Sivut

Kommentit (230)

Erer2
Seuraa 
Viestejä234

Israelilaiset lainasivat uskontoonsa  monet keskeiset opinkappaleet zarathustralaisilta. Toisin kuin Egyptin vankeus Babylonin  vankeus on historiallinen tosiasia. (Uus)Babylonialla oli tapana pakkosiirtää väestöä valloittamiltaan alueilta Kaksoisvirtain alueelle. Persialaiset tuhosivat Babylonian ja päästivät pakkosiirretyt palaamaan.  Yksijumalainen zarathustralaisuus oli tuolloin Persian valtauskonto.

Juutalaisuuden kautta zarathustraisuusvaikutteet ovat sitten periytyneet kristinuskoon, islamiin ja mitä kaikkia näitä nyt onkaan.

Zarathustralaisia on edelleenkin ainakin muutamia satoja tuhansia. Suurin osa taitaa nykyisin asua Intiassa. Uskonnon harjoittajat ovat menestyneet erinomaisesti talouselämässä, taiteissa  ja tieteissä. Tunnettuja zarathustralaisia ovat mm Freddie Mercury, kapellimestari Mehta, upporikas Tata-konsernin omistajasuku jne. Esimerkiksi Jaguar ja Land Rover ovat Tata Motorsin omistuksessa.
 

Lopettakaa se Jeesuksen jumalointi ja kääntykää zarathustralaisiksi!

Heillä on selvästikin parempi jumala. Minä aion kuitenkin  pysyä kaikesta huolimatta ateistina.

------------------------------------------------------------

https://iranpoliticsclub.net/cartoons/islam-comic/index.htm

------------------------------------------------------------    

ID10T
Seuraa 
Viestejä8976

Keijona kirjoitti:
Lainaus:
Keijona kirjoitti:
Länsimaalaisen ateistin mukaan
hän häviää ja
tietoisuus katoaa kuollessaan, siis mitään tietoisuutta ei jää. Jos mitään ei jää jäljelle, niin oli sitten täysin turhaa koko ateistin elämä.

Ei ateistilla ole tuonpuoleista, ja tämä pätee niin itä-, länsi-, etelä- kuin pohjoismaalaiseenkin ateistiin :)

Turhaahan tämä elämä tavallaan on, mutta kun ei meillä muutakaan ole, niin yrittäkäämme nauttia tästäkin vähästä.


Taas väärin, tietysti, ei ole harhakaan erillinen yksillö.
Buddhalaisuudessa ei ole jumalia joten se onkin ateistinen uskonto. Sielunvaellus, dhoppi ja jälleensyntyminen on kuitenkin buddhalaisuuden ytimessä. https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Buddhalaisuus

.

Ei sellaista olekaan kuin ateistinen uskonto :)

Eikä buddhalaisuus ole edes uskonto, vaan se on lähinnä filosofia, eikä liity ateismiin mitenkään.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
ID10T
Seuraa 
Viestejä8976

Olli S. kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Tykkään. On olemassa. TIEDE ei ollenkaan ole myöskään asiaa vastaan.

Ei ole puolestakaan. Ignooraa koko jumalan.

Ei TIEDE, vaan naturalistinen koulukunta tieteessä. TIEDE tutkii todellisuuden kaikkia tasoja.

Mikään tiede ei tutki jumalaa. Tunnustuksellinen teologia ei ole tiedettä.

Keijona
Seuraa 
Viestejä17644

Lainaus:
Keijona kirjoitti:
Lainaus:
Keijona kirjoitti:
Länsimaalaisen ateistin mukaan
hän häviää ja
tietoisuus katoaa kuollessaan, siis mitään tietoisuutta ei jää. Jos mitään ei jää jäljelle, niin oli sitten täysin turhaa koko ateistin elämä.

Ei ateistilla ole tuonpuoleista, ja tämä pätee niin itä-, länsi-, etelä- kuin pohjoismaalaiseenkin ateistiin :)

Turhaahan tämä elämä tavallaan on, mutta kun ei meillä muutakaan ole, niin yrittäkäämme nauttia tästäkin vähästä.


Taas väärin, tietysti, ei ole harhakaan erillinen yksillö.
Buddhalaisuudessa ei ole jumalia joten se onkin ateistinen uskonto. Sielunvaellus, dhoppi ja jälleensyntyminen on kuitenkin buddhalaisuuden ytimessä. https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Buddhalaisuus

.

Ei sellaista olekaan kuin ateistinen uskonto :)

Eikä buddhalaisuus ole edes uskonto,

Ei ateismi uskontoa kiellä, vaan jumalan. https://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi

Kyllä budhalaisuus luokitellaan uskonnoksi, kaikkien vähänkin asiaan perehtyneiden   ja sitä ymmärtävien mukaan.  https://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmanuskonnot 

Ymmärtäähän tuon teiniagstin,  todellisuuden ja  tosiasioiden  vastustamisen syyn ja denailjismin, onhan länsimalainen ateismi  ns. feministinen ateismi niin nuori ja keskenkasvuinen, että ymmärtämätön. " Mua ei kukaan mies tai jumala määrää, mä oon vapaa, älyvapautunut", " En ole uskovainen,  uskon sokeasti itseeni ja egolleni sopivaan", " Enkä usko mihinkään ihmisen  mielikuvituksen tuotteisiin, uskon demokratiaan ja tasa-arvoon"

Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.

MooM
Seuraa 
Viestejä10739

ID10T kirjoitti:

Ei sellaista olekaan kuin ateistinen uskonto :)

Eikä buddhalaisuus ole edes uskonto, vaan se on lähinnä filosofia, eikä liity ateismiin mitenkään.

Määrittelyjä on tietysti erilaisia, mutta kyllä ateistinen uskonto on käsite, joka sopii hyvin buddhalaisuuteen.

Uskonnoksi sen tekee se, että siinä on ajatus fysikaalisen todellisuuden yli/ali/ohi menevästä systeemistä ja ohjeita (kirjoituskokoelmat yms) sen systeemin seuraamiseeen. Ja johtohahmo/guru/auktoriteetti, jota arvostetaan, vaikkei jumalana palvottaisikaan 

"A religion is a philosophy that posits an ultimate reality, a path towards experiencing ultimate reality, and the potential for personal transformation, says Charles Prebish. Buddhism checks all those boxes."

Ateistisuudestakin on useanlaisia mielipiteitä:

https://www.quora.com/Are-Buddhists-atheists-Why-or-why-not

"In the most practical sense, the answer is yes. The practice of Buddhism does not require (or dismiss entirely) the belief in a deity, personal or otherwise.  This is because the way that the Buddha approached and taught about reality is not primarily concerned with the question of whether there is a God - as Westerners think of God in a Judeo-Christian sense - or not."

"Buddhists are not atheists. Buddha is sort of omniscient and omnipotent. Although he didn’t claim that he created the universe, human etc. Buddhist believe that Buddha is the rarest person and the highest person in three worlds"

Monessa kulttuurissa paikalliset jumalat ja heidän palvontansa on sekoittunut buddhalaisuuteen, toteutus vaihtelee.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

ID10T
Seuraa 
Viestejä8976

Keijona kirjoitti:
Lainaus:
Keijona kirjoitti:
Lainaus:
Keijona kirjoitti:
Länsimaalaisen ateistin mukaan
hän häviää ja
tietoisuus katoaa kuollessaan, siis mitään tietoisuutta ei jää. Jos mitään ei jää jäljelle, niin oli sitten täysin turhaa koko ateistin elämä.

Ei ateistilla ole tuonpuoleista, ja tämä pätee niin itä-, länsi-, etelä- kuin pohjoismaalaiseenkin ateistiin :)

Turhaahan tämä elämä tavallaan on, mutta kun ei meillä muutakaan ole, niin yrittäkäämme nauttia tästäkin vähästä.


Taas väärin, tietysti, ei ole harhakaan erillinen yksillö.
Buddhalaisuudessa ei ole jumalia joten se onkin ateistinen uskonto. Sielunvaellus, dhoppi ja jälleensyntyminen on kuitenkin buddhalaisuuden ytimessä. https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Buddhalaisuus

.

Ei sellaista olekaan kuin ateistinen uskonto :)

Eikä buddhalaisuus ole edes uskonto,

Ei ateismi uskontoa kiellä, vaan jumalan.

Väärin. Ei ateismi kiellä mitään.

Keijona kirjoitti:

Kyllä budhalaisuus luokitellaan uskonnoksi, kaikkien vähänkin asiaan perehtyneiden   ja sitä ymmärtävien mukaan.  https://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmanuskonnot 

.

Tämä tulkinta vaihtelee eri lähteiden mukaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Buddhalaisuus

wikipedia kirjoitti:

Usein kiistellään siitä, pitäisikö buddhalaisuus luokitella uskonnoksi vai elämänfilosofiaksi. Tämä johtuu mm. siitä, että toisin kuin useimpien uskontojen perustajat, Buddha ei opettanut minkään jumalten palvontaa eikä ylistänyt sokeaa uskoa.

Keijona kirjoitti:

Ymmärtäähän tuon teiniagstin,  todellisuuden ja  tosiasioiden  vastustamisen syyn ja denailjismin, onhan länsimalainen ateismi  ns. feministinen ateismi niin nuori ja keskenkasvuinen, että ymmärtämätön.

Tuo "teiniangsti" tuntuu olevan sinulle defenssityökalu, jonka vedät aina keskusteluun, kun järkiargumentit loppuvat. Sehän ei sellaisenaan tarkoita yhtään mitään. Feminismi ei myöskään liity ateismiin millään tavalla.

Ei ole länsimaista ateismia, eikä muitakaan "koulukuntia". Eikä ateismin tarkoituskaan ole ymmärtää mitään, se vain indikoi sitä, uskooko henkilö jumalaan vai ei. Selitykset ja syyt jäävät ateismin määritelmän ulkopuolelle.

ID10T
Seuraa 
Viestejä8976

MooM kirjoitti:
ID10T kirjoitti:

Ei sellaista olekaan kuin ateistinen uskonto :)

Eikä buddhalaisuus ole edes uskonto, vaan se on lähinnä filosofia, eikä liity ateismiin mitenkään.

Määrittelyjä on tietysti erilaisia, mutta kyllä ateistinen uskonto on käsite, joka sopii hyvin buddhalaisuuteen.

Uskonnoksi sen tekee se, että siinä on ajatus fysikaalisen todellisuuden yli/ali/ohi menevästä systeemistä ja ohjeita (kirjoituskokoelmat yms) sen systeemin seuraamiseeen. Ja johtohahmo/guru/auktoriteetti, jota arvostetaan, vaikkei jumalana palvottaisikaan

Itse koen ateismin koskevan kaikkia fysikaalisen todellisuuden yli/ali/ohi meneviä ilmiöitä. Jumalan lisäksi ateisti melko itsestäänselvästi "kieltää" myös Jeesuksen ihmeteot, enkelit ja demonit, sekä henkimaailman kokonaisuudessaan. Tämäkin on tietysti määrittelykysymys.

MooM
Seuraa 
Viestejä10739

ID10T kirjoitti:
MooM kirjoitti:
ID10T kirjoitti:

Ei sellaista olekaan kuin ateistinen uskonto :)

Eikä buddhalaisuus ole edes uskonto, vaan se on lähinnä filosofia, eikä liity ateismiin mitenkään.

Määrittelyjä on tietysti erilaisia, mutta kyllä ateistinen uskonto on käsite, joka sopii hyvin buddhalaisuuteen.

Uskonnoksi sen tekee se, että siinä on ajatus fysikaalisen todellisuuden yli/ali/ohi menevästä systeemistä ja ohjeita (kirjoituskokoelmat yms) sen systeemin seuraamiseeen. Ja johtohahmo/guru/auktoriteetti, jota arvostetaan, vaikkei jumalana palvottaisikaan

Itse koen ateismin koskevan kaikkia fysikaalisen todellisuuden yli/ali/ohi meneviä ilmiöitä. Jumalan lisäksi ateisti melko itsestäänselvästi "kieltää" myös Jeesuksen ihmeteot, enkelit ja demonit, sekä henkimaailman kokonaisuudessaan. Tämäkin on tietysti määrittelykysymys.

Ei ateismin määritelmä ota kantaa muihin yliluonnollisiin asioihin tai tekijöihin. Ihmeteot liitetään usein jumaliin, jolloin ne ovat ateismin vastaisia. Sen sijaan esimerkiksi usko etäparantamiseen jonkin kosmisen voiman tms. energian kanavoinilla tms ei ole asia, johon ateismi ottaa kantaa.

Mutta tottakai ateismin ja yleisen skeptismin ja tieteellisen maailmankuvan välillä on vahva korrelaatio. Mutta poikkeuksia löytyy molempiin suuntiin sen verran, että yhtäläisyysmerkkejä ei kannattane tuohon vetää. Esimerkiksi " puhdas" buddhalaisuus on ateistista, mutta sen harjoittajat uskovat yliluonnolliseen järjestelmään. Toisaalta on esim. krisitittyjä, jotka uskovat jonkilaiseen tsempparijumalaan,joka vaikuttaa jotenkin huomaamatta taustalla ihmisten kautta, mutta ovat muuten hyvin rationaalisia maailmankatsomuksessaan.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Keijona
Seuraa 
Viestejä17644

Lainaus:

Itse koen ateismin koskevan kaikkia fysikaalisen todellisuuden yli/ali/ohi meneviä ilmiöitä. .

Henkilokohtaisista kokemuksista ja yksityisistä tunnetiloista kertomiseen on sopivampiakin paikkoja kuin tiedepalsta. Mm. www.menaiset.fi
Siellä niitä samalaisia ja samanhenkisiä vaikka kuin.

Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.

ID10T
Seuraa 
Viestejä8976

Keijona kirjoitti:
Lainaus:

Itse koen ateismin koskevan kaikkia fysikaalisen todellisuuden yli/ali/ohi meneviä ilmiöitä. .

Henkilokohtaisista kokemuksista ja yksityisistä tunnetiloista kertomiseen on sopivampiakin paikkoja kuin tiedepalsta. Mm. www.menaiset.fi
Siellä niitä samalaisia ja samanhenkisiä vaikka kuin.

Tuo on SINUN henkilökohtainen mielipiteesi, eli älä sinäkään tunge henkilökohtaisia tunnetilojasi tänne!

Kuten aiemmin olen todennut, uskonnosta ei juurikaan voi keskustella yleisellä tasolla. Yleisen määritelmän puutteen takia esim. jumala koetaan aina vaihtelevasti henkilökohtaisen "herätyksen" ja "ilmoitustiedon" perusteella.

Aamenplottis
Seuraa 
Viestejä37

Täällä esitettiin että listasta puuttuu paha / pahuus Jumalan attribuuttina. Ei ole, koska Jumala on täydellisen hyvä ja Hänessä ei ole mitään pahuutta. Hänen tuomionsakin kumpuavat rakkaudesta, jonka lopullisena tarkoituksena on poistaa pahuus. Ja näin tulee siis lopulta käymään.  Isojako on tulossa, jossa kaikki pahuus konsentroidusti eristetään ikuiseen vankilaan. Sen nimi on helvetti ja sieltä ei lähdetä ehdonalaiseen. 

No onko Jumala luonut sitten pahuuden? Ei, mutta Hänen luomillaan korkeammilla olennoilla (enkelit, ihmiset) on annettu vapaa tahto ja sen myötä mahdollisuus myös valita hyvän sijasta paha. Täydellinen rakkaus jättää aina valinnan mahdollisuuden eikä pakota yhteyteensä. Robottimainen pakkorakkauden vaade  ei ole rakkaudellista ja näin ollen meillä on vapaus valita elää Jumalan yhteydessä tai olla elämättä. 

Aamenplottis
Seuraa 
Viestejä37

Mistäköhän ateisti "tietää", että tuonpuoleista ei ole olemassa? Varmaan siitäkin aiheesta ateistit ja tiedeuskovaiset ovat tehneet vankkoja erityisen luotettavia tieteellisiä tutkimuksia. Senhän nyt jokainen näkee, että kun ihmisen kotelo eli keho kuolee, niin siihen se mätänee. Mutta tiedehän ei pysty sanomaan, että miten käy sielun ja hengen? No tätähän tiede pitää höpöhöpönä kun ei pysty todentamaan, että onko ihmisessä sielu ja henki. Ja sitten julistetaan suureen ääneen että ei näitä elementtejä ihmisessä ole. Paremminkin pitäisi nöyrästi sanoa, että EMME TIEDÄ. Raamattu antaa vastauksen tähänkin kysymykseen paremmin kuin tiede. Ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Jumala on kolmiyhteinen ja osa tätä Jumalan kuvaa on myös ihmisessä : henki, sielu ja ruumis. Niinhän se on suomen kielikin täynnä tätä tematiikkaa:  monta henkeä oli paikalla katsomassa jääkiekko-ottelua? Ihminen kuolee ja sanotaan, "henki pois".  Ja näin seksuaalisen tasa-arvovouhkauksen aikana mitä suurimpaan arvoon on nousemassa termi "henkilö".

Ihminen on luomisen perusteella luotu iankaikkisuusolennoksi, ja ikuisuus alkaa kun ruumis kuolee. Henki irtautuu ruumiista sen jälkeen alkaa se hyvin mielenkiintoinen teologinen osuus ihmisen elämässä, jota tiede ei kykene tutkimaan. Muun muassa sen vuoksi tarvitaan uskoa. Siihen niin kuin kaikkeen muuhunkin uskominen on vapaaehtoista. Suosittelen tutustumaan aiheeseen nöyrällä mielellä. Silloin on mahdollista viisastua. 

ID10T
Seuraa 
Viestejä8976

Aamenplottis kirjoitti:
Täällä esitettiin että listasta puuttuu paha / pahuus Jumalan attribuuttina. Ei ole, koska Jumala on täydellisen hyvä ja Hänessä ei ole mitään pahuutta.

Vaan kummasti se "täydellisen hyvä" jumala sallii tsunamit, maanjäristykset, tulivuorenpurkauset, tulvat, hurrikaanit ja viimeisimpänä koronan. Eikä tietysti sovi unohtaa ruttoa, koleraa ja muita kivoja kepposia :)

Aamenplottis
Seuraa 
Viestejä37

Neutroni kirjoitti:
Aamenplottis kirjoitti:
Mikään ei synny tyhjästä ilman tekijää. 

Miksi jumala on voinut syntyä tyhjästä tai olla aina, mutta fysiikan lakien mukaan toimiva luonto ei?

No sen vuoksi, koska Hän ei ole materian ja luomiensa lainalaisuuksien kahleissa. Jos ja kun Hän on kaikkivaltias, niin Hän ei ole ajan, tilan ja materian rajoittama, vaan Hän on näiden elementtien Luoja ja näin ollen näiden elementtien ulkopuolella. Ateistikosmonautit riemuitsivat  aikanaan suuresti avaruusseikkailullaan kun eivät nähneet siellä Jumalaa :), ikäänkuin se olisi ollut suuri ja viimeinenkin naula Jumalan arkkuun.  Voi hyvät hyssykät!  

Aamenplottis
Seuraa 
Viestejä37

ID10T kirjoitti:
Aamenplottis kirjoitti:
Täällä esitettiin että listasta puuttuu paha / pahuus Jumalan attribuuttina. Ei ole, koska Jumala on täydellisen hyvä ja Hänessä ei ole mitään pahuutta.

Vaan kummasti se "täydellisen hyvä" jumala sallii tsunamit, maanjäristykset, tulivuorenpurkauset, tulvat, hurrikaanit ja viimeisimpänä koronan. Eikä tietysti sovi unohtaa ruttoa, koleraa ja muita kivoja kepposia :)

Kun et Raamattua tunne, niin et ymmärrä pahan ja kärsimyksen syytä. Kaikki pahuus ihmisessä, sairaudet ja tasapainottomuus luonnossa on perisynnin seurausta. Sitä kestää aikansa, kunnes Jumala tekee lopullisen tilinpäätöksen.  Nämä on kuule pikku juttuja nämä koronat siihen nähden mitä on tulossa. Ehkä ihminen havahtuu vähitellen omaan haurauteensa ja tajuaa, että ihan kaikki ei sittenkään ollut vain omissa käsissä. 

Aamenplottis
Seuraa 
Viestejä37

Reifengas kirjoitti:
Jumalasta tykkäävät ne, joille siitä on jotain hyötyä.

Miksi muuten rukoiltaisiin?

Kai nyt rukous on omaksi tai muiden hyväksi?

Hyötyajattelua koko juttu!

Tottakai Jumalasta on hyötyä, jos Hän on sinutkin luonut ja rakastava Jumala, niin ylivoimaisesti paras paikka ihmiselle on Luojansa yhteydessä. Siihen sinut on tarkoitettu. Eri asia haluatko sitä vai et. Siihen sinulla ja jokaisella muullakin on täysi vapaa valinta. 

Tauko
Seuraa 
Viestejä1382

Aamenplottis, koita jo painaa päähäsi, että tämä palsta ei jumalan ja uskonnon julistamisen paikka - tämä on tiede-palsta.
Mielipiteesi ja uskomuksesi saa olla mitä hyvänsä, mutta älä julista niitä täällä.

ID10T
Seuraa 
Viestejä8976

Aamenplottis kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
Aamenplottis kirjoitti:
Täällä esitettiin että listasta puuttuu paha / pahuus Jumalan attribuuttina. Ei ole, koska Jumala on täydellisen hyvä ja Hänessä ei ole mitään pahuutta.

Vaan kummasti se "täydellisen hyvä" jumala sallii tsunamit, maanjäristykset, tulivuorenpurkauset, tulvat, hurrikaanit ja viimeisimpänä koronan. Eikä tietysti sovi unohtaa ruttoa, koleraa ja muita kivoja kepposia :)

Kun et Raamattua tunne, niin et ymmärrä pahan ja kärsimyksen syytä. Kaikki pahuus ihmisessä, sairaudet ja tasapainottomuus luonnossa on perisynnin seurausta.

Eli onhan jumala silloin paha, jos se rankaisee ihmisiä sairauksilla ja luonnonmullistuksilla. Et sitä paitsi voi tosissasi väittää, että vuoden 2004 tsunami tappoi kerralla pelkästään 300 000 syntistä, eikä yhtään viatonta.

jussipussi
Seuraa 
Viestejä57382

Aamenplottis kirjoitti:
Täällä esitettiin että listasta puuttuu paha / pahuus Jumalan attribuuttina. Ei ole, koska Jumala on täydellisen hyvä ja Hänessä ei ole mitään pahuutta. Hänen tuomionsakin kumpuavat rakkaudesta, jonka lopullisena tarkoituksena on poistaa pahuus. Ja näin tulee siis lopulta käymään.  Isojako on tulossa, jossa kaikki pahuus konsentroidusti eristetään ikuiseen vankilaan. Sen nimi on helvetti ja sieltä ei lähdetä ehdonalaiseen. 

No onko Jumala luonut sitten pahuuden? Ei, mutta Hänen luomillaan korkeammilla olennoilla (enkelit, ihmiset) on annettu vapaa tahto ja sen myötä mahdollisuus myös valita hyvän sijasta paha. Täydellinen rakkaus jättää aina valinnan mahdollisuuden eikä pakota yhteyteensä. Robottimainen pakkorakkauden vaade  ei ole rakkaudellista ja näin ollen meillä on vapaus valita elää Jumalan yhteydessä tai olla elämättä. 

Sinun on valittava olemattoman täydellisen jumalan tai nelikasvoisen pahuuden sisältävän ja vajaan ei täydellisen jumalan välillä. Jälkimmäiseen kun lisäät kakkaamisen niin silloin puhutaan elävästä ihmisestä.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat