Sivut

Kommentit (163)

PPo
Seuraa 
Viestejä14979

Simplex kirjoitti:
Voisiko saunaongelmaa lähestyä toiselta suunnalta, eli tuodaan 100 asteiseen saunaan astia jossa vesi kiehuu jo valmiksi, ja mitataan veden lämpötilaa ajan funktiona. Laskeeko veden lämpötila alle 100 asteen vai jatkaako vesi kiehumista?
Riippuu saunassa olevan ilman suhteellisesta kosteudesta. Jos se on alle 100 %, kiehuminen lakkaa ja veden lämpötila laskee.

wisti
Seuraa 
Viestejä14793

Käyttäjä4646 kirjoitti:
Muutetaan tehtävänantoa. Kuvitellaan yhden kuution ilmatila joka on eristettynä muusta universumista. Sen sisällä on 100 asteista kaasua joka on koostumukseltaan meidän alailmakehän mukaista tavaraa. Paine kuution sisällä on sama kuin maan pinnalla. Sen sisällä on 1 litra puhdasta vettä aineettomassa "astiassa".  Tilaan syntyy uutta energiaa niin että veteen siirtyvä lämpö ei ole pois ilman lämmöstä vaan se on aian tasan 100 astetta. Rupeaako vesi kiehumaan? Vai onko lämpeneminen niin hidasta että se ei kiehahda kuten kattilassa? Haihtuu kaasuksi vaan pikkuhiljaa?

Kiehumiseen lienee mahdotonta ottaa kantaa, kun energian siirtymisestä ei ole tarkempaa tietoa. Lopputulos lienee, että astiassa on noin 2 baarin paine ja siellä on 600 grammaa vesihöyryä ja 400 grammaa sata-asteista vettä, jonka määrä ei muutu.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
wisti
Seuraa 
Viestejä14793

PPo kirjoitti:
Simplex kirjoitti:
Voisiko saunaongelmaa lähestyä toiselta suunnalta, eli tuodaan 100 asteiseen saunaan astia jossa vesi kiehuu jo valmiksi, ja mitataan veden lämpötilaa ajan funktiona. Laskeeko veden lämpötila alle 100 asteen vai jatkaako vesi kiehumista?
Riippuu saunassa olevan ilman suhteellisesta kosteudesta. Jos se on alle 100 %, kiehuminen lakkaa ja veden lämpötila laskee.

Se on alle sata. Täysin hapettoman saunan olemassaoloa on syytä epäillä.

Jakob
Seuraa 
Viestejä1703

wisti kirjoitti:
PPo kirjoitti:
Simplex kirjoitti:
Voisiko saunaongelmaa lähestyä toiselta suunnalta, eli tuodaan 100 asteiseen saunaan astia jossa vesi kiehuu jo valmiksi, ja mitataan veden lämpötilaa ajan funktiona. Laskeeko veden lämpötila alle 100 asteen vai jatkaako vesi kiehumista?
Riippuu saunassa olevan ilman suhteellisesta kosteudesta. Jos se on alle 100 %, kiehuminen lakkaa ja veden lämpötila laskee.

Se on alle sata. Täysin hapettoman saunan olemassaoloa on syytä epäillä.

Miten se suhteellinen kosteus käyttäytyy siinä sadan asteen nurkilla? Kysyn koska olen ymmärtänyt että esim. huoneenlämpötilassa vesihöyry ei korvaa ilmaa vaan tulee "osaksi sitä".

Eli onko nyt niin että suhteellinen ilmankosteus ei voi olla 100% 100C asteen lämpötilassa? Tai voi olla mutta ilmaa ei voi olla seassa enää ollenkaan?

Lyde19
Seuraa 
Viestejä6579

Joskus on käynyt teevettä mikrossa lämmittäessä niin että kun ottaa uunista kuuman mutta kiehumattoman kupin ja lisää sokeria niin vesi kiehuu ja roiskuu. Tässä vesi on siis lämmennyt yli sata-asteiseksi mutta ei ole kiehunut.

Jos ämpäri on puolillaa vettä niin pinnalle muodustuu kerros jossa ilmankosteus on 100% ja se estää haihtumista alle 100 asteen lämmössä.

Vierailija

Oikea vastaus on että jos ämpäri on lattialla oven vieressä on veden lämpötila korkeintaan 21 C astetta jos se on viereisen huoneen ( pesuhuoneen ) lämpötila...oliko vielä muuta ?

Vierailija

Poikkeuksena tietty jos sauna on koppimopossa ja menossa kohti proxima Centauria niin ja vesi on alijäähtynyttä niin sitten en tiedä...tietäisin jos vesi olisi ns raskasvettä.

wisti
Seuraa 
Viestejä14793

Jakob kirjoitti:
wisti kirjoitti:
PPo kirjoitti:
Simplex kirjoitti:
Voisiko saunaongelmaa lähestyä toiselta suunnalta, eli tuodaan 100 asteiseen saunaan astia jossa vesi kiehuu jo valmiksi, ja mitataan veden lämpötilaa ajan funktiona. Laskeeko veden lämpötila alle 100 asteen vai jatkaako vesi kiehumista?
Riippuu saunassa olevan ilman suhteellisesta kosteudesta. Jos se on alle 100 %, kiehuminen lakkaa ja veden lämpötila laskee.

Se on alle sata. Täysin hapettoman saunan olemassaoloa on syytä epäillä.

Miten se suhteellinen kosteus käyttäytyy siinä sadan asteen nurkilla? Kysyn koska olen ymmärtänyt että esim. huoneenlämpötilassa vesihöyry ei korvaa ilmaa vaan tulee "osaksi sitä".

Eli onko nyt niin että suhteellinen ilmankosteus ei voi olla 100% 100C asteen lämpötilassa? Tai voi olla mutta ilmaa ei voi olla seassa enää ollenkaan?


Suhteellinen kosteus sata tarkoittaa sitä, että ilmaan ei tuossa lämpötilassa enää vettä enempää mahdu. Kyllä siinä ilmaa on periaatteessa. Kuitenkin veden kiehumispiste on normaalipaineessa 100 astetta. Kiehuminen on sitä, että höyryä alkaa muodostua veden sisällä (kuplat). Tämä merkitsee, että höyryn paine on täsmälleen sama kuin ilmanpaine. Tämä on siis kylläisen höyryn paine 100-asteisena, jos tilan höyry on kylläistä. Näin on vikkapa suljetun vesipullon osalta. Vettä haihtuu koko ajan, mutta myös palautuu nesteeksi saman verran. Kun sauna ei ole suljettu pullo, näyttää ilmapuntari siellä samaa painetta kuin ulkonakin. Tämä paine koostuu kuivan ilman ja höyryn osapaineista. Jos kuitenkin höyryn paine on yksinään 1 bar ja ulkona 1 bar, ei saunassa voi olla ilmaa lainkaan.
Kun voimme 100 -asteisessa saunassa hyvin olla, ei sen höyry ole kylläistä.

Ertsu
Seuraa 
Viestejä7151

Simplex kirjoitti:
Voisiko saunaongelmaa lähestyä toiselta suunnalta, eli tuodaan 100 asteiseen saunaan astia jossa vesi kiehuu jo valmiksi, ja mitataan veden lämpötilaa ajan funktiona. Laskeeko veden lämpötila alle 100 asteen vai jatkaako vesi kiehumista?

Laskee alle sadan asteen, koska haihtuminen kuluttaa lämpöä. Sama juttu, jos pidät avonaista vesiastiaa huoneen lämmössä, niin veden lämpötila laskee alle sen huoneen lämmön.

Eusa
Seuraa 
Viestejä17872

Jakob kirjoitti:
wisti kirjoitti:
PPo kirjoitti:
Simplex kirjoitti:
Voisiko saunaongelmaa lähestyä toiselta suunnalta, eli tuodaan 100 asteiseen saunaan astia jossa vesi kiehuu jo valmiksi, ja mitataan veden lämpötilaa ajan funktiona. Laskeeko veden lämpötila alle 100 asteen vai jatkaako vesi kiehumista?
Riippuu saunassa olevan ilman suhteellisesta kosteudesta. Jos se on alle 100 %, kiehuminen lakkaa ja veden lämpötila laskee.

Se on alle sata. Täysin hapettoman saunan olemassaoloa on syytä epäillä.

Miten se suhteellinen kosteus käyttäytyy siinä sadan asteen nurkilla? Kysyn koska olen ymmärtänyt että esim. huoneenlämpötilassa vesihöyry ei korvaa ilmaa vaan tulee "osaksi sitä".

Eli onko nyt niin että suhteellinen ilmankosteus ei voi olla 100% 100C asteen lämpötilassa? Tai voi olla mutta ilmaa ei voi olla seassa enää ollenkaan?

Kyllästyspaine RH 100% 100 C-asteen lämpötilassa on sama kuin ilmakehän normaalipaine.

Litrasta vettä muodostuu 1700 litraa 100 C-asteen lämpöistä vesihöyryä, mikä tarkoittaa että vastaava määrä ilmaa syrjäytyy. Tuollainen 4...5 litraa vettä riittää siis höyryksi kiehautettuna täyttämään normaalikokoisen saunan tilan niin, ettei siellä muuta kaasua mahdu sitten enää olemaan.

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Eusa
Seuraa 
Viestejä17872

Tulemme siis johtopäätökseen, että kauttaaltaan 100 C-asteen lämpöisessä saunassa ämpärin 7 litrasta jää pari litraa nesteeksi pohjalle, kun saavutetaan humidinen tilanne ja takuuvarma 100 C-asteen lämpötila myös ämpärissä olevaan veteen.

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

kohe
Seuraa 
Viestejä1257

wisti kirjoitti:
kohe kirjoitti:
wisti kirjoitti:
kohe kirjoitti:
Simplex kirjoitti:
Kyllä se lämpö johtuu myös säteilemällä. Ei kaikki saunan lämpö tule ainoastaan kiukaan lämmittämästä ilmasta vaan suuri osa lämmöstä tulee kiukaasta suoraan säteilemällä. Toki voivat jotkut toisin yrittää väittää, mutta tällöin saunan lämpiäminen saattaa kestää aika kauan ...

Tämä säteilylämpö saattaa aiheuttaa sen että vesi lämpiää hyvinkin sataan asteeseen, jos metalliämpäristä on suora, melko lyhyt linja kiukaaseen tai metalli hormiin.

Jos puhutaan saunasta eikä laboratoriokokeesta , niin tässä on hyvin paljon vaikuttavia tekiöitä ja kaikki vaikuttaa kaikkeen. Ämpärin materiaali (muovi/teräs), väri(vaikuttaa säteilylämmön vastaanottoon), muoto(ennen kiehumispistettä haihtuminen tapahtuu vain pinnalta joten veden pinta-ala vaikuttaa), ämpärin sijainti saunassa(säteily kiukaasta), se ilmankosteus(ja että pysyykö vakiona vai muuttuuko ja jos muuttuu niin miten) ja varmasti vielä muitakin tekiöitä .

Nämä kaikki kun huomioitte, päätätte lähtötilanteen, niin loppu on periaatteessa matematiikkaa. Mielestäni on helpompi todeta etta periaatteessa voi lämmetäsataan, mutta käytännössä tuskin.

Lokilla on muuten pirun kuivat löylyt.


Siinä on hyvin vähän vaikuttavia tekijöitä. Haihtuvan veden lämpötila pysyy reilusti alle sadassa, jos sauna tarkoittaa sitä, mitä sillä ihmiset ymmärtävät yleensä. Jos koskenkorvapullo laitetaan puolilleen vettä, korkki ruuvataan kiinni ja pullo pistetään kiehuvaan vesikattilaan, niin pulloveden lämpötila nousee sataan asteeseen. Nyt meidän tarvitsee enää kutsua pulloamme saunaksi ja asia on selvä.

Meinaat tosissasi ettei säteilylämpö voi saada ämpäriä kiehumaan? 

Kuitenkin, siellä mitä ihmiset nimittävät saunaksi-on yleensä voimakkaasti säteilevä kiuas.


Varmaan vesi saadaan kiehumaan, kun sinkkiämpäri laitetaan kiikkumaan katosta 5 cm kiukaasta. Se ei vain tähän asiaan ja sata-asteiseen saunaan liity mitenkään. Väitän, että kukaan teistä ei ole nähnyt lauteilla olevan ämpärin veden kiehuvan näyttipä saunan mittari mitä tahansa.

No tässä väitteessäsi olet yksiselitteisesti väärässä.

Olen useammin kuin kerran, nähnyt maitotonkan kiehuvan lauteilla.

wisti
Seuraa 
Viestejä14793

Eusa kirjoitti:
Tulemme siis johtopäätökseen, että kauttaaltaan 100 C-asteen lämpöisessä saunassa ämpärin 7 litrasta jää pari litraa nesteeksi pohjalle, kun saavutetaan humidinen tilanne ja takuuvarma 100 C-asteen lämpötila myös ämpärissä olevaan veteen.

Emme tule sellaiseen johtopäätökseen, koska 100-asteisen saunaan saa sadan prosentin suhteellisen kosteuden vain, jos sauna on ilmatiivis ja siellä on lopulta 2 bar paine tai ulkona on 100 astetta ja suhteellinen kosteus sata. Tämä sauna olisi jollain toisella planeetalla.

wisti
Seuraa 
Viestejä14793

kohe kirjoitti:
wisti kirjoitti:
kohe kirjoitti:
wisti kirjoitti:
kohe kirjoitti:
Simplex kirjoitti:
Kyllä se lämpö johtuu myös säteilemällä. Ei kaikki saunan lämpö tule ainoastaan kiukaan lämmittämästä ilmasta vaan suuri osa lämmöstä tulee kiukaasta suoraan säteilemällä. Toki voivat jotkut toisin yrittää väittää, mutta tällöin saunan lämpiäminen saattaa kestää aika kauan ...

Tämä säteilylämpö saattaa aiheuttaa sen että vesi lämpiää hyvinkin sataan asteeseen, jos metalliämpäristä on suora, melko lyhyt linja kiukaaseen tai metalli hormiin.

Jos puhutaan saunasta eikä laboratoriokokeesta , niin tässä on hyvin paljon vaikuttavia tekiöitä ja kaikki vaikuttaa kaikkeen. Ämpärin materiaali (muovi/teräs), väri(vaikuttaa säteilylämmön vastaanottoon), muoto(ennen kiehumispistettä haihtuminen tapahtuu vain pinnalta joten veden pinta-ala vaikuttaa), ämpärin sijainti saunassa(säteily kiukaasta), se ilmankosteus(ja että pysyykö vakiona vai muuttuuko ja jos muuttuu niin miten) ja varmasti vielä muitakin tekiöitä .

Nämä kaikki kun huomioitte, päätätte lähtötilanteen, niin loppu on periaatteessa matematiikkaa. Mielestäni on helpompi todeta etta periaatteessa voi lämmetäsataan, mutta käytännössä tuskin.

Lokilla on muuten pirun kuivat löylyt.


Siinä on hyvin vähän vaikuttavia tekijöitä. Haihtuvan veden lämpötila pysyy reilusti alle sadassa, jos sauna tarkoittaa sitä, mitä sillä ihmiset ymmärtävät yleensä. Jos koskenkorvapullo laitetaan puolilleen vettä, korkki ruuvataan kiinni ja pullo pistetään kiehuvaan vesikattilaan, niin pulloveden lämpötila nousee sataan asteeseen. Nyt meidän tarvitsee enää kutsua pulloamme saunaksi ja asia on selvä.

Meinaat tosissasi ettei säteilylämpö voi saada ämpäriä kiehumaan? 

Kuitenkin, siellä mitä ihmiset nimittävät saunaksi-on yleensä voimakkaasti säteilevä kiuas.


Varmaan vesi saadaan kiehumaan, kun sinkkiämpäri laitetaan kiikkumaan katosta 5 cm kiukaasta. Se ei vain tähän asiaan ja sata-asteiseen saunaan liity mitenkään. Väitän, että kukaan teistä ei ole nähnyt lauteilla olevan ämpärin veden kiehuvan näyttipä saunan mittari mitä tahansa.

No tässä väitteessäsi olet yksiselitteisesti väärässä.

Olen useammin kuin kerran, nähnyt maitotonkan kiehuvan lauteilla.


Aha. Mitä saunan mittari näytti?

Eusa
Seuraa 
Viestejä17872

wisti kirjoitti:
Eusa kirjoitti:
Tulemme siis johtopäätökseen, että kauttaaltaan 100 C-asteen lämpöisessä saunassa ämpärin 7 litrasta jää pari litraa nesteeksi pohjalle, kun saavutetaan humidinen tilanne ja takuuvarma 100 C-asteen lämpötila myös ämpärissä olevaan veteen.

Emme tule sellaiseen johtopäätökseen, koska 100-asteisen saunaan saa sadan prosentin suhteellisen kosteuden vain, jos sauna on ilmatiivis ja siellä on lopulta 2 bar paine tai ulkona on 100 astetta ja suhteellinen kosteus sata. Tämä sauna olisi jollain toisella planeetalla.

"Onko tuolla raja mihin lämpöön vesi voi sata asteisessa saunassa lämmetä?"

Aloittajan kysymys houkutteli teoreettisiin asetelmiin.

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Eusa
Seuraa 
Viestejä17872

Minulla on idea toteuttaa "palamaton savusauna". Perusideana on kiukaan mukana lämpenevä 10...15 litran paineastia, jossa vesi lämpenisi 100 C-asteeseen ja anturin osoittaessa paloa, venttiilit aukeaisivat ja sauna täyttyisi vesihöyrystä, joka syrjäyttäisi hapen ja sammuttaisi palon. Luukut menisivät liki kiinni samalla...

Konsepti on sellainen, että sauna olisi etäkäytettävä; polttopuiden automaattinen syöttö, etäseuranta, jne...

Montakohan protoa palaa ennen kuin saa homman toimimaan?

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

kohe
Seuraa 
Viestejä1257

kortan kirjoitti:
Kiuas säteilee lähinnä ylöspäin, heikosti lauteilla olevaan ämpäriin. Sitäpaitsi ketjun avaaja ei maininnut mitään säteilystä joten sitä ei tarvitse pohtia. Tuskin kuitenkaan säteilyn kautta saatava lämpömäärä ylittää veden haihtumisen kuluttamaa lämpömäärää.

Tässä kuitenkin on lähinnä kyse haihtumisen lämpötilaa alentavasta vaikutuksesta joten veden lämpötila ämpärissä tuskin nousee yli 95 asteen mikä olisi mittaustarkkuudellakin havaittavissa mutta hieman hankala mitata koska saunan lämpötilan tulisi olla ämpärin korkeudella pitkään tasan 100 astetta. Loppulämpötila riippuu ilman kosteudesta mikä 100 asteisessa ilmassa ei ole lähelläkään 100% ellei vimmatusti heitetä löylyä. Kukaan ei pysyisi hengissä heittämässä löylyä niin vimmatusti joten lämpötila jää ilman muuta selvästi alle 100 astetta.

Riippuu täysin kiukaasta, lauteista ja näiden keskinäisestä sijainnista.

Avaaja ei myöskään maininnut mitään haihtumisesta, joten ei kai sitäkään sitten tarvitse pohtia.

Avaaja mainitsi kuitenkin saunan ja saunassa tapahtuu  molempia, sekä lämpösäteilyä että haihtumista.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat