Seuraa 
Viestejä131

Mitä hyötyä entisajan linnoilla oli vihollisen torjunnassa? Vihollinenhan olisi voinut tulla maahan ja jättää linnoja vartioivat sotilaat nääntymään sinne nälkään ja sen jälkeen ottaa se haltuunsa. Tai jättää koko linna huomiotta, kun pysyvät vaan niiden tykinkantaman ulkopuolella.

Sivut

Kommentit (32)

George Hanson
Seuraa 
Viestejä1762

nova kirjoitti:
Mitä hyötyä entisajan linnoilla oli vihollisen torjunnassa? Vihollinenhan olisi voinut tulla maahan ja jättää linnoja vartioivat sotilaat nääntymään sinne nälkään ja sen jälkeen ottaa se haltuunsa. Tai jättää koko linna huomiotta, kun pysyvät vaan niiden tykinkantaman ulkopuolella.

Kuninkas tai rinssi oli muurien suojassa hyvin suojassa kunnes ratsuväki pääsi paikalle ja tuhosi piirittävän vihollisen.

Huonompi juttu jos ei ollut uskollista rastuväkeä.

Spanish Inquisitor Jr
Seuraa 
Viestejä2833

nova kirjoitti:
Mitä hyötyä entisajan linnoilla oli vihollisen torjunnassa? Vihollinenhan olisi voinut tulla maahan ja jättää linnoja vartioivat sotilaat nääntymään sinne nälkään ja sen jälkeen ottaa se haltuunsa. Tai jättää koko linna huomiotta, kun pysyvät vaan niiden tykinkantaman ulkopuolella.

Tämä on oikein hyvä kysymys, itse asiassa ihan kympin arvoinen. Itse  kun olen historian harrastaja, olen oppinut sellaisen selityksen että esimerkiksi Euroopassa keskiajallla linna, jossa on muonaa vaikka kolmeksi kuukaudeksi eteenpäin varusväelle, on paljon asemaltaan vahvempi kuin linnaa piirittävät sotilaaat. Jos linnassa on 100 asemiestä ja linnaa piirittävä armeija on 1000 miestä, niin niillä 1000 miehellä ei ole mahdollisuutta pitkään piiritykseen, koska keskiajan armeijat eivät ole mitään ammattiarmeijoita, ne ovat ruhtinaan vasallien sotilaita, joilla ei ole velvollisuutta osallistua taisteluihin enempää kuin 40 vuorokautta, palkkasotilaat taas keskiajan resurssein ovat kalliita, suuressa mittakaavassa.

Myös se, että 1000 miehen joukkoa ei voi ruokkia pitkäaikaisesti, koska omat eväät on nopeasti syöty ja linnan ympäristöstä (n. 20 km) ei riitä ryöstettävää kuin vain väliaikaisesti. Seuraavaksi pitää hajaantua 40 km säteelle jne.

Kun miehet ovat etsimässä ruokaa kilometrien päässä  voi linnan varusväki hyökätä ja tuhota helposti ne piiritysrakennelmat plus jäljelle jäänneet piirittäjät.

Vanha nimimerkki Spanish Inquisitor uudelleensyntyneenä.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
o_turunen
Seuraa 
Viestejä14900

Aika kätevä oli tuo Hadrianuksen hauta. Siitä paavi sai vähällä vaivalla linnan, johon saattoi vatikaanista singahtaa paavin pakokäytävää pitkin ihailemaan ja tarkastelemaan barbaarien tekosia.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

nova
Seuraa 
Viestejä131

Entä jos hyökkääjä olisi jättänyt linnan huomiotta - siis jättänyt sotilaineen nääntymään ja olisi vaan valloittanut maan. Eihän se kourallinen vihollissotilaita, jotka olisivat jossakin vaiheessa lähteneet linnasta liikkeelle (kun ruoka loppuu ym) olisi voinut tilanteelle enää mitään.

Siis oliko linnaa enää pakko jäädä varmioimaan sinne jääneen muutaman sadan vihollisen takia, kun koko muu maa olisi jo valloitettu?

Excalibur
Seuraa 
Viestejä3482

Niissä oli omat kaivot ja ruokavarastoja vuosikausiksi, joten piirittävä armeija oli itse asiassa itse se joka saattoi nääntyä, eikä ollut harvinaista että piirityksestä luovuttiin resurssien loputtua.

Invicta Youtubessa selittää näitä asioita.

Tossa esimerkiksi Adrianopolin piirityksestä neliosainen machinima, jos sitä sellaiseksi voi sanoa.

https://www.youtube.com/watch?v=064zHhf-q6g&list=PLkOo_Hy3liEJRZDBHkHNVR...

Opeta lapsi ampumaan ja lapsi saa kokeista kiitettäviä
https://www.facebook.com/Channel4News/videos/10154717292226939/

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä16927

Piirittäjä oli yleensä heikoilla. Linoissa oli suuret varastot kun taas piirittäjä joutui joko kuljettamaan mukanaan yhtä suurta ruokamavarastoa (käytännössä mahdotonta) tai ruokkimaan armeijansa ryöstelemällä vihamielistä ympäristöä. Piirityksen kestäessä tämä oli yleensä jotakuinkin mahdotonta. 

Ennen tuliaseiden yleistymistä linnat olivat käytännöllisesti katsoen valloittamattomia ja ilman pettureita/vakoilijoita yleisin piirityksen lopputulos oli että piirittäjä joutui perääntymään. Harvalla oli varoja rakentaa tehiokkaita piiritystorneja puhumattakaan sellaisten kuljettamisesta pitkiä matkoja.

Sensuuri kärjistää yhteiskunnan polarisaatiota.

nova
Seuraa 
Viestejä131

Entä jos hyökkääjä olisi jättänyt linnan huomiotta - siis jättänyt sotilaineen nääntymään ja olisi vaan valloittanut maan. Eihän se kourallinen vihollissotilaita, jotka olisivat jossakin vaiheessa lähteneet linnasta liikkeelle (kun ruoka loppuu ym) olisi voinut tilanteelle enää mitään.

Siis oliko linnaa enää pakko jäädä varmioimaan sinne jääneen muutaman sadan vihollisen takia, kun koko muu maa olisi jo valloitettu?

Neutroni
Seuraa 
Viestejä33497

Minäkin olen aina ihmetellyt sitä, mikseivät ne jättäneet muutamaa neliökilometriä linnan ympärillä rauhaan ja ryöstäneet ja tuhonneet alueita (esim. satoja) ulkopuolella. Mutta ilmeisesti silloin sodat olivat jonkinlaista vallanpitäjien peliä, joka käytiin tiukkojen moraalisääntöjen puitteissa. Linnan valtaamisesta sai sulan hattuunsa.

MooM
Seuraa 
Viestejä10164

Neutroni kirjoitti:
Minäkin olen aina ihmetellyt sitä, mikseivät ne jättäneet muutamaa neliökilometriä linnan ympärillä rauhaan ja ryöstäneet ja tuhonneet alueita (esim. satoja) ulkopuolella. Mutta ilmeisesti silloin sodat olivat jonkinlaista vallanpitäjien peliä, joka käytiin tiukkojen moraalisääntöjen puitteissa. Linnan valtaamisesta sai sulan hattuunsa.

Yksi iso syy voi olla ryöstösaalis. Jos kaikki arvokas oli kuskattu linnoitukseen, se oli houkuttelevampi kohde kuin maaseutu, ehkä luostareita lukuun ottamatta. Lisäksi linnassa oli usein henkilöitä, joilla oli iso arvo panttivankina tai jotka haluttiin hengiltä. Valloitusta ei oltu tehty, jos linnoitus pysyi valtaamattomana.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

kohe
Seuraa 
Viestejä1257

MooM kirjoitti:
Neutroni kirjoitti:
Minäkin olen aina ihmetellyt sitä, mikseivät ne jättäneet muutamaa neliökilometriä linnan ympärillä rauhaan ja ryöstäneet ja tuhonneet alueita (esim. satoja) ulkopuolella. Mutta ilmeisesti silloin sodat olivat jonkinlaista vallanpitäjien peliä, joka käytiin tiukkojen moraalisääntöjen puitteissa. Linnan valtaamisesta sai sulan hattuunsa.

Yksi iso syy voi olla ryöstösaalis. Jos kaikki arvokas oli kuskattu linnoitukseen, se oli houkuttelevampi kohde kuin maaseutu, ehkä luostareita lukuun ottamatta. Lisäksi linnassa oli usein henkilöitä, joilla oli iso arvo panttivankina tai jotka haluttiin hengiltä. Valloitusta ei oltu tehty, jos linnoitus pysyi valtaamattomana.

Ei ole taktisesti fiksua jättää huomiotta vihollisen vahvinta voimaa. Siellä linnassahan oli vakinainen sotaväki, lukumäärältään ehkä pieni mutta hyvin varustettu ja koulutettu. Huomiotta jätettynä nämä olisivat voineet tehdä iskuja linnan lähiseudulle ja palata sen jälkeen linnaan. Lisäksi  piirittämättömään linnaan olisivat tulleet turvaan lähiseutujen pienemmät ruhtinaat omine sotilaineen ja linna olisi vahvistunut entisestään. Rahvaskin olisi ehkä päästetty sisään jos hänellä olisi ollut säkki viljaa mukanaan (tai ainakin säkki olisi otettu).

Neutroni
Seuraa 
Viestejä33497

MooM kirjoitti:
Yksi iso syy voi olla ryöstösaalis. Jos kaikki arvokas oli kuskattu linnoitukseen, se oli houkuttelevampi kohde kuin maaseutu, ehkä luostareita lukuun ottamatta. Lisäksi linnassa oli usein henkilöitä, joilla oli iso arvo panttivankina tai jotka haluttiin hengiltä. Valloitusta ei oltu tehty, jos linnoitus pysyi valtaamattomana.

Varmaan noin, mutta esimerkiksi Suomessa on sadoittain kartanoita ja kirkkoja, joissa on varmaan ollut jonkinlaisia arvoesineitä ja joiden polttaminen on tehnyt vakavaa haittaa maan ja kuninkaan taloudelle. Linnoja on ollut vain muutama. Tuskinpa jokainen kreivi ja paroni on pitänyt arvoesineitään linnanherran hoivissa monen päivämatkan päässä.

Mutta liekö sellainen sitten katsottu jotenkin moraalittomaksi sotimiseksi siihen aikaan. Tai kenties kukaan ei ole halunnut, että sodat riistäytyvät mielettömäksi (herrojen omaisuuden) tuhoamiseksi.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä33497

kohe kirjoitti:
Ei ole taktisesti fiksua jättää huomiotta vihollisen vahvinta voimaa. Siellä linnassahan oli vakinainen sotaväki, lukumäärältään ehkä pieni mutta hyvin varustettu ja koulutettu. Huomiotta jätettynä nämä olisivat voineet tehdä iskuja linnan lähiseudulle ja palata sen jälkeen linnaan.

Ei kai niitä olisi tarvinnut jättää huomiotta, mutta toimiminen etäämpänä linnasta olisi vaatinut että se sotaväki tulee ulos linnan suojista sotimaan tasaväkisemmistä asetelmista. Jos linna olisi vielä houkutellut paikallisen paremman väen sotajoukkoineen sinne, hyökkääjän olisi ollut helppo työ tuhota vartioimatta jätetyt kiinteistöt ja ruokavarastot. Linnassa olisi kenties ollut ruokaa vuosiksi eliitille ja pienelle sotajoukolle, mutta jos rahvas olisi kuollut ympäriltä nälkään, kreiveille olisi tullut tyly kevät kun ei ole maaorjia joita rosvota ja olisi joutunut itse tarttumaan lapion varteen.

Spanish Inquisitor Jr
Seuraa 
Viestejä2833

Keskiajan sodankäynti ja linnan asema siinä ei ole ihan yksikäsitteinen, koska ajan muuttuessa linna ja itse sotiminenkin muuttuivat. Jos keskiajalla Euroopassa tarkoitetaan ajanjaksoa 500-1450, niin esimerkiksi keskiajalle "tyypillisiä" kivilinnoja ei rakennettu paljoakaan suurinpiirtein ennen vuotta 1000. Vasta tämän jälkeen kivilinnoja nousi kuin sieniä sateella. Syynä ei ollut ulkoinen uhka maahanhyökkäyksestä, vaan tuohon aikaan hallitsijat olivat menettäneet valtansa sekä Saksan ja Ranskan alueella ym. ja siksi pienet ja isot sotaherrat rakensivat oman valtansa tueksi näitä linnoja. Ranska esimerkiksi jakautui noin sataan itsenäiseen yksikköön, joista osa oli isompia herttua/kreivikuntia ja osa koostui vain linnasta lähiympäristöineen (n.20km esimerkiksi). Tälläiset sitten sotivat keskenään enemmän ja vähemmän säännöllisesti.   Sadot/kylät tietysti poltettiin vastustajan alueelta, mutta ryöstösaalista ei kyllä talonpojilta löydy, koska he olivat tuohon aikaan niin köyhiä. 

Länsi-Eurooppa esimerkiksi vuonna 1450 näyttää aivan erilaiselta. Kuninkaan todellakin hallitsevat valtakuntiaan (no, Saksa on poikkeus keisareineen), jolloin kunkku voi palkata palkkasotureita ja niiden avulla pitää linnanherrat ym. kurissa. Eli kuninkaan resurssit ovat ihan erilaiset kuin 400-500 vuotta aikaisemmin. Isoilla resursseilla voi myös helpommin pitää yllä pitkää piiritystä. Tähän aikakauteen loppui Ranskan ja Englannin välinen satavuotinen sota. Tämän sodan aikana kyllä nähtiin menestyksellisiä piirityksiä, esimerkiksi Orleansin piiritys( v.1429 ), jossa Jeanne d'Arc toimi, mutta kuten sanottu resurssit ovat nyt paljon suuremmat.

Talonpoikien kohtalo oli sama kuin 500 vuotta sitten, englantilaiset erityisesti järjestivät usein näitä hävitysrekiä ympäri Ranskaa joiden tarkoituksena ei ollut maan valtaaminen vaan kylien hävittäminen ja satojen tuhoaminen. Tällä taktiikalla on ihan hieno ranskankielinen nimikin, mutta en kyllä nyt muista sitä, jotain kuitenkin tyyliin: Chebysee...

Vanha nimimerkki Spanish Inquisitor uudelleensyntyneenä.

Spanish Inquisitor Jr
Seuraa 
Viestejä2833

Spanish Inquisitor Jr kirjoitti:
Talonpoikien kohtalo oli sama kuin 500 vuotta sitten, englantilaiset erityisesti järjestivät usein näitä hävitysrekiä ympäri Ranskaa joiden tarkoituksena ei ollut maan valtaaminen vaan kylien hävittäminen ja satojen tuhoaminen. Tällä taktiikalla on ihan hieno ranskankielinen nimikin, mutta en kyllä nyt muista sitä, jotain kuitenkin tyyliin: Chebysee...

Löytyi tuo termikin tuolle ryöstö/hävitystaktiikalle. Se on Chevauchée.

Vanha nimimerkki Spanish Inquisitor uudelleensyntyneenä.

bdbdbd
Seuraa 
Viestejä238

Neutroni kirjoitti:
MooM kirjoitti:
Yksi iso syy voi olla ryöstösaalis. Jos kaikki arvokas oli kuskattu linnoitukseen, se oli houkuttelevampi kohde kuin maaseutu, ehkä luostareita lukuun ottamatta. Lisäksi linnassa oli usein henkilöitä, joilla oli iso arvo panttivankina tai jotka haluttiin hengiltä. Valloitusta ei oltu tehty, jos linnoitus pysyi valtaamattomana.

Varmaan noin, mutta esimerkiksi Suomessa on sadoittain kartanoita ja kirkkoja, joissa on varmaan ollut jonkinlaisia arvoesineitä ja joiden polttaminen on tehnyt vakavaa haittaa maan ja kuninkaan taloudelle. Linnoja on ollut vain muutama. Tuskinpa jokainen kreivi ja paroni on pitänyt arvoesineitään linnanherran hoivissa monen päivämatkan päässä.

Mutta liekö sellainen sitten katsottu jotenkin moraalittomaksi sotimiseksi siihen aikaan. Tai kenties kukaan ei ole halunnut, että sodat riistäytyvät mielettömäksi (herrojen omaisuuden) tuhoamiseksi.

Ryöstöretkiähän nämä reissut ovat olleetkin. Sotaväki rahoitettiin ryöstösaaliilla. Kylät ja talot varmasti ryöstettinkin, mutta kannattihan noita linnoja pyrkiä valloittamaan jos vaikka sattuisi onnistumaan. Valloitussota sitten tietysti oma juttunsa, kun vihollisen poistuttua elämä jatkuu taas vanhaan malliin jos linna on jätetty valloittamatta.

L
Seuraa 
Viestejä7979

nova

Kirjoitit:

“Entä jos hyökkääjä olisi jättänyt linnan huomiotta - siis jättänyt sotilaineen nääntymään ja olisi vaan valloittanut maan.”

Ajattelet hieman ankronistisesti. Vanhoina aikoina ei varsinaisesti valloitettu ja miehitetty maita. Armeijat olivat tyypillisesti maksimissaankin muutaman kymmenen tuhannen miehen kokoisia, joten ei ollut mahdollista ottaa mitään aluetta varsinaisesti haltuun.

Sotaretkellä olevan kenttäarmeijan tarkoitus oli lyödä vihollisen voimat, tuhota maatiloja ja ryöstää mitä ryöstettävää sitten onkin. Linna, kuten jo täällä on mainittukin, oli varsin mainio tapa suojata omia joukkoja. Samaten linnoihin saatttiin ottaa turvaan linnanherran alamaisia ja arvotavaroita.

Luonnollisestikin linnaa ympäröivä maaseutu saatettiin poltettiin hyökkääjän toimesta, jollei puolustaja ollut jo tehnyt sitä hyökkääjän huoltoa vaikeuttaakseen.

Jos linna olisi vain kierretty, jäisi ainoaksi vaihtoehdoksi suorittaa hävitystä ja ryötelyä, mutta sitäkään ei voitu tehdä tehokkaasti voimat hajauttaen, koska silloin oli riski, että linnaan jääneet joukot voivat tuhota noita hyökkäävän armeijan osia paikallisella ylivoimalla.

Muutenkin sodankäynti oli niin kovin erilaista ennen I MS:aa. Rintamalinjoja ei ollut, eikä taistelua yleensä edes syntynyt, jos molemmat osapuolet eivät sitä halunneet. Kenttäarmeijoiden tuhovoima ei yltänyt pidemmälle kuin nuoli (ja myöhemmin tykin kuula), joten taistelu vaati sen, että molemmat armeijat kokoontuvat avoimelle paikalle ja käyvät taisteluun.

Yleensä taistelu tapahtui niin, että kaksi armeijaa on leiriytynyt toistensa lähelle ja ne kerääntyvät aamulla omiin muodostelmiinsa leirien välisä olevalla sopivan aukealle ja tasaiselle paikalle. Sitten tuijottelevat toisiaan ja johtajat pohtivat, kannattaako aloittaa eteneminen vai ei. Tätä saatettiin jatkaa päiviä, tai jopa viikko, ilman, että taistelua koskaan tapahtui, vaan armeijat lähtivät omille teilleen.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Pseudohippi

Kirjoitit:

“Ennen tuliaseiden yleistymistä linnat olivat käytännöllisesti katsoen valloittamattomia ja ilman pettureita/vakoilijoita yleisin piirityksen lopputulos oli että piirittäjä joutui perääntymään. Harvalla oli varoja rakentaa tehiokkaita piiritystorneja puhumattakaan sellaisten kuljettamisesta pitkiä matkoja.”

Itse en käyttäisi ilmaisua “käytännöllisesti valloittamattomia”, vaikka linnan valloitus voimatoimin olikin hyvin harvinaista. Jos oikein muistan, I Puunilaissodassa (noin 270 - 240 e.a.a.), jossa maasotatoimet Rooman ja Karthagon välillä tapahtuivat Sisiliassa, ei yhtä ainutta linnaa valloitettu voimatoimin. Kymmenet linnoitetut kaupungit vaihtoivat omistajia, mutta vain näännytyksen tai petturuuden kautta.

Etenkin, jos hyökkääjällä oli hyvin suuri ylivoima, jopa suora rynnäkkö tikapuiden kanssa saattoi onnistua. Piirityslaitteiden tekeminen ja kuljettaminen oli myös mahdollista, mutta vaati tosiaankin resursseja, aikaa ja päättäväisyyttä. Esim. ristiretkeläiset valmistivat Jerusalemin valloitusta varten piirtystorneja purettujen laivojen puuosista, osoittaen ristiretkeläisille niin harvinaista tolkkua ja järjestelmällisyyttä. 

Hommahan tietenkin muuttui kovasti jo Myöhäiskeskiajalla, kun tehokkaat vastapainolingot (trebuchet) keksittiin, koska niillä kyettiin murskaamaan vahvojakin muureja vihollisen ulottumattomista.

Tuliaseiden keksimisen jälkeenhän perinteiset suoralla muurilla (curtain wall) varustetut linnat muuttuivat hyödyttömiksi, kuten Ranskan Henrik VIII osoitti Italian Sodissa 1400 -luvun lopulla. Italialaisten insinöörien toimesta keksittiin kuitenkin uusi linnatyyppi (Trace Italienne), joka palautti edun puolustajalle. Nuo uudet linnakkeet olivat valtavasti suurempia ja kalliimpia, joten linnoitusten määrä väheni, mutta merkitys ei juurikaan. Esim. Bredan linnoituksesta Alankomaissa tapeltiin muistaakseni vuosikausia 70 -vuotisessa sodassa Espanjan ja Yhdistyneiden Provinssien välillä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bastion_fort

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat