Seuraa 
Viestejä205
Liittynyt22.1.2016

Esitän tyhmän kysymyksen. Olivatko luonnonlait olemassa ennen alkuräjähdystä?

Kävin tästä aiheesta pitkän ja turhauttavan väittelyn erään henkilön kanssa nettifoorumilla, joka ei mitenkään käsitellyt tiedettä. Esitin väitteen pohjautuen siihen, että ennen maailmankaikkeuden syntyä ei ollut luonnonlakeja, vaan ne syntyivät samalla kun fyysinen todellisuus.

Tämä oletus taas pohjautuu siihen että ns. luonnonlait/fysiikan lait ovat toimintamalleja, jotka vaikuttavat luonnon ja maaipallon eri elementtien ja välillä aiheuttaen tapahtumia ja muutoksia niissä. Ja jos niiden olemassaolo tarkoittaa tätä toimintaa, silloin ne eivät tietenkään olleet olemassa ennenkuin oli todellisuutta jossa ne vaikuttivat.

Sivut

Kommentit (103)

NytRiitti
Seuraa 
Viestejä2539
Liittynyt12.9.2012

"Lee Smolin offers a new theory of the universe that is at once elegant, comprehensive, and radically different from anything proposed before. Smolin posits that a process of self organization like that of biological evolution shapes the universe, as it develops and eventually reproduces through black holes, each of which may result in a new big bang and a new universe. Natural selection may guide the appearance of the laws of physics, favoring those universes which best reproduce. The result would be a cosmology according to which life is a natural consequence of the fundamental principles on which the universe has been built, and a science that would give us a picture of the universe in which, as the author writes, "the occurrence of novelty, indeed the perpetual birth of novelty, can be understood.""

Aattele ite.

Paras vastaus omaan kysymykseen on oma vastaus, se ainakin miellyttää.

Eusa
Seuraa 
Viestejä14357
Liittynyt16.2.2011

Kysymys on väärin aseteltu. Ei ole edelleenkään olemassa mitään yhteistä aikaa, vain tietoisen havaitsijan illuusio. Myöskään yksittäinen pistejököttäjä ei koe aikaa, kutsuttakoon sitä magneettiseksi monopoliksi.

Vasta kun kohtioiden välillä tapahtuu vuorovaikutusta, muodostuu syy ja seuraus eli aika. Vuorovaikutus yhteisessä pisteessä muodostaa perusteen samanaikaisuudelle. Kausaalinen etäisyys eli valonnopeuden c mukainen välimatka avaruusajassa määrittää syy-seuraussuhteiden viiveet ja avaruudelliset etäisyydet. Kukin havaisija havaitsee oman avaruuden ja ajan.

Näin ollen ei voida ajatella, että ilman ainetta olisi minkään aikaakaan. Samoin luonnonlait vaativat aineen ja ajan.

Luonnonlait noudattavat matematiikalla määriteltyä loogisuutta. Voiko matematiikkaa olla olemassa ilman aineen ja ajan olemassaoloa? Kysymys kuulunee sarjaan "turhaa ontologiaa"...

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Käyttäjä1482
Seuraa 
Viestejä205
Liittynyt22.1.2016

Eusa kirjoitti:
Kysymys on väärin aseteltu. Ei ole edelleenkään olemassa mitään yhteistä aikaa, vain tietoisen havaitsijan illuusio. Myöskään yksittäinen pistejököttäjä ei koe aikaa, kutsuttakoon sitä magneettiseksi monopoliksi.

Vasta kun kohtioiden välillä tapahtuu vuorovaikutusta, muodostuu syy ja seuraus eli aika. Vuorovaikutus yhteisessä pisteessä muodostaa perusteen samanaikaisuudelle. Kausaalinen etäisyys eli valonnopeuden c mukainen välimatka avaruusajassa määrittää syy-seuraussuhteiden viiveet ja avaruudelliset etäisyydet. Kukin havaisija havaitsee oman avaruuden ja ajan.

Näin ollen ei voida ajatella, että ilman ainetta olisi minkään aikaakaan. Samoin luonnonlait vaativat aineen ja ajan.

Luonnonlait noudattavat matematiikalla määriteltyä loogisuutta. Voiko matematiikkaa olla olemassa ilman aineen ja ajan olemassaoloa? Kysymys kuulunee sarjaan "turhaa ontologiaa"...

Aivan.  Tämä oli selitys ja perustelu jota hain. Itse en siis pitänyt kysymystä edes tarpeellisena... Olin siis oikeassa :)

QS
Seuraa 
Viestejä4348
Liittynyt26.7.2015

Käyttäjä1482 kirjoitti:
Esitän tyhmän kysymyksen. Olivatko luonnonlait olemassa ennen alkuräjähdystä?

Kukaan ei tiedä. Kysymyksenasettelu johtaa "luonnonlaki"-sanan ja "olla olemassa"-käsitteen semantiikkaa koskevien erimielisyyksien käsittelyyn. Ajavietteenä ok, mutta lopputulos likimain tyhjä joukko.

Käyttäjä1482
Seuraa 
Viestejä205
Liittynyt22.1.2016

Quantum State kirjoitti:
Käyttäjä1482 kirjoitti:
Esitän tyhmän kysymyksen. Olivatko luonnonlait olemassa ennen alkuräjähdystä?

Kukaan ei tiedä. Kysymyksenasettelu johtaa "luonnonlaki"-sanan ja "olla olemassa"-käsitteen semantiikkaa koskevien erimielisyyksien käsittelyyn. Ajavietteenä ok, mutta lopputulos likimain tyhjä joukko.

Samaa mieltä. Siis siitä, että kysymys on perimmiltään "luonnonlaki" ja "olla olemassa" -käsitteiden merkityksestä. Mutta millä muulla tavalla tai tasolla luonnonlait voivat "olla olemassa" kuin siten, että niiden vaikutus ilmenee ympäristössä, jossa ja johon ne vaikuttavat?

Goswell
Seuraa 
Viestejä10992
Liittynyt8.3.2010

Energian säilyminen.

"Energiaperiaate on läheistä sukua energian säilymisen laille (josta käytetään myös nimeä energian häviämättömyyden laki), joka on yksi fysiikan yleisistä säilymislaeista. Molemmat ovat fysiikan perustotuuksia. Energiaperiaate kuuluu:

Suljetun systeemin alkuenergian ja loppuenergian erotus on systeemin tekemä työ.

Energiaperiaatteen tärkein sovellusalue on suljettu systeemi. Suljetussa systeemissä aineen määrä on vakio, mutta energia pääsee liikkumaan systeemiin ja systeemistä pois. Esimerkiksi maapallo on riittävällä tarkkuudella suljettu systeemi. Kun systeemin sisäenergian määrä jollakin ajanhetkellä tiedetään, voidaan sen siihen nähden tapahtuneen muutoksen perusteella määrittää systeemiin tehty työ (systeemin tekemä työ, jos muutos on negatiivinen). Energiaperiaatetta voidaan näin soveltaa lukuisiin tilanteisiin.

Energian säilymisen laki puolestaan muotoillaan yleensä:

Eristetyssä systeemissä energian määrä on vakio, se on sama kaikkina ajanhetkinä. Energiaa ei voi syntyä eikä kadota".

Wikistä yllä. Tuon periaatteen kun tajuaa loppu on yhtä hymyä. Eli vastaus on edelleen, oli. Ennen "alku"räjähdystä oli jotakin olemassa joten luonnonlait oli voimassa kuten ne on olleet aina ja aina tulee olemaan.

Ei voi olla noin vaikeaa tajuta.

Minun mielestä noin.

QS
Seuraa 
Viestejä4348
Liittynyt26.7.2015

Käyttäjä1482 kirjoitti:
Quantum State kirjoitti:
Käyttäjä1482 kirjoitti:
Esitän tyhmän kysymyksen. Olivatko luonnonlait olemassa ennen alkuräjähdystä?

Kukaan ei tiedä. Kysymyksenasettelu johtaa "luonnonlaki"-sanan ja "olla olemassa"-käsitteen semantiikkaa koskevien erimielisyyksien käsittelyyn. Ajavietteenä ok, mutta lopputulos likimain tyhjä joukko.

Samaa mieltä. Siis siitä, että kysymys on perimmiltään "luonnonlaki" ja "olla olemassa" -käsitteiden merkityksestä. Mutta millä muulla tavalla tai tasolla luonnonlait voivat "olla olemassa" kuin siten, että niiden vaikutus ilmenee ympäristössä, jossa ja johon ne vaikuttavat?

Otan paholaisen asianajajan näkökulman: Luonnonlait ovat parhaimpia tunnettuja matemaattisia approksimaatioita luonnon toiminnasta. Esimerkiksi Newton kirjoitti muutamia lakeja 1600-luvulla. Sitä ennenkin oli vastaavia lakeja, mutta olivat kovin heikosti ennustusvoimaisia.

Newtonin lait (kuten kaikki myöhemminkin laaditut ja yleisesty hyväksytyt luonnonlait) ovat approksimaatioita, jotka on laadittu empiirisen kokemuksen perusteella, osittain tosin teoreettisella päättelylläkin. Tarkasti ottaen ei voida edes varmasti sanoa että, ovatko lait voimassa muualla kuin tässä meidän läheisyydessä universumissa.

Voitaisiin siis todeta, että Newtonin lait ovat olleet olemassa muutamia satoja vuosia. Yleinen suhteellisuusteoria (approksimaatio sekin, pätee isohkoille hiukkasille yhden vuorovaikutuksen osalta) ollut olemassa reilut 100 vuotta.

Ok. Hiukan kärjistystä, mutta jos tästä nyt keskutellaan, niin otan tämän roolin tällä kertaa.

kretiini
Seuraa 
Viestejä1307
Liittynyt30.1.2015

Eusa kirjoitti:
Kysymys on väärin aseteltu. Ei ole edelleenkään olemassa mitään yhteistä aikaa, vain tietoisen havaitsijan illuusio.

Juuri näin. Meidän nytten havaitsema tähti voi olla jo sammunut tuhansia vuosia sitten. Tai siis kääpiöiksihän ne muuttuvat jne. 

Mitä aloitukseen tulee, niin periaatteessahan luonnonlait syntyivät alun jälkeen, mutta uskon että siellä on jonkinlainen pohja, koodi ollut pohjalla minkä perusteella ne ovat syntyneet.

Onko muuten muilla tämä quote ruutu vain 5 riviä korkea? Hemmetin vaikea quotata.. 

ylläpito hox pox

Darwinismi on kuollut

QS
Seuraa 
Viestejä4348
Liittynyt26.7.2015

kretiini kirjoitti:

Onko muuten muilla tämä quote ruutu vain 5 riviä korkea? Hemmetin vaikea quotata.. 

ylläpito hox pox

Ylläpitoa tällä foorumilla ei ole. Ainoa taho on markkinointiosasto, joka päivittää mainos-soppareita ja tekee niiden pohjalta jotain mainospalvelinasetuksia.

Ongelman voi kiertää siten, että valitsee "näytä html-muodossa", venyttää editoria oikeasta alakulmasta, ja sitten takaisin "näytä tekstieditori".

Himuli
Seuraa 
Viestejä1462
Liittynyt10.3.2016

Mikähän estää jonnekin universumin kolkkaan syntymästä jotain täysin eri säännöillä toimivaa ainetta? Estääkö edes? Onko ne säännöt tässä tilassa, vai siinä aineessa itsessään? Miksi kaikki on niin stabiilia siinä mielessä että ylipäätään voidaan hahmottaa jotain luonnonlakeja? Ettei kokoajan syntyisi uusia luonnonlakeja uuden aineen kanssa niin että kaikki olisi pulppuilevaa kaaosta vailla mitään tolkkua? Kunhan pohdiskelen, eikai näihin oikein vastata voi. Ehkä on multiversumi, ääretön määrä universumivaahtoa jossa jokaisessa on omat systeeminsä, suurin osa niistä pelkkää muodotonta kaaosta, sitten on tällaisia, joissa säilyy jokin järjestys niin että niissä voi muodostua spontaanisti järjestelmiä jotka kykenevät tiedostamaan itseään ja ympäristöään. Niinkuin tämä maailma. Me nyt koetaan tätä universumia varmaan siksi koska täällä on kokemusta olemassa, ja niissä monissa muissa ei. 

Käyttäjä1482
Seuraa 
Viestejä205
Liittynyt22.1.2016

Goswell kirjoitti:

Wikistä yllä. Tuon periaatteen kun tajuaa loppu on yhtä hymyä. Eli vastaus on edelleen, oli. Ennen "alku"räjähdystä oli jotakin olemassa joten luonnonlait oli voimassa kuten ne on olleet aina ja aina tulee olemaan.

Ei voi olla noin vaikeaa tajuta.

 Samaa mieltä, on loogista olettaa tai päätellä, että ennen alkuräjähdystä oli olemassa "jotain", mutta miksi se tarkoittaisi sitä, että havaitsemallamme tavalla toimivat luonnonlait olivat olemassa? Ja on kysyttävä sitäkin, että mitä tarkoittaa, että ne olivat  "voimassa"?

Tullaanko tässä nyt jonkinlaiseen "älykkääseen suunnittelijaan", eli luonnonlait olivat "suunnitellut", mutta eivät toiminnassa?

Käyttäjä1482
Seuraa 
Viestejä205
Liittynyt22.1.2016

Ja voimmeko olettaa, että samat luonnonlait säätelevät koko maailmankaikkeutta, kuten maapallolla? Jos eri osissa universumia vaikuttavat toisistaan täysin eriävät luonnonlait, olivatko ne kaikki olemassa ja "voimassa" ennen alkuräjähdystä?

Goswell
Seuraa 
Viestejä10992
Liittynyt8.3.2010

Minusta paras tapa on yrittää ymmärtää kokonaisuus, energian häviämättömyys on faktaa, faktaa on myös että materia ei ole ikuista, ainakin fuusiokelpoinen materia loppuisi joskus ilman kierrätystä, ts ikuisuutta ei voi olla ellei jokin kierrätä energiaa takaisin materiaksi. Nooh, meilläpä on hyvä kandidaatti tuohon hommaan, musta "aukko", siellä energia muuttuu takaisin massaksi, sattumoisin alkuräjähdyksen aiheutti tismalleen sama kandidaatti eli se musta "aukko", sattumaako, eihän toki vaan selvääkin selvempi jatkumo jolla ikuisuus saadaan aikaiseksi, loputon energian kierrätys mustista tähdiksi ja tähdistä mustiksi jne, siinä välissä kaikki mukava sikäli kun elämä ja tietoisuus on mukavaa.

Mustien elinkaari on kokolailla pirun pitkä, nykyoletus on että ne haihtuvat erittäin pitkän ajan kuluessa säteilyksi, mutta entäpäs jos ne ei haihdukkaan vaan kasvavat erittäin erittäin pirun pitkän pitkän ajan jälkeen riittävän suuriksi luodakseen uuden alkuräjähdyksen. Nyt tuo tapahtuma on täysin sama jokapuolella aina, tuosta syntyy sitä vetyä tismalleen samalla lailla joka paukussa, eikö luonnonlait silloin ole täysin samat koko äärettömässä kaikkeudessa, minusta on.

Onko mitään syytä olettaa mitään muuta, minusta ei ole.

Minun mielestä noin.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat