Sivut

Kommentit (896)

molineux
Seuraa 
Viestejä532

Kannaksen vuoden 1944 kesäkuun neuvostoliittolaiset lentokonetappiot (n.180 konetta) eivät siis ole olleet lentomääriin (15 000 lentoa) nähden mitenkään mitättömät 1.2% sillä 1% tappioita pidettiin siedettävinä. 2-3% tappioita pidettiin vakavina ja 5% oli katastrofaaliset, niin ettei mikään suurvaltakaan kestänyt niitä kovinkaan pitkään. Neuvostoliiton tapauksessa on myös muistettava että taistelulennoilla omalla kentällä vaurioitunut ja tuhoutunut kone ei edes laskettu taistelutappioksi joten tappio on ollut suurempi kuin 1.2%, mutta alle 1.5%.

“Science is the belief in the ignorance of the experts” – Richard Feynman

Franek
Seuraa 
Viestejä152

AMMUSKULUTUS TALVI- JA JATKOSODASSA
Talvisota (30.11.39-13.03.1940)

kiväärit + pk + kk..............................n. 64 miljoonaa patruunaa
konepistoolit......................................n. 12 miljoonaa patruunaa

kranaatinheittimet...........................n. 300 000 kranaattia
kenttätykit...........................................n. 495 000 kranaattia

Jatkosodan hyökkäysvaihe, kesä (1.7-30.9.1941)

kiväärit + pk + kk..............................n. 40 miljoonaa patruunaa
konepistoolit......................................n. 19.5 miljoonaa patruunaa

kranaatinheittimet...........................n. 600 000 kranaattia
kenttätykit...........................................n. 1 250 000 kranaattia

Jatkosodan hyökkäysvaihe, syksy (1.10-31.12.1941)

kiväärit + pk + kk..............................n. 26 miljoonaa patruunaa
konepistoolit......................................n. 13 miljoonaa patruunaa

kranaatinheittimet...........................n. 600 000 kranaattia
kenttätykit...........................................n. 720 000 kranaattia
-----------------------------------------------------------------------------------------
Jatkosodan asemasotavaihe (1.1.42-31.05.1944), keskimäärin 3 kuukaudessa

kiväärit + pk + kk..............................n. 20.5 miljoonaa patruunaa
konepistoolit......................................n. 12 miljoonaa patruunaa

kranaatinheittimet...........................n. 200 000 kranaattia
kenttätykit...........................................n. 145 000 kranaatti

-----------------------------------------------------------------------------------------
Jatkosodan perääntymisvaihe- torjuntaistelut, kesä (1.6-4.9.1944)

kiväärit + pk + kk..............................n. 52 miljoonaa patruunaa
konepistoolit......................................n. 33 miljoonaa patruunaa

kranaatinheittimet...........................n. 880 000 kranaattia
kenttätykit...........................................n. 1 050 000 kranaattia

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Major_Breakthrough
Seuraa 
Viestejä24009

boris kirjoitti:
Ohto Mannisen analyysit neuvostotappioista Suomen rintamalla 1941-44 (sisältää myös tappiot Suomen Lapissa olleita saksalaisia vastaan) ovat olleet lähes tarkalleen 3% Neuvostoliiton virallisista Suuren Isänmaallisen Sodan tappioista. 

Sattuneesta syystä myös NL:n ilmavoimien tappioista on arvioitu n. 3%:n tulleen Suomen rintamalla jolloin taistelutappioista Suomea ja pohjoisessa olleita Luftwaffen yksiköitä on tullut 3% x 46,000 = n. 1,400 konetta. 

Eihän niillä edes ollut täällä 1400 konetta.

Our ignorance is not so vast as our failure to use what we know !
- M. King Hubbert

Franek
Seuraa 
Viestejä152

Krh- ja kenttätykistön ammuskulutus jatkosodassa noin 8.5 miljoonaa kranaattia ja siitä lähes kaikki sotatoimissa. Jos 60% vihollistappioista, (eli noin 550 000 miestä) aiheutui niistä on keskimäärin 1 000 kranaatin isku aiheuttanut 65 sotilaan tappiot kaatuneina, kadonneina, sotavankeina sekä haavoittuneena. On merkillepantavaa myös ettei talvisodassa ammuskulutus tykkiä kohden ollut kovinkaan paljon vähäisempää kuin kesällä 1944. Toisaalta kesällä 1944 valtaosa tykeistä muita kuin 3-tuumaisia eli ammusten painomäärät tykkiäkin kohden selvästi suuremmat. Sota osoitti ettei 3-tuumaisten ammusten teho metsämaastossa sekä lumessa ollut kovinkaan suuri, varsinkin kanuunoilla.

Sodan opetus oli myös se että pataljoonat olisivat tarvinneet omat raskaat heittimet. Puna-armeijalla oli selvästi suurempi krh-määrä pataljoonia kohden.

Franek
Seuraa 
Viestejä152

"Eihän niillä edes ollut täällä 1400 konetta."

Neuvostoliitolla oli yli 20,000 lentokonettä kesäkuun puolivälissä 1941. Pelkästään sen taistelulentojen tappiot olivat 1941-45 tuosta 215% ja kokonaistappiot noin 445%. Se siis menetti konekantansa 4.5 kertaa sodan aikana.

Gerson
Seuraa 
Viestejä336

Franek kirjoitti:

Jatkosodan perääntymisvaihe- torjuntaistelut, kesä (1.6-4.9.1944):

kiväärit + pk + kk..............................n. 52 miljoonaa patruunaa
konepistoolit......................................n. 33 miljoonaa patruunaa

kranaatinheittimet...........................n. 880 000 kranaattia
kenttätykit...........................................n. 1 050 000 kranaattia

Kesän 1944 taisteluissa tykistö näytteli selvästi suurempaa osaa neuvostotappioista kuin koskaan aiemmin. Myös painotukset muuttuivat. Eräissä painopistetaisteluissa kuten U-linjalla 5.divisioonan tykistötulituki oli jopa yli tykistökenraali Nenosen tavoitteen: 1 patteristo/jv pataljoona. Yleisesti päästiin tasolle 0.65 patteristoa pataljoonaa kohden.

Tiihosen mukaan neuvostokokonaistappiot Kannaksella kesä-heinäkuussa olisivat olleet 189 000 miestä. Koska suomalaistappioista 69% tuli Kannakselta, 30% Laatokan Karjalasta ja 1% Rukajärveltä saattoi neuvostotappiot olla Suomen rintamalla kesä-elokuussa lähes 300 000. Tykistö ja heittimet aiheuttivat niistä 2/3 eli noin 200 000. Se olisi silloin noin 100 miestä per tuhannen kranaatin tykistö-krh lyhyt minuutin tuliryöppy. Näitä helvetillisiä keskitettyjä lyhyitä yllätysiskuja suomalainen tykistö harjoitti ja mshdollisti sen miksi Tiihonenkin totesi:

"Suomalainen tykistö parhaimmillaan oli (Kannaksella, myös Laatokan Karjalassa) sata kertaa neuvostotykistöä tehokkaampaa."

suolakaivos
Seuraa 
Viestejä520

boris kirjoitti:
Ohto Mannisen analyysit neuvostotappioista Suomen rintamalla 1941-44 (sisältää myös tappiot Suomen Lapissa olleita saksalaisia vastaan) ovat olleet lähes tarkalleen 3% Neuvostoliiton virallisista Suuren Isänmaallisen Sodan tappioista

Puna-armeijan viralliset tappiot Petsamo-Kirkenes offensiivissa lokakuussa 1944 olivat 21,233 miestä. Heidän viralliset tappiot Kannaksella 9-20.6.44 noin 31,000 mutta Tiihosen mukaan todellisuudessa yli 60,000. Mannisen keräämä ainesto (neuvostolähteet) varmistavat koko Kannaksen offensiivin tappioiksi vähintäin 105,000 mutta Tiihosen mukaan viralliset lukemat peittelevät todellisia tappioita jotka hänen arvionsa (todennäköisin) olusivat olleet 189,000.

Todennäköisesti myös Petsamo-Kirkenesin tappiot ovat olleet neuvostojoukoille suuremmat kuin reilu 21,000.

"En ymmärrä tätä herkkänahkaisuutta kaasun käytöstä...Kannatan jyrkästi myrkkykaasujen käyttöä sivistymättömiä heimoja vastaan....voidaan käyttää myös kaasuja jotka ovat epämiellyttäviä ja levittävät kauhua.."

- Winston Churchill (1919)

L
Seuraa 
Viestejä7979

Gerson

Kirjoitit:

”Sota osoitti ettei Suomi jopa suurvallan tuella kyennyt vain sotilaalliseen voimaan tukeutuen itäistä suurvaltaa. Jos NL olisi laukaissut päälle esim. vuodenvaihteessa  1944-45 uuden n. 600,000 sotilaan, 1,200 hyökkäysvaunun ja 1,500 lentokoneen offensiivin olisi Suomen puolustus taittunut kuin linkkuveitsi 1-2 viikossa. Ylivoimaa vastaan on turha ryppyillä.”

Niinpä.

Ja:

”Onneksi Mannerheimillä oli selkeä visio siitä mitä pitää alkaa elokuun 1944 tehdä. Hän seurasi joka päivä Saksan tilannetta Baltiassa ja muualla ja tiesi että väistämättömän uudelleenarvioinnin aika oli edessä. Eipä silloin vuonna 1944 kukaan Suomessa tainnut puhua mitään jostain torjuntavoitosta. Tappio mikä tappio, mitä tuota selittelemään.”

Mannerheihan taisi ymmärtää jo Joulukuussa 1941, Saksan kärsittyä tappion Moskovan edustalla ja Saksan julistettua sodan maailman ylivoimaisesti suurinta teollisuusmahtia vastaan, että Saksa ei ainakaan voita sotaa. Mannerheimille tulee mielestäni antaa pisteet siitä, että hän piti huoen siitä, että Suomi ei katkaissut Muurmannin rataa eikä suoranaisesti osllistunut Leningradin tuhoamisyritykseen. Nuo toimet, tai siis tekemättömät toimet, varmasti vaikuttivat siihen, että Kolme Suurta sopivat niin lievistä ehdoista Suomen suhteen Teheranissa Joulukuussa 1943.

Kuitenkaan en anna pisteitä kenellekään suomalaiselle siitä, että Suomi hyväksyi nuo ehdot vasta Syyskuussa 1944. Tärkeimpänä syynä Mannerheimin ja muun johdon hitaudelle oli varmastikin pelko Saksan mahdollisista vastatoimista. Vaan mitä nuo pelot tarkalleen olivat? Mitä sellaista Saksan kyettiin kykenevän tekemään vaikka Tammikuussa 1944, mitä sen ei enää pelättä kykenevän tekemään 22.6 (tai 21., en jaksa tsekata), jolloin Mannerheim anoi aleleponeuvotteuja NL:lta?

Suomen ulkopoliittiselle ja sotilaalliselle johdolle on taatusti tehty selväksi Teheranin vaatimukset moneen otteeseen pitkin kevättä. Eikö niitä ymmärretty (ketjussa on muutamakin viesti käsiteestä ”ehdoton antautuminen”) vai eikö Liitoutuneisiin vain luotettu?

Luulisi, että asiaa on tutkittu ja viime aikoina kenties jopa kansalliskiihkottomasti.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Justis

Kirjoitit:

”Samoin Suomi oli sopinut että se voi lähteä sotaan mukaan mutta vain ja ainoastaan mikäli NL hyökkää ensin. Tässäkään ei ole mitään epäselvää.”

On tässä selvästikin sellainen epäselvyys, että Ryti kuitenkin sanoi joillekin Eduskuntaryhmien johtajille (lähteet muutamassakin vanhemmassa viestissä), että Suomi odottaa muutaman päivän, mutta jos toivottua NL:n iskua ei tule, lähtee Suomi kuitenkin liikkeelle. Muutamassa päivässähän Suomen osallistuminen sotaan oli joka tapauksessa selvää Liittoutuneille.

Ja:

”Saksalaisjoukoille oli annettu vastuu pohjoisen Suomen puolustamisesta, tässäkään ei ole mitään epäselvää. Mutta mikään näistä ei oikeuta NL:oa hyökkäämään suvereenin valtion kimppuun vaikka sota Saksaa vastaan syttyikin. Varsinkin jos se ilmoitta olevansa puolueeton.”

Kyllä se, että Suomi antoi Saksan käyttää aluettaan NL:n vastaisiin toimiin, etenkin siihen miinakenttien laskuun Suomenlahdella, johon Suomi itsekin osallistui), antaa KV -oikeudellisesti NL:lle luvan iskeä Suomen alueelle. Nämä olivat monesti epäselviä juttuja, mutta siinä vaiheessa (26.6.) jolloin NL: pommitti muutamia Suomen paikkakuntia, merivoimiemme isäksi myös kaukopartiomiehet olivat jo sotahommissa NL:n alueella.

NL:han tiesi Suomen olevan käytännössä mukana sodassa, vaikka Suomi mitä julisti. Lisäksihän Hitler ilmoittiSuomen taistelevan Saksan rinnalla julkisessa radiopuheessa.

Oletetaanpa kuitenkin ihan keskustelun vuoksi, että Suomi ei olisi ollut lähtenyt NL:n rajan yli maavoimillansa. Saksan Lapissa olevat joukot (reilu 40 000 jo ennen Barbarossan alkua) olisivat tietenkin ottaneet haltuunsa Petsamon nikkelikaivokset, vaikka kenties laajempi Operaatio Silberfuchs olisikin laitettu jäihin ilman Suomen osallistumista.

Mitenkäs puolueettoman Suomen diplomaatit olisivat selittäneet tämän Liittoutuneille? Britit ja NL olivat varmasti tietoisia jo 22.6. saksalaisten läsnäolosta ja viimeistään olisivat huomanneet, kun nikkelitoimitukset Britannialle ja NL:lle olisivat loppuneet. Olisiko vaan valiteltu, että ne hitto vaan jotenkin livahti sinne Norjasta ja valtasivat koko Lapin. Sittenhän ihmeteltäisiin, että kun oli Talvisodat ja kaikki ja suomalaiset niin vallan erinoaisia sotilaita, että mitenkäs tämä tällainen nyt oikain pääsi tapahtumaan. Suomi olisi joka tapauksessa laskettu Saksan liittolaiseksi ja syystäkin, vaikka Suomi ei olisi NL:n maarajoja rikkonukaan (sukellusveneemmehän jopa tapauksessa miinoittelivat NL:n aluevesiä jo aamulla 22.6. yhdessä sen suuren ja NL:n ilmatiedustelulle taatusti näkyvän Suomen alueella piiloitelleen Saksan miinoituslaivaston kanssa).

NL:n näkyvien vastatoimien odottelu oli tosiaankin tarkoitettu vain kotimaiselle yleisölle. Ja hyvinhän homma edelleen näyttää toimivan.

Ps. minulla oli myös pari kysymystä Ahvenanmaasopimuksen rikkomisesta viestissä 735.

boris
Seuraa 
Viestejä270

Jotta me voisimme hahmottaa tämän liittolaisemme Saksan ja kovasti ylistetyn Luftwaffen todellista tilannetta kesällä 1944 on syytä ottaa esille Hannu Valtosen suorastaan sarkastiset havainnut eräästä toisesta Luftwaffen yksiköstä joka operoi Suomen Lapissa että Petsamon alueella. Kyseessä on tietenkin  hävittäjä-yksikkö III./JG 5. Tässä muutama lainaus Valtoselta:

"III./JG 5:n suuri päivä on 17.kesäkuuta 1944 jolloin sekä Dörr että Nortz kumpikin pudottavat 12 venäläiskonetta. " (Rune Raution koosteet: ei yhtään.)

"4.heinäkuuta saavutetaan 26 ilmavoittoa" (Rautio: kaksi)

"17.heinäkuuta 37, joukossa seitsemän sekä Schuckille että Glöcknerille" (Rautio: viisi)

"Kohokohdan muodostaa 17.elokuuta 40 pudotuksella" (Rautio: neljä pudotti saksalaiset hävittäjät, seitsemän ilmatorjunta ja yksi tuhoutui tuntemattomasta syystä).

"Ja vielä kerran elokuun 23.päivänä 29 pudotusta "(Rautio: kaksi)

Siinä on 156 ilmavoiton väitteet  5 päivältä joille Rune Rautio ja Juri Rybin löytävät kammattuaan NL:n 7.ilma-armeijan ja Jäämeren Laivaston lentoyksikköjen poikkeuksellisen seikkaperäisen ja tarkan, todistetusti uskottavan kirjanpidon perusteella  vain 13 vastinetta sekä 8 jotka raporttien mukaan muiden kuin hävittäjien takia menetettyjä. Rautio ja Rybin ovat saaneet selville kaikki neuvostotappiot tuolta alueelta lukuunottamatta Laivaston Pe-2 yksikköjä. Ne eivät edes näy noissa viidessä ilmataistelupäivän tilastossa. 

Major_Breakthrough
Seuraa 
Viestejä24009

Franek kirjoitti:
"Eihän niillä edes ollut täällä 1400 konetta."

Neuvostoliitolla oli yli 20,000 lentokonettä kesäkuun puolivälissä 1941. Pelkästään sen taistelulentojen tappiot olivat 1941-45 tuosta 215% ja kokonaistappiot noin 445%. Se siis menetti konekantansa 4.5 kertaa sodan aikana.

Mä puhuin nixmanneista.

Our ignorance is not so vast as our failure to use what we know !
- M. King Hubbert

L
Seuraa 
Viestejä7979

Justis

Me ollaan taidettu puhua väärästä sopimuksesta Ahvenanmaan tapauksessa. NL ei koskaan ollut liittynyt siihen 1921 sopimukseen, jonka osapuoli Iso-Britannia kuitenkin oli, ja jonka sinäkin tänne linkkasit.

Suomi ja NL olivat solmineet Ahvenanmaan demilitarisoinnista erillisen sopimuksen 10.11.1940. Tuon sopimuksen rikkominen siis antoi sen mandaatin NL:lle.

https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1940/19400024/19400024_2

boris
Seuraa 
Viestejä270

Kannaksen taistelujen alkamisen 75-vuotispäivänä (jota muuten valtamediamme ei nyt haluakaan muistella) on syytä miettiä muutama asia uudelleen:

1) oliko puna-armeija miesmäärältään niin huikean ylivoimainen Kannaksella? Ei ollut. Hyökkäyksen alkuvaiheessa vain 19 divisioonaa hyökkäsi. Niiden miesmäärä vastaa 9 suomalaista divisioonaa ja yhtä prikaatia. Suomi saavutti uon miesmäärän juhannuksen jälkeen Kannaksella, myöhemmin niitä oli 10 divisioonaa, 4 prikaatia + yksi saksalainen divisioona  + ryn.tyk prikaati. Siis miesvahvuudeltaan noin 27 neuvostodivisioonaa vastaama määrä. Ohto Mannisen mukaan Neuvostoliitolla oli yhteensä eri vaiheissa 30-31 divisioonaa joista kaikki eivät osallistuneet taisteluihin. Siis miesmäärillä hyökkääjän ylivoima oli aika vähäinen. Materiaaliylivoima oli selvä. 

2) Neuvostoliiton logistiset ongelma saattoivat olla se todellinen suurin syy miksi Leningradin Rintaman hyökkäys hyytyi (voimasuhteiden tasoittumisen kanssa). 

3) Torjuntavoitto - myytti vai tosiasia? Näyttää siltä että edelliset asiat huomioiden torjuntavoitto ei ollut mikään ihme vaan looginen seuraus. Karjalan Kannaksen taistelujen alkuvaihe osoitti että puna-armeija kykeni läpimurtohyökkäyksellään AINA heittämään puolustajan vähintäin 50 kilometrin ja luultavammin yli 100 kilometrin pakomatkalle. Näin ollen Suomen oli loppukesästä 1944 syytäkin hypätä pois ja sassiin uppoavasta laivasta. 

Ehkäpä tuo torjuntavoitto onkin myöhemmin rakenneltu sepitelmä jolla kenraalit sotakrapulastaan toivuttuaan halusi paikata omaa ja armeijan kolhiintunutta mainetta. Eikö olisi siis reilumpaa vain todeta: turpiin tuli?

molineux
Seuraa 
Viestejä532

Ohto Mannisen mukaan NL käytti Karjalan Kannaksella kaikkiaan vain 30 divisioonaa jossakin vaiheessa muttei tietenkään koskaan yhtäaikaisesti. Nämä 30 divisioonaa vastasivat miesmäärältää noin 15 suomalaista ja saksalaista divisioonaa. Näin ollen kun muistamme että Suomella oli alueellaan 10 divisiioonaa, 3 prikaatia, 1 ratsuväkiprikaati sekä rannikopuolusjoukkoja + erillisiä jääkäripataljoonia prikaatin verran päästään noin 12.5 divisioonaa sekä saksalaiset lisäten lähes 14 divisioonaa. Siis voimasuhteet miesmäärillä olivat yllättävän tasaiset. 

On myös totta että kummalla tavalla nopeasti edenneiden neuvostojoukkojen logistiset ongelmat liian helposti unohdetaan. Verrattuna talvisodan aikaiseen tilanteeseen ei puna-armeijan "valtavaa" panssarivoimaakaan voi pitää mitenkään hämmästyttävänä, kaikkiaan n. 600 panssaria tai rynnäkkötykkejä. Eikä kaikki olleet edes keskiraskaita. Myöskään tykistön määrää, 1600 kenttätykkiä ei pitäisi liioitella.  Suurin osa niistä oli 3 tuuman kevyttä kalustoa. Se missä suomalaiset jäivät selvästi jälkeen oli kranaatiheittimistö sekä tietenkin rakentinheittimet. 

Itse olen viime vuosina alkanut kyseenalaistamaan torjuntavoittoa ainakin siltä osin että siinä suomalaiset olisivat jotenkin erityisemmin loistaneet. Pikemminkin hyökkäyksen hyytyminen kertoi vain siitä että pitkälle edenneen hyökkääjän voima uupui ja liike hidastui aivan luonnollisista syistä. Monet maahyökkäykset II maailmansodassa tyssäsivät pikemminkin logistisiin ongelmiin kuin "päättäväisesti puolustautuneeseen viholliseen". Suomalaisten taistelutahto oli kesäkuussa luvattoman heikko ja parani heinäkuussa vain siksi koska paine helitti puna-armeijan suunnalla. Karkuruus nousi joka tapauksessa suuriin mittasuhteisiin ja sotaväsymys ja tympääntyminen oli varsin yleisesti levinnyt armeijan sisälle.

Mitä tulee ilmasotaan niin eiköhän tuo haipakka mitä VVS antoi Immolan ja Lappeenrannan kentällä 2. heinäkuuta 1944 riitä hillitsemään liikoja intoja siitä miten "loistavia suomalais-saksalaiset lentojoukot olivat". VVS:n operatiivinen voi oli lyhyen toimintasäteen maasotaa tukevaa joten eteneminen 150-200 km vähensi myös lentovoimien toimintavolyymejä rintaman päällä. Siinä ainekset asettaa tämä "torjuntavoitto" realistisempiin puitteisiin. 

“Science is the belief in the ignorance of the experts” – Richard Feynman

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat