Sivut

Kommentit (163)

kortan
Seuraa 
Viestejä7327

käyttäjä-7929 kirjoitti:
Ueberweg kirjoitti:
käyttäjä-7929 kirjoitti:
Ajatellaanpa niin päin, että miten olisi mahdollista veden lämpötilan pysyä a l l e sata-asteisena jos saunan lämpötila pidetään koko ajan sadassa asteessa. Vaikka veden  lämpötila olisi kuinka vähän alle sadan niin eikös lämpö siirry kuumemmasta kylmempään eli sauna lämmittää vettä edelleen.. Sitten kun veden lämpötila on sata astetta siihen ei siirry enää lämpöä.

Kannattaisi lukea, mitä ketjussa on kirjoitettu. Kuvaamallasi tavalla tapahtuu, mikäli ämpäri on suljettu kannella tai saunan ilmankosteus on 100%. Puhe oli vain saunasta ja siellä olevasta ämpäristä,  joten kumpikaan ehto ei täyty, koska niitä ei mainittu erikseen.

Väitätkö tosiaan, että jonkin kappaleen on mahdollista pysyä alle sata-asteisena vaikka ympäristön lämpötila on koko ajan sata? Taikuutta se jo olisi!

Kyse oli ämpärissä olevasta vedestä eikä mistään kappaleesta. Kappale voisi olla esim. jääkimpale. Luuletko että sen lämpötila nousisi 100 asteeseen.

Eusa
Seuraa 
Viestejä17872

kortan kirjoitti:
käyttäjä-7929 kirjoitti:
Ueberweg kirjoitti:
käyttäjä-7929 kirjoitti:
Ajatellaanpa niin päin, että miten olisi mahdollista veden lämpötilan pysyä a l l e sata-asteisena jos saunan lämpötila pidetään koko ajan sadassa asteessa. Vaikka veden  lämpötila olisi kuinka vähän alle sadan niin eikös lämpö siirry kuumemmasta kylmempään eli sauna lämmittää vettä edelleen.. Sitten kun veden lämpötila on sata astetta siihen ei siirry enää lämpöä.

Kannattaisi lukea, mitä ketjussa on kirjoitettu. Kuvaamallasi tavalla tapahtuu, mikäli ämpäri on suljettu kannella tai saunan ilmankosteus on 100%. Puhe oli vain saunasta ja siellä olevasta ämpäristä,  joten kumpikaan ehto ei täyty, koska niitä ei mainittu erikseen.

Väitätkö tosiaan, että jonkin kappaleen on mahdollista pysyä alle sata-asteisena vaikka ympäristön lämpötila on koko ajan sata? Taikuutta se jo olisi!

Kyse oli ämpärissä olevasta vedestä eikä mistään kappaleesta. Kappale voisi olla esim. jääkimpale. Luuletko että sen lämpötila nousisi 100 asteeseen.

:DDD

Jos olet tätä kääntämässä suuntaan "jos fysiikan lait eivät toimisi, toimisivatko kuitenkin?", käytä edes oikeita termejä:

- vesi on aineen nimi

- kiinteä, neste ja kaasu ovat yleiset aineen olomuodot

- vesi on yleensä nestettä, lisäksi on nimitykset jää ja höyry.

Kun puhutaan vedestä fysikaalisesti, et voi olettaa, että sen on pysyttävä nestemuodossa, kuten et voi edellyttää jäänkään pysyvän kiinteässä muodossa kuumassa saunassa. Ja kyllä, vaikka osa vedestä höyrystyy (ja vaikka kaikki höyrystyisi), on ämpärissä edelleen vettä. EIkös riitä, että siellä on yksikin vesiatomi vähintään 100 C-asteen kesimääräisessä energiatilassa, vai mitä? Oletko erikoistunut hiuksia halkomaan?

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
wisti
Seuraa 
Viestejä14793

kohe kirjoitti:
wisti kirjoitti:
kohe kirjoitti:
Simplex kirjoitti:
Kyllä se lämpö johtuu myös säteilemällä. Ei kaikki saunan lämpö tule ainoastaan kiukaan lämmittämästä ilmasta vaan suuri osa lämmöstä tulee kiukaasta suoraan säteilemällä. Toki voivat jotkut toisin yrittää väittää, mutta tällöin saunan lämpiäminen saattaa kestää aika kauan ...

Tämä säteilylämpö saattaa aiheuttaa sen että vesi lämpiää hyvinkin sataan asteeseen, jos metalliämpäristä on suora, melko lyhyt linja kiukaaseen tai metalli hormiin.

Jos puhutaan saunasta eikä laboratoriokokeesta , niin tässä on hyvin paljon vaikuttavia tekiöitä ja kaikki vaikuttaa kaikkeen. Ämpärin materiaali (muovi/teräs), väri(vaikuttaa säteilylämmön vastaanottoon), muoto(ennen kiehumispistettä haihtuminen tapahtuu vain pinnalta joten veden pinta-ala vaikuttaa), ämpärin sijainti saunassa(säteily kiukaasta), se ilmankosteus(ja että pysyykö vakiona vai muuttuuko ja jos muuttuu niin miten) ja varmasti vielä muitakin tekiöitä .

Nämä kaikki kun huomioitte, päätätte lähtötilanteen, niin loppu on periaatteessa matematiikkaa. Mielestäni on helpompi todeta etta periaatteessa voi lämmetäsataan, mutta käytännössä tuskin.

Lokilla on muuten pirun kuivat löylyt.


Siinä on hyvin vähän vaikuttavia tekijöitä. Haihtuvan veden lämpötila pysyy reilusti alle sadassa, jos sauna tarkoittaa sitä, mitä sillä ihmiset ymmärtävät yleensä. Jos koskenkorvapullo laitetaan puolilleen vettä, korkki ruuvataan kiinni ja pullo pistetään kiehuvaan vesikattilaan, niin pulloveden lämpötila nousee sataan asteeseen. Nyt meidän tarvitsee enää kutsua pulloamme saunaksi ja asia on selvä.

Meinaat tosissasi ettei säteilylämpö voi saada ämpäriä kiehumaan? 

Kuitenkin, siellä mitä ihmiset nimittävät saunaksi-on yleensä voimakkaasti säteilevä kiuas.


Varmaan vesi saadaan kiehumaan, kun sinkkiämpäri laitetaan kiikkumaan katosta 5 cm kiukaasta. Se ei vain tähän asiaan ja sata-asteiseen saunaan liity mitenkään. Väitän, että kukaan teistä ei ole nähnyt lauteilla olevan ämpärin veden kiehuvan näyttipä saunan mittari mitä tahansa.

wisti
Seuraa 
Viestejä14793

Eusa kirjoitti:
Minun saunassani metalliämpäri on integroitu kiukaaseen ja siellä on todistettavasti kiehunut kyllä.

Minulla kiehuu kattilassa perunavesi todistettavasti tällä hetkellä. Veden kiehuttaminen on siis todellakin mahdollista.

Ueberweg
Seuraa 
Viestejä1231

Ne, jotka eivät näkemättä usko, voivat kokeilla asiaa uunissa. Lasillinen vettä uuniin, lämpömittari veteen (se ei saa koskea lasiin) ja uuni 100 asteeseen. Uunien lämmöt nyt yleensä ovat mitä ovat, mutta demonstraatio riittänee silti osoittamaan myös epäileville tuomaille, että veden lämpötilan nousu loppuu reilusti ennen sataa astetta.

wisti
Seuraa 
Viestejä14793

Eusa kirjoitti:
kortan kirjoitti:
käyttäjä-7929 kirjoitti:
Ueberweg kirjoitti:
käyttäjä-7929 kirjoitti:
Ajatellaanpa niin päin, että miten olisi mahdollista veden lämpötilan pysyä a l l e sata-asteisena jos saunan lämpötila pidetään koko ajan sadassa asteessa. Vaikka veden  lämpötila olisi kuinka vähän alle sadan niin eikös lämpö siirry kuumemmasta kylmempään eli sauna lämmittää vettä edelleen.. Sitten kun veden lämpötila on sata astetta siihen ei siirry enää lämpöä.

Kannattaisi lukea, mitä ketjussa on kirjoitettu. Kuvaamallasi tavalla tapahtuu, mikäli ämpäri on suljettu kannella tai saunan ilmankosteus on 100%. Puhe oli vain saunasta ja siellä olevasta ämpäristä,  joten kumpikaan ehto ei täyty, koska niitä ei mainittu erikseen.

Väitätkö tosiaan, että jonkin kappaleen on mahdollista pysyä alle sata-asteisena vaikka ympäristön lämpötila on koko ajan sata? Taikuutta se jo olisi!

Kyse oli ämpärissä olevasta vedestä eikä mistään kappaleesta. Kappale voisi olla esim. jääkimpale. Luuletko että sen lämpötila nousisi 100 asteeseen.

:DDD

Jos olet tätä kääntämässä suuntaan "jos fysiikan lait eivät toimisi, toimisivatko kuitenkin?", käytä edes oikeita termejä:

- vesi on aineen nimi

- kiinteä, neste ja kaasu ovat yleiset aineen olomuodot

- vesi on yleensä nestettä, lisäksi on nimitykset jää ja höyry.

Kun puhutaan vedestä fysikaalisesti, et voi olettaa, että sen on pysyttävä nestemuodossa, kuten et voi edellyttää jäänkään pysyvän kiinteässä muodossa kuumassa saunassa. Ja kyllä, vaikka osa vedestä höyrystyy (ja vaikka kaikki höyrystyisi), on ämpärissä edelleen vettä. EIkös riitä, että siellä on yksikin vesiatomi vähintään 100 C-asteen kesimääräisessä energiatilassa, vai mitä? Oletko erikoistunut hiuksia halkomaan?

Kyllä sinä tässä nyt lapsekkaasti viisastelet. Haksahdit asiassa ja silllä siisti.

Eusa
Seuraa 
Viestejä17872

Ueberweg kirjoitti:
Ne, jotka eivät näkemättä usko, voivat kokeilla asiaa uunissa. Lasillinen vettä uuniin, lämpömittari veteen (se ei saa koskea lasiin) ja uuni 100 asteeseen. Uunien lämmöt nyt yleensä ovat mitä ovat, mutta demonstraatio riittänee silti osoittamaan myös epäileville tuomaille, että veden lämpötilan nousu loppuu reilusti ennen sataa astetta.

Kiitos vinkistä. Laitoin vesilasin mikroaaltouuniin. Mittari ei koskettanut lasia eikä muutakaan kuin vain vettä. Mittarin mukaan veden lämpötila oli 100 astetta. Kuinkas nyt näin?

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Eusa
Seuraa 
Viestejä17872

wisti kirjoitti:
Eusa kirjoitti:
kortan kirjoitti:
käyttäjä-7929 kirjoitti:
Ueberweg kirjoitti:
käyttäjä-7929 kirjoitti:
Ajatellaanpa niin päin, että miten olisi mahdollista veden lämpötilan pysyä a l l e sata-asteisena jos saunan lämpötila pidetään koko ajan sadassa asteessa. Vaikka veden  lämpötila olisi kuinka vähän alle sadan niin eikös lämpö siirry kuumemmasta kylmempään eli sauna lämmittää vettä edelleen.. Sitten kun veden lämpötila on sata astetta siihen ei siirry enää lämpöä.

Kannattaisi lukea, mitä ketjussa on kirjoitettu. Kuvaamallasi tavalla tapahtuu, mikäli ämpäri on suljettu kannella tai saunan ilmankosteus on 100%. Puhe oli vain saunasta ja siellä olevasta ämpäristä,  joten kumpikaan ehto ei täyty, koska niitä ei mainittu erikseen.

Väitätkö tosiaan, että jonkin kappaleen on mahdollista pysyä alle sata-asteisena vaikka ympäristön lämpötila on koko ajan sata? Taikuutta se jo olisi!

Kyse oli ämpärissä olevasta vedestä eikä mistään kappaleesta. Kappale voisi olla esim. jääkimpale. Luuletko että sen lämpötila nousisi 100 asteeseen.

:DDD

Jos olet tätä kääntämässä suuntaan "jos fysiikan lait eivät toimisi, toimisivatko kuitenkin?", käytä edes oikeita termejä:

- vesi on aineen nimi

- kiinteä, neste ja kaasu ovat yleiset aineen olomuodot

- vesi on yleensä nestettä, lisäksi on nimitykset jää ja höyry.

Kun puhutaan vedestä fysikaalisesti, et voi olettaa, että sen on pysyttävä nestemuodossa, kuten et voi edellyttää jäänkään pysyvän kiinteässä muodossa kuumassa saunassa. Ja kyllä, vaikka osa vedestä höyrystyy (ja vaikka kaikki höyrystyisi), on ämpärissä edelleen vettä. EIkös riitä, että siellä on yksikin vesiatomi vähintään 100 C-asteen kesimääräisessä energiatilassa, vai mitä? Oletko erikoistunut hiuksia halkomaan?

Kyllä sinä tässä nyt lapsekkaasti viisastelet. Haksahdit asiassa ja silllä siisti.

En huomannut vielä, missä asiassa?

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Eusa
Seuraa 
Viestejä17872

Kiukaan päällä on vesihana. Sellaisia saunoja on Keski-Euroopassa.

Laitetaan hanasta tulemaan kiehuvaa vettä ja kiuas kuumaksi. Ohjataan vesi sekä kiukaalle että ämpäriin. Ämärin väliveteen lämpötila-anturi. Todetaan ilmalämpömittarilla sauna 110 C-asteiseksi, RH 100%. Mitä näyttää lämpötila ämpärissä? Katkaistaan kiehuvan veden toimittaminen ämpäriin. Mikä on ämpärissä olevan lämpötilan kehitys, kun saunan lämpötila pidetään vähintään 100 C-asteisena kauttaaltaan?

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

hmk
Seuraa 
Viestejä1076

Veden lämpötilan alaraja (stationaarisessa tilanteessa) määräytyy mm. saunan ilman suhteellisesta kosteudesta. Yläraja riippuu mm. siitä, mikä on ilmanpaine saunassa (ja voi olla siis periaatteessa suurempikin kuin saunan ilman bulkkilämpötila 100 astetta, kunhan kiuas on tätä kuumempi ja paine > 1 atm). Todellinen veden lämpötila todellisessa saunassa on jotain tältä väliltä, riippuen "koejärjestelystä".

Alarajaa lähelle päästään, kun ämpärin materiaali on eristävää ja se suojataan suoralta kiukaasta tulevalta säteilylämmönsiirrolta, ja ilmaa kierrätetään ämpärin päällä siten, että vedenpinnan yläpuolella olevan ilman suhteellinen kosteus vastaa koko ajan saunailman "bulkkikosteutta". Tällöin stationääritilassa veden lämpötila voi olla esim. 80 celsiusastetta. Ylärajaa lähelle päästään, kun vesi on lämpöä johtavassa ämpärissä, ja ämpäri on riittävän lähellä kiuasta. Se voi olla esim. 100 celsiusastetta, jos saunan ilmanpaine on 1 atm. Kumpikaan näistä ei ole tyypillinen tilanne; siispä veden lämpötila asettuu jonnekin 80 - 100 asteen välille (em. tarkastelussa).

Lopullisen lämpötilan ratkaisee energiatasapaino: mitä enemmän ämpärissä olevaan veteen tulee lämpöä, sitä korkeammaksi sen lämpötilan pitää nousta, jotta ämpäristä poistuva lämpö olisi yhtä suuri kuin sisääntuleva lämpö (tällöin saavutetaan stationäärinen tilanne).

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

Ueberweg
Seuraa 
Viestejä1231

Eusa kirjoitti:
Ueberweg kirjoitti:
Ne, jotka eivät näkemättä usko, voivat kokeilla asiaa uunissa. Lasillinen vettä uuniin, lämpömittari veteen (se ei saa koskea lasiin) ja uuni 100 asteeseen. Uunien lämmöt nyt yleensä ovat mitä ovat, mutta demonstraatio riittänee silti osoittamaan myös epäileville tuomaille, että veden lämpötilan nousu loppuu reilusti ennen sataa astetta.

Kiitos vinkistä. Laitoin vesilasin mikroaaltouuniin. Mittari ei koskettanut lasia eikä muutakaan kuin vain vettä. Mittarin mukaan veden lämpötila oli 100 astetta. Kuinkas nyt näin?


Avattaresi perusteella kuvittelin sinun olevan yli 12-vuotias. Ehkä avattaret kuvastavatkin enemmän sitä, millaisia haluaisimme olla kuin millaisia todellisuudessa olemme.

wisti
Seuraa 
Viestejä14793

Eusa kirjoitti:
Ueberweg kirjoitti:
Ne, jotka eivät näkemättä usko, voivat kokeilla asiaa uunissa. Lasillinen vettä uuniin, lämpömittari veteen (se ei saa koskea lasiin) ja uuni 100 asteeseen. Uunien lämmöt nyt yleensä ovat mitä ovat, mutta demonstraatio riittänee silti osoittamaan myös epäileville tuomaille, että veden lämpötilan nousu loppuu reilusti ennen sataa astetta.

Kiitos vinkistä. Laitoin vesilasin mikroaaltouuniin. Mittari ei koskettanut lasia eikä muutakaan kuin vain vettä. Mittarin mukaan veden lämpötila oli 100 astetta. Kuinkas nyt näin?


Tosiaan! Uunihan se on mikroaaltouunikin. Mutta ehkä nyt kuitenkin kertoisit, miten tämä liittyy asiaan.

Minijehova
Seuraa 
Viestejä15803

Minä olen siinä jengissä, joka uskoo tasaiseen lämpöön ajan kanssa, eli sata astetta sata-asteisessa saunassa.

Jos on eri mieltä niin ulottuuko se toiseen päähän myös, eli sanko on se maaginen tekijä: Jos sangollinen vettä viedään avaruuteen, niin jäätyykö ne (vesi plus sanko) vain -266c tai vastaavaa? Vai tuleeko samanlämpöistä kun muu ympäristö?

:)

MJ

wisti
Seuraa 
Viestejä14793

Eusa kirjoitti:
Kun ei muuta ilmoiteta, kyseessä on termisessä tasapainossa oleva systeemi eli suljettu järjestelmä tai sauna, joka saa saman verran lämpöä kuin menettääkin. Muuten kysymyksessä ei ole mitään mieltä.

Tuollaisesas järjestelmässä oleva aine, olipa mitä tahansa, on määritelmällisesti vakiolämpöinen ja mittaustarkkuuden rajoissa siis tässä tapauksessa 100 asteen lämpöinen.

Wistin huoli kiehumisesta taas liittyy paineeseen, ei lämpötilaan.

Jotain voisi saivarrella eri aineiden välillä kolmoispisteen lämpötilapoikkeamista, mutta enpä saivartele...


Kysyit, missä haksahdit. Tässä haksahdit. Ämpäriveden lämpötila ei ole mittaustarkkuuden rajoissa 100 astetta. Siitä tehtävässä oli kyse.

Käyttäjä4646
Seuraa 
Viestejä3

Muutetaan tehtävänantoa. Kuvitellaan yhden kuution ilmatila joka on eristettynä muusta universumista. Sen sisällä on 100 asteista kaasua joka on koostumukseltaan meidän alailmakehän mukaista tavaraa. Paine kuution sisällä on sama kuin maan pinnalla. Sen sisällä on 1 litra puhdasta vettä aineettomassa "astiassa".  Tilaan syntyy uutta energiaa niin että veteen siirtyvä lämpö ei ole pois ilman lämmöstä vaan se on aian tasan 100 astetta. Rupeaako vesi kiehumaan? Vai onko lämpeneminen niin hidasta että se ei kiehahda kuten kattilassa? Haihtuu kaasuksi vaan pikkuhiljaa?

Simplex
Seuraa 
Viestejä3119

Voisiko saunaongelmaa lähestyä toiselta suunnalta, eli tuodaan 100 asteiseen saunaan astia jossa vesi kiehuu jo valmiksi, ja mitataan veden lämpötilaa ajan funktiona. Laskeeko veden lämpötila alle 100 asteen vai jatkaako vesi kiehumista?

PPo
Seuraa 
Viestejä14978

Käyttäjä4646 kirjoitti:
Muutetaan tehtävänantoa. Kuvitellaan yhden kuution ilmatila joka on eristettynä muusta universumista. Sen sisällä on 100 asteista kaasua joka on koostumukseltaan meidän alailmakehän mukaista tavaraa. Paine kuution sisällä on sama kuin maan pinnalla. Sen sisällä on 1 litra puhdasta vettä aineettomassa "astiassa".  Tilaan syntyy uutta energiaa niin että veteen siirtyvä lämpö ei ole pois ilman lämmöstä vaan se on aian tasan 100 astetta. Rupeaako vesi kiehumaan? Vai onko lämpeneminen niin hidasta että se ei kiehahda kuten kattilassa? Haihtuu kaasuksi vaan pikkuhiljaa?
Oletetaan, että kuutio on suljettu systeemi ja  kuution seinämien lämpötila pidetään 100°C:ssa  ja ilmanpaine alussa on normaali ja vettä on tarpeeksi.

Aikaa myöten päädytään termiseen tasapainoon, eli systeemin joka kohdassa lämpötila on 100°C.

Vesi ei kuitenkaan kiehu, koska paine veden haihtumisen vuoksi on noussut ja veden kiehumispiste on noussut ja on yli 100 °C. 

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat