesuksen?

Kolmas on profeettojen huudahdus "Shuvu", joka on paimenten käyttämä kutsuhuuto eli tarkoittaa suurinpiirtein "Tsetse lampaani, tilkaa kotiin". Profeetat eivät siis vaadi ihmisiä mielen muutokseen, toisin ajatteluun tai tekemään parannusta eli "metanoeite", vaan tulemaan luokseen kuten lampaatkin tulevat paimenensa luokse. Ei siis ihme että profeetat puhuivat itsestään paimenena ja Israelin kansaa lsmpaina. Mutta juutalaisille profeetoille se oli normaalia vertsuskuvallista kieltä. Luultavaa on että Jeesus myös kiersi Galileassa kutsuen ihmisiä "shuvu" -huudoin kuulemaan hänen hyvää sanomaansa taivaivaan valtakunnasta. Se vahvistaa sitä käsitystä että Jeesus oli, mahdollisesti farisealainen, eksorkisti ja rabbi, joka Johannes kastan liikkeestä aloitti tlimimaan kiertävänä profeettana Elian hengessä. Yliluonollisuus puskee kuitenkin mukaan vasta meidän hurskaasta mielikuvituksesta, eikä itse tekstistä, mutta voidaan myös tieteellisesti katsoa Jeesuksen tehneen tekoja jokta hän itse ja tämän aikalaiset pitivät ihmeinä.

Koen näin igseni tulleen huijatuksi, kun koineen kreikkaan tutustuminen osoittaa kirjoitusten sanovan omalka kielellä aivan muuta kuin uskonnollisten lasien läpi tehdyt suomen kielen käänökset. Ja kun teksitä luetaan tulee muistaa katsoa sitä omassa kontekstissaan ja jättää myös kulttuuri lasit pöydälle ja keskittyä kayttmään vain ihan tavallisia lukulaseja.

Sivut

Kommentit (56)

wisti
Seuraa 
Viestejä12468
Liittynyt12.2.2013

Höpö höpö. Pietari yritti samaa temppua kuin Jeesus ja upposi. Kaiketi Pietarikin olisi osannut järveä rantoja pitkin kiertää.

pekusmi
Seuraa 
Viestejä57
Liittynyt28.12.2016

Käyttäjä1200 kirjoitti:
Otan tähän esiin kolme uudentestamentin käännöstä.

Ensimmäiseksi esimerkkinä on Evankelimista Markus 6:49 "Oi dé idóntes aftón epi tis thalássis peripatoúnta", joka voidaan kääntää koineen kreikasta ainakin seitsemällä eri tapaa:

1. Ja he näkivät hänet järvelle kävelevän
2. Ja he näkivät hänet järvellä kävelevän
3. Ja he näkivät hänet yli järven kävelevän
4. Ja he näkivät hänet ympäri järven kävelevän
5. Ja he näkivät hänet järvessä kävelevän
6. Ja he näkivät hänet järvestä kävelevän
7. Ja he näkivät hänet järven rannalla kävelevän.

Puuttuuko tuosta muutama vaihtoehto?

sanasta epi:

https://fi.glosbe.com/fi/el/p%C3%A4%C3%A4ll%C3%A4

wisti
Seuraa 
Viestejä12468
Liittynyt12.2.2013

Ketjun avaaja kuvittelee ilmeisesti, että Ateenassa luetaan Raamattua, jossa opetuslapset kalastavat järvellä ja Jeesus kulkee pitkin rantapusikkoja.

Käyttäjä1200
Seuraa 
Viestejä140
Liittynyt2.1.2016

pekusmi kirjoitti:
Puuttuuko tuosta muutama vaihtoehto?

sanasta epi:

https://fi.glosbe.com/fi/el/p%C3%A4%C3%A4ll%C3%A4[/quote]

Käytät selvästi Jehovantodistajien raamattu sana kirjaa, se ei kuitenkaan ole yhtä luotettava kuin koineen kreikan sanakirja. Erotuksena vielä, eli koineen kreikka on muinaiskielta ja se poikkeaa huomattavasti nyky kreikasta, johon tuossa joku jo viittasikin. Ihmiset oppivat ymmärtämään asian niin kuin se heille opetetaan, mutta jos jonu alkaakin käyttää omia aivojaan ja päättää tarkistaa asian onko se todella niin kuin on opetettu, niin muut alkavat herjaamaan ja haukkumaan. Eniten negatiivista palautetta olen saanut muilta ateisteilta jotka motkottavat minulle siitä että vääristän raamatun sanaa ja siitä etten anna uskonasioiden olla uskon asioita vaan tutkin asiaa syvemminniin kielelli tieteen kuin kulttuurisen kontekstin pohjalta. Mutta tässäpä tämä johdanto. Laitan sinulle paremman, joka tarkkailee sanaa laajemmin.

ἐπί (epi)

Parse/jäsennys:
PREPOSITION
kiel. nominin edellä oleva taipumaton (t. vajaasti taipuva) sana, joka ilmaisee paikallista, ajallista tms. suhdetta (esim. yli [aidan]).

Meaning/käännös:
Genitive: (emphasizing contact) on, upon, at, near, before (in presence of someone), over (as power over someone), on the basis of, concerning, at the time of (some king)
Of Place: upon where? (e.g., ἐφ᾿ ἅρματος ὀχεῖσθαι - to jump upon a chariot; ἐπὶ τοῦ ὄρους - upon the mountains)
Of Place: whither?, in the direction of (e.g., ἐπ᾿ οἴκου ἔρχομαι - I go toward the house)
Of Time: during (e.g., ἐπὶ Κροίσου βασιλεύοντος - during the reign of Croesus)
Distributively: in a row/column, deep (e.g., ἐπὶ τεττάρων πορεύεσθαι - four men deep)

Dative: (emphasizing position) on, in, above, upon, against (in a hostile sense), over (as authority over someone), to, in addition to, at time of
Of Place: where? by, alongside (e.g., ἐπὶ ναυσίν - beside the ship; ἐπὶ τῇ θαλάσσῃ - by the sea)
Of Time: immediately after, right after (e.g., ἐπὶ τῷ τρίτῳ σημείῳ - after the third sign; ἐπὶ τούτοις - right after these things)
Of Time: in, during (e.g., ἐπὶ τοῖς νῦν χρόνοις - in these present times)

Accusative: (emphasizing motion or direction) across, over, on, upon, up to, to, toward, against
Of Place: upon (e.g., ἐφ᾿ ἵππον ἀναβαίνειν - to go upon a horse)
Of Place: against (e.g., ὥρμησαν ἐπ᾿ αὐτὸν - they ran against him)
Of Time: for the space of (e.g., ἐπὶ τρεῖς ἡμέρας - for the space of three days)

pekusmi
Seuraa 
Viestejä57
Liittynyt28.12.2016

Käyttäjä1200 kirjoitti:
Otan tähän esiin kolme uudentestamentin käännöstä.

Ensimmäiseksi esimerkkinä on Evankelimista Markus 6:49 "Oi dé idóntes aftón epi tis thalássis peripatoúnta", joka voidaan kääntää koineen kreikasta ainakin seitsemällä eri tapaa:

1. Ja he näkivät hänet järvelle kävelevän
2. Ja he näkivät hänet järvellä kävelevän
3. Ja he näkivät hänet yli järven kävelevän
4. Ja he näkivät hänet ympäri järven kävelevän
5. Ja he näkivät hänet järvessä kävelevän
6. Ja he näkivät hänet järvestä kävelevän
7. Ja he näkivät hänet järven rannalla kävelevän.

Ps. tuon sanan epi merkityksen huomioonottaen sinun listalta joutuisi poistamaan kaikki muut paitsi vaihtoehdon 6? Sana epi voi tarkoittaa myös 'yli', mutta ei tuossa lauserakenteessa, vaan esim. lauseessa 'hallitsi yli maa(n)', joka käännetään 'hallitsi maata'.

pekusmi
Seuraa 
Viestejä57
Liittynyt28.12.2016

Käyttäjä1200 kirjoitti:

Käytät selvästi Jehovantodistajien raamattu sana kirjaa, se ei kuitenkaan ole yhtä luotettava kuin koineen kreikan sanakirja..

Tuommoisesta sanakirjasta en ole kuullutkaan.

Käyttäjä1200 kirjoitti:

Laitan sinulle paremman, joka tarkkailee sanaa laajemmin.

 

Koska olen itsekin harrastajatutkija kuten sinäkin, suosittelen että jätät kreikan kielen kääntämisen niille, jotka tekevät tuota käänöstyötä työkseen.

kretiini
Seuraa 
Viestejä1307
Liittynyt30.1.2015

wisti kirjoitti:
Höpö höpö. Pietari yritti samaa temppua kuin Jeesus ja upposi. Kaiketi Pietarikin olisi osannut järveä rantoja pitkin kiertää.

Pietari olisi varmasti kalastajana tiennyt myös saaliiden liikkeet paremmin kuin Jesse, mutta jesse käski mihin verkot pannaan ja verkot hyvä kun jaksettiin kantaa rantaan. 

Kyllä se aika ihmeteko on. Sen verta olen kalastanut, että hirmusaaliit eivät ihan jokapäiväisiä ole. Ummikon viskatessa verkot järveen voi muutaman hauen pulikan saada.

Darwinismi on kuollut

Käyttäjä1200
Seuraa 
Viestejä140
Liittynyt2.1.2016

kretiini kirjoitti:
wisti kirjoitti:
Höpö höpö. Pietari yritti samaa temppua kuin Jeesus ja upposi. Kaiketi Pietarikin olisi osannut järveä rantoja pitkin kiertää.

Pietari olisi varmasti kalastajana tiennyt myös saaliiden liikkeet paremmin kuin Jesse, mutta jesse käski mihin verkot pannaan ja verkot hyvä kun jaksettiin kantaa rantaan. 

Kyllä se aika ihmeteko on. Sen verta olen kalastanut, että hirmusaaliit eivät ihan jokapäiväisiä ole. Ummikon viskatessa verkot järveen voi muutaman hauen pulikan saada.

Tavallisin kalastusväline Gennesaretin järvellä oli heittoverkko, jollaista Simon "Kefa" BarJona sekä monet muut kalstajat tuolloin käyttivät. Kalastus tapahtui yleensä yö aikaan ja verkkoja mentiin heittämään syvään veteen kuten jokainen kokenut ja isältään oppinut kalastaja teki. Mutta mitäpä neuvoi sitten tämä Jeesus? Neuvoi kalastamaan aamuhämärällä matalikossa! Nykyään tiedetään hyvin että kala nousee hämärällä matalikkoon syömään jolloin parhaimmat saaliit saa aamulla ja illalla eikä suinkaan keskellä yötä jolloin on pimeää.

syytinki
Seuraa 
Viestejä9287
Liittynyt18.8.2008

Täällä ei ilmeisesti tiedetä, että Raamatun käännökset tehdään Pyhän Henkäisyn vaikutuksen alaisena ja tulkintoja ei siis tarvitse erikseen pohtia.

Käyttäjä1200
Seuraa 
Viestejä140
Liittynyt2.1.2016

syytinki kirjoitti:
Täällä ei ilmeisesti tiedetä, että Raamatun käännökset tehdään Pyhän Henkäisyn vaikutuksen alaisena ja tulkintoja ei siis tarvitse erikseen pohtia.

Siksi onkin harmillista ettei uudesta testamentista ole tehty puolueetonta, sekulaaria, käännöstä. Tarvittaisiin oikeasti selkeä ja alkutekstin mukainen käännös joka ei ole uskonnollisten lasien värittämä.

Berthel
Seuraa 
Viestejä686
Liittynyt29.1.2017

Käyttäjä1200 kirjoitti:
syytinki kirjoitti:
Täällä ei ilmeisesti tiedetä, että Raamatun käännökset tehdään Pyhän Henkäisyn vaikutuksen alaisena ja tulkintoja ei siis tarvitse erikseen pohtia.

Siksi onkin harmillista ettei uudesta testamentista ole tehty puolueetonta, sekulaaria, käännöstä. Tarvittaisiin oikeasti selkeä ja alkutekstin mukainen käännös joka ei ole uskonnollisten lasien värittämä.

Mihin sitä tarvittaisiin?  kysymyksessähän on joka tapauksessa satukirja.

Käyttäjä1200
Seuraa 
Viestejä140
Liittynyt2.1.2016

Berthel kirjoitti:
Käyttäjä1200 kirjoitti:
syytinki kirjoitti:
Täällä ei ilmeisesti tiedetä, että Raamatun käännökset tehdään Pyhän Henkäisyn vaikutuksen alaisena ja tulkintoja ei siis tarvitse erikseen pohtia.

Siksi onkin harmillista ettei uudesta testamentista ole tehty puolueetonta, sekulaaria, käännöstä. Tarvittaisiin oikeasti selkeä ja alkutekstin mukainen käännös joka ei ole uskonnollisten lasien värittämä.

Mihin sitä tarvittaisiin?  kysymyksessähän on joka tapauksessa satukirja.

Huono käännös on aina huono käännös olipa sitten kyseessä satukertomus, myyttilegenda, antiikin teksti tai histotiallinen dokumentti. Mutta, mikä siitä mielestäsi tekee satukirjan ja miksi, oletko koskaan ajatellut? Oletko tutustunut uusimpaan Jeesus tutkimukseen, niin sanottuun ? Ei se tee yhdestäkään tekstistä muita antiikin tekstiä huonompaa että jokin uskontokunta käyttää sitä pyhänä tekstinään. Sitäpaitsi tämä raamattu on 36 kitjoituksen koottu kirja kokoelma ja uusitestamentti on sen myöhempi alkukristillinen osa joka on syntynyt siinävaiheessa kun juutalainen roformisti liike on alkanut eriytyä omaksi uskonnokseen noin 50-90 jaa. Ja kun lakkaa uskomasta siihen satuun että Jeesuksen ihmeteot olivat yliluonnollisia, niin huomaa etteivät ne niin ihmeelisiä olekkaan. Objektiivisuus kunniaan, joskus asioita kannattaa katsoa puhtain silmin ja avoimmin mielin ilman ennakkooletuksia.

Käyttäjä1200
Seuraa 
Viestejä140
Liittynyt2.1.2016

Pieni korjaus. Sanoin Berthelille, että raamattu on 36 kirjoituksen kirjakokoelma. Tuossa tuli pieni virhe, sillä tässä raamatussa on 39 herprealaista kirjoitusta ja 27 kristillistä kirjoitusta (joista 21 on kirjeitä seurakuntiin).

Berthel
Seuraa 
Viestejä686
Liittynyt29.1.2017

Käyttäjä1200 kirjoitti:
Berthel kirjoitti:
Käyttäjä1200 kirjoitti:
syytinki kirjoitti:
Täällä ei ilmeisesti tiedetä, että Raamatun käännökset tehdään Pyhän Henkäisyn vaikutuksen alaisena ja tulkintoja ei siis tarvitse erikseen pohtia.

Siksi onkin harmillista ettei uudesta testamentista ole tehty puolueetonta, sekulaaria, käännöstä. Tarvittaisiin oikeasti selkeä ja alkutekstin mukainen käännös joka ei ole uskonnollisten lasien värittämä.

Mihin sitä tarvittaisiin?  kysymyksessähän on joka tapauksessa satukirja.

Huono käännös on aina huono käännös olipa sitten kyseessä satukertomus, myyttilegenda, antiikin teksti tai histotiallinen dokumentti. Mutta, mikä siitä mielestäsi tekee satukirjan ja miksi, oletko koskaan ajatellut? Oletko tutustunut uusimpaan Jeesus tutkimukseen, niin sanottuun ? Ei se tee yhdestäkään tekstistä muita antiikin tekstiä huonompaa että jokin uskontokunta käyttää sitä pyhänä tekstinään. Sitäpaitsi tämä raamattu on 36 kitjoituksen koottu kirja kokoelma ja uusitestamentti on sen myöhempi alkukristillinen osa joka on syntynyt siinävaiheessa kun juutalainen roformisti liike on alkanut eriytyä omaksi uskonnokseen noin 50-90 jaa. Ja kun lakkaa uskomasta siihen satuun että Jeesuksen ihmeteot olivat yliluonnollisia, niin huomaa etteivät ne niin ihmeelisiä olekkaan. Objektiivisuus kunniaan, joskus asioita kannattaa katsoa puhtain silmin ja avoimmin mielin ilman ennakkooletuksia.

Eli tulkitsenko nyt oikein jos käsitän että mielestäsi tarvittaisiin puolueeton, sekulääri raamatunkäännös siksi että voitaisiin todeta ettei Jeesuksen "ihmeteot" olleetkaan oikeasti ihmetekoja?

syytinki
Seuraa 
Viestejä9287
Liittynyt18.8.2008

Käyttäjä1200 kirjoitti:
syytinki kirjoitti:
Täällä ei ilmeisesti tiedetä, että Raamatun käännökset tehdään Pyhän Henkäisyn vaikutuksen alaisena ja tulkintoja ei siis tarvitse erikseen pohtia.

Siksi onkin harmillista ettei uudesta testamentista ole tehty puolueetonta, sekulaaria, käännöstä. Tarvittaisiin oikeasti selkeä ja alkutekstin mukainen käännös joka ei ole uskonnollisten lasien värittämä.

Tietysti olisi mukavaa, jos olisi olemassa ns. puolueeton käännös ja uudesta testamentista. Se vain on mahdottomuus. Pyhät tekstit ovat pyhiä, jos käännös tehtäisiin vaikkapa Pohjois-Koreassa, olisi seurauksena hirveä huuto. Kuten muutenkin.

Olisiko tuo enää edes mahdollista. Tekstit on aikanaan hyväksytty  - olisi v. 323 Nikea - kirkolliskokouksessa eli jo niiden valinta on ollut puolueellinen.

Väitän lisäksi, että nykykäännökset ovat niin laadukkaita kuin yleensä on mahdollista. Kääntäjät ovat taatusti olleet asiantuntijoita. Tulkintaerimielisyyksiä on taatusti jouduttu sopimaan, mutta niin jouduttaisiin  ns. puolueettomien kieliteilijöidenkin kanssa tekemään. Nehän tappelevat heti jo ekan sanan kohdalla ja myös siitä kuuluuko pilkku.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat