Seuraa 
Viestejä134
Liittynyt1.3.2013

Aluksi lainaanpari lausetta siinä muodossa kuin se on esitetty YLE:n artikkelissa https://yle.fi/uutiset/3-9870557 .
"Koska ajattelu tapahtuu kielessä, kaksi eri kieltä mahdollistaa kahdenlaisen ajattelun. Kun ihmiset ovat monikielisiä, he osaavat myös toisten kielten ajattelutapoja, Jalava sanoo." //Helsingin yliopiston nykykielten laitoksen tutkijatohtori Lotta Jalava//
"Kielentutkija Janne Saarikivi sanoi saman asian Image-lehdessä näin: 'Kun käytetään vain yhtä kieltä, kuljetaan yhtä tietä. Suurin osa ajatuksista jää ajattelematta.' "

Noita lukiessani huomasin olevani lievästi eri mieltä tutkijoiden kanssa. Mahdanko olla väärässä? Mielestäni ajattelu ei tapahdu kielessä, vaan on pikemminkin hermostollinen hermostollinen assosiaatio. Ajattelen, että ajatuksen pukeminen ilmaistavaan muotoon vaatii sen elementtien käsitteellistämistä, ja kieli tulee tässä vaiheessa mukaan. Kieli antaa jollekin, abstraktillekin, käsitteelle termin, jolloin aivot voivat käsitellä sitä yhtenä yksikkönä. Yhdyn tutkijoiden käsitykseen siinä mielessä, että käsitteistö ja kielen rakenne ohjaavat ajattelua siinä mielessä, että sen varassa ajatus on helppo jäsentää., mutta en väittäisi ajattelun tapahtuvan kielessä.

On ollut tilanteita, joissa minulla on idea tai ajatus, mutta on vaatinut pohdintaa, miten sen ilmaisisi kielellisesti. Esimerkiksi jokin matemaattinen ongelma, johon "tietää" ratkaisutavan, että tuota kautta se menee, mutta todistuksen pukeminen loogiseen matemaattiseen notaation ei välttämättä suju hetkessä. Kieli on koodisto välittää ajatuksia ja eri kielillä erilaiset asiat välittyvät helpommin, kun niissä on välitettävän ajatuksen elementtejä täsmällisemmin kuvaavat ilmaukset.

Sivut

Kommentit (16)

Ab Surd Oy
Seuraa 
Viestejä9474
Liittynyt13.7.2015

Ajattelu on hermostollisia assosiaatiota, kyllä. Kieli on hermostollisia assosiaatioita. Ne ovat yhden ja saman asian eri ilmentymiä enimmilläänkin, kenties jopa yksi yhteen sama asia. Kaikille ajatuksille ei ehkä ole kielellistä muotoa lainkaan tai suoraan, koska kieli on opittu joukko symboleita ja sääntöjä, mutta toisaalta se on hissukseen kehittynyt ihmisen ajattelun muassa kuvaamaan niitä asioita joita ihminen pitää tärkeänä ja tarpeellisena ajatella ja ilmaista, joten siksi siinä on mukana suurin osa oleellisesta. Kieli ei kenties ole täydellinen mappaus ajatuksista, mutta lähelle. Kielten erot kuvaavat myös kulttuurien tai puhujiensa ajattelun eroja. Se, että pohjoisessa luokitellaan lunta tusinan eri käsitteeseen ja jossain Afrikassa taivas on musta, kertoo ajattelusta. Samoin eri tavat taivuttaa tai käsitellä aikamuotoa jne. Tai pronoministö, mukaanlukien sukupuolittunut tai -neutraali tapa kutsua ihmisiä ja luokitella esineitä.

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä3984
Liittynyt21.7.2017

En lukenut ko. tutkimusta, mutta veikkaan, että aiheessa ei ole menty syvemmälle tasolle kuin on tarpeen. Ei tiedetä miten assosiaatiot tarkalleen ottaen syntyvät (olet oikeassa); mutta tiedetään, että kielen avulla käsitteitä valjastetaan – ja siihen on erilaisia keinoja. Eri kielet, ohjaavat hieman eri tavoin ajattelua, koska termeihin ja kielioppeihin on jo valmiiksi ”fiksattu” ajattelutapoja.

Kun haluat pukea ajatuksesi sanoiksi, joudut huomioimaan millaisen termin hyväksyt, sillä siihen voi liittyä useampia mielikuvia. Hyväksytkö koko ”paketin,” vai joudutko kiertämään sen toisella ilmaisutavalla. Kuinka paljon ilmaiset itseäsi silkasta tottumuksesta kielen ”ajatusmaailmaan.” Miten paljon kieli siis ohjaa ajatteluasi, siitä huolimatta, että kielen pitäisi olla lähinnä ilmaisuväline?

Lainaus lainaamastasi YLE:n artikkelista:

”Toinen kieli voi tarjota parhaimmillaan jopa täysin toisenlaisen näkökulman asioihin, uuden tavan käsitteellistää – ja ratkaista ongelmia. Se, millaiset asiat yhdistyvät toisiinsa, riippuu kielestä.”

ja  ”Abstrakteja asioita johdetaan myös eri kielissä eri tavoin.”

Olen joskus pohtinut ajan käsitystä eri kielissä: esim. suomen kielessä on hassu tapa kysyä: ”OLIKO maitoa jääkaapissa?” ja joissakin kielissä (heimojen?) ei ole lainkaan aikakäsitettä…!

Opin lapsena 3 kieltä, mutta pidän itseäni 2-kielisenä. (Suomen kielen opin noin 8-vuotiaana - tuntui vaikealta, eikä vain sen vuoksi, että suomessa on kirja- ja puhekieli erikseen.) Ekana oppimani kieli on rakenteeltaan looginen, suorastaan nerokas, taipuu hämmästyttävän monipuolisesti tavalla jota en osaa selittää… Jokaisessa kielessä on varmasti etunsa, ja vaatii varmaan kieliopin parempaa tuntemista, että ymmärtäisi kielen ”luonteen.” Kai erilaisten "luonteiden" oppiminen avartaa.

VVM = varhainen vuorovaikutusmalli

Raspu
Seuraa 
Viestejä13654
Liittynyt12.7.2010

Thaimaan kielessä olen joskus törmännyt sanoihin tai sanontoihin joille ei ole vastinetta suomenkielessä, silti sen sisäistää vaikka suomi on ajattelukieli. Ajatus vain pomppaa noiden yhteydessä siihen thaimaalaiseen kielikuvaan ja tunnesiteeseen.
Väittäisin että kieli voi jopa ohjata jossain määrin ajatusta ja tunnetta.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä3984
Liittynyt21.7.2017

Raspu kirjoitti:
Thaimaan kielessä olen joskus törmännyt sanoihin tai sanontoihin joille ei ole vastinetta suomenkielessä, silti sen sisäistää vaikka suomi on ajattelukieli. Ajatus vain pomppaa noiden yhteydessä siihen thaimaalaiseen kielikuvaan ja tunnesiteeseen.
Väittäisin että kieli voi jopa ohjata jossain määrin ajatusta ja tunnetta.

Minulla samoin toisen kielen kanssa, suomesta ei löydy vastineita.

VVM = varhainen vuorovaikutusmalli

Raspu
Seuraa 
Viestejä13654
Liittynyt12.7.2010

Sitten tulee sekakäyttöä joskus.
Skidit myös käyttää meillä joskus kolmea kieltä sekaisin vaikka tietäisivät yhdenkieliset vastineet. Luulen että tuossa on kyse kielen oikaisemisesta ja nopeimman tien valitsemisesta.
Siis ihan jo tämä puhumaan opetteleva pikkulapsikin.
En usko että hän tajuaa puhuvansa eri kieliä vaikka tietääkin esim. hevosesta kolme vastinetta.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä3984
Liittynyt21.7.2017

Raspu kirjoitti:
Sitten tulee sekakäyttöä joskus.
Skidit myös käyttää meillä joskus kolmea kieltä sekaisin vaikka tietäisivät yhdenkieliset vastineet. Luulen että tuossa on kyse kielen oikaisemisesta ja nopeimman tien valitsemisesta.
Siis ihan jo tämä puhumaan opetteleva pikkulapsikin.
En usko että hän tajuaa puhuvansa eri kieliä vaikka tietääkin esim. hevosesta kolme vastinetta.

Itsekin joskus turvaudun kahteen kieleen - kuulostaa varmaan hassulta, kun puhelun aikana vaihdan toistamiseen kieltä, mutta joskus se helpottaa... Kielitaito on vähän "ruosteessa," ja vaikeammat aiheet voi tuottaa vaikeuksia.

Lapset ehkä käyttää helposti ihan vain niitä termejä, jotka on tuoreimpana mielessä, ja sitten sen mukaista kieltä.

Se on jännä, että kielet eivät kuitenkaan mene sekaisin. Vaikka lapsi opettelisi eri kieliä, lopulta hän käyttää niitä erikseen, eikö vain?

Se on myös jännä, että lapsi ymmärtää puhetta perusasioista melko hyvin, jo ennen kuin osaa itse puhua sanaakaan.

VVM = varhainen vuorovaikutusmalli

Raspu
Seuraa 
Viestejä13654
Liittynyt12.7.2010

Käyttäjä4499 kirjoitti:
Raspu kirjoitti:
Sitten tulee sekakäyttöä joskus.
Skidit myös käyttää meillä joskus kolmea kieltä sekaisin vaikka tietäisivät yhdenkieliset vastineet. Luulen että tuossa on kyse kielen oikaisemisesta ja nopeimman tien valitsemisesta.
Siis ihan jo tämä puhumaan opetteleva pikkulapsikin.
En usko että hän tajuaa puhuvansa eri kieliä vaikka tietääkin esim. hevosesta kolme vastinetta.

Itsekin joskus turvaudun kahteen kieleen - kuulostaa varmaan hassulta, kun puhelun aikana vaihdan toistamiseen kieltä, mutta joskus se helpottaa... Kielitaito on vähän "ruosteessa," ja vaikeammat aiheet voi tuottaa vaikeuksia.

Lapset ehkä käyttää helposti ihan vain niitä termejä, jotka on tuoreimpana mielessä, ja sitten sen mukaista kieltä.

Se on jännä, että kielet eivät kuitenkaan mene sekaisin. Vaikka lapsi opettelisi eri kieliä, lopulta hän käyttää niitä erikseen, eikö vain?

Se on myös jännä, että lapsi ymmärtää puhetta perusasioista melko hyvin, jo ennen kuin osaa itse puhua sanaakaan.

Meillä ei poika anakaan sotke kieliä jos vastaanottaja ei ymmärrä. Puhuu sitä kieltä mitä vastaanottaja tajuaa. Thaikuille thaikkua ja ulkomaalaisille englantia, vaikka kotikäytössä sitten iloisesti sotkee niitä usein keskenään.

Luulen että tuo mitä sanoit, että on tuoreimpana mielessä, pitää paikkaansa. Kolmen kielen "sekamelska" varmaan muokkaa ajatteluakin. No, ainakin sanavarasto on kokonaisuudessaan laajempi kuin yksikielisellä.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

peniemis
Seuraa 
Viestejä134
Liittynyt1.3.2013

"Thaimaan kielessä olen joskus törmännyt sanoihin tai sanontoihin joille ei ole vastinetta suomenkielessä, silti sen sisäistää vaikka suomi on ajattelukieli."

Totta; äidinkieleni on suomi, mutta olen käyttänyt englantia niin paljon, ettei useinkaan tarvitse mielessä kääntää asioita suomeksi. Joskus on sitten tilanteita, vaikka puhuisi suomea, että jokin asia olisi helpopmpi ilmaista englanniksi, kun suomeksi ei ole ihan osuvaa termiä asialle.

"Skidit myös käyttää meillä joskus kolmea kieltä sekaisin..."

Sekakielipuhe  lapsilla lienee aivan tavallista kaksikielisissä perheissä.

"Se on myös jännä, että lapsi ymmärtää puhetta perusasioista melko hyvin, jo ennen kuin osaa itse puhua sanaakaan."

10-16 kk ikäinen ymmärtää asioita ja  puhetta hämmästyttävän paljon.  Tämä kuitenkin tuo mielenkiintoisen lisän keskusteluun. Saattaisi kuvitella, että vaikka lapsi ei kykene vielä puhumaan, tämä on ehkä fysiologis-motorinen seikka ja että aivojen puhekeskus on pitkälle kehittynyt. Mutta jos ajattelu on kielellistä, niin silloin kun lapsella ei ole kielellistä käsitettä, hän ei voisi ajatella asiaa. En usko noin olevan, vaan pidän ajattelua ilmiönä, minkä on mahdollista toimia ilman kieltä. Kieli tullee mukaan kun ajattelun abstraktiotaso kasvaa käsitteelllistämällä suurempia kokonaisuuksia ja ei-fyysisiä asioita.

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä3984
Liittynyt21.7.2017

Raspu kirjoitti:
Meillä ei poika anakaan sotke kieliä jos vastaanottaja ei ymmärrä. Puhuu sitä kieltä mitä vastaanottaja tajuaa. Thaikuille thaikkua ja ulkomaalaisille englantia, vaikka kotikäytössä sitten iloisesti sotkee niitä usein keskenään.

Luulen että tuo mitä sanoit, että on tuoreimpana mielessä, pitää paikkaansa. Kolmen kielen "sekamelska" varmaan muokkaa ajatteluakin. No, ainakin sanavarasto on kokonaisuudessaan laajempi kuin yksikielisellä.

Miten opetatte 3 kieltä? Eri henkilöillä? Mikä on perheen yhteinen kieli, tai eniten käytetty?

VVM = varhainen vuorovaikutusmalli

Raspu
Seuraa 
Viestejä13654
Liittynyt12.7.2010

Käyttäjä4499 kirjoitti:
Raspu kirjoitti:
Meillä ei poika anakaan sotke kieliä jos vastaanottaja ei ymmärrä. Puhuu sitä kieltä mitä vastaanottaja tajuaa. Thaikuille thaikkua ja ulkomaalaisille englantia, vaikka kotikäytössä sitten iloisesti sotkee niitä usein keskenään.

Luulen että tuo mitä sanoit, että on tuoreimpana mielessä, pitää paikkaansa. Kolmen kielen "sekamelska" varmaan muokkaa ajatteluakin. No, ainakin sanavarasto on kokonaisuudessaan laajempi kuin yksikielisellä.

Miten opetatte 3 kieltä? Eri henkilöillä? Mikä on perheen yhteinen kieli, tai eniten käytetty?

Vaimo puhuu thaimaata, minä suomea ja me yhdessä vaimon kanssa englantia. Eri kielisiä youtube videoita myös katsotaan ja erikielisiä kuvakirjoja sekä satuja.

Thai on tietysti vahvin kieli koska koko muu ympäristö on sitä.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä3984
Liittynyt21.7.2017

peniemis kirjoitti:

"Se on myös jännä, että lapsi ymmärtää puhetta perusasioista melko hyvin, jo ennen kuin osaa itse puhua sanaakaan."

10-16 kk ikäinen ymmärtää asioita ja  puhetta hämmästyttävän paljon.

Huomattavasti nuorempikin ymmärtää paljon puhetta.

peniemis kirjoitti:
Tämä kuitenkin tuo mielenkiintoisen lisän keskusteluun.

Ei, vaan olemme asian ytimessä.

peniemis kirjoitti:
Mutta jos ajattelu on kielellistä, niin silloin kun lapsella ei ole kielellistä käsitettä, hän ei voisi ajatella asiaa. En usko noin olevan, vaan pidän ajattelua ilmiönä, minkä on mahdollista toimia ilman kieltä.

Eihän kukaan ole noin väittänyt?

peniemis kirjoitti:
Kieli tullee mukaan kun ajattelun abstraktiotaso kasvaa käsitteelllistämällä suurempia kokonaisuuksia ja ei-fyysisiä asioita.

Onko tämä ristiriidassa edellisen väittämän kanssa?

VVM = varhainen vuorovaikutusmalli

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä3984
Liittynyt21.7.2017

Raspu kirjoitti:
Käyttäjä4499 kirjoitti:
Raspu kirjoitti:
Meillä ei poika anakaan sotke kieliä jos vastaanottaja ei ymmärrä. Puhuu sitä kieltä mitä vastaanottaja tajuaa. Thaikuille thaikkua ja ulkomaalaisille englantia, vaikka kotikäytössä sitten iloisesti sotkee niitä usein keskenään.

Luulen että tuo mitä sanoit, että on tuoreimpana mielessä, pitää paikkaansa. Kolmen kielen "sekamelska" varmaan muokkaa ajatteluakin. No, ainakin sanavarasto on kokonaisuudessaan laajempi kuin yksikielisellä.

Miten opetatte 3 kieltä? Eri henkilöillä? Mikä on perheen yhteinen kieli, tai eniten käytetty?

Vaimo puhuu thaimaata, minä suomea ja me yhdessä vaimon kanssa englantia. Eri kielisiä youtube videoita myös katsotaan ja erikielisiä kuvakirjoja sekä satuja.

Thai on tietysti vahvin kieli koska koko muu ympäristö on sitä.

Tuo on selkeää, hienoa!

VVM = varhainen vuorovaikutusmalli

peniemis
Seuraa 
Viestejä134
Liittynyt1.3.2013

Käyttäjä4499 kirjoitti:
peniemis kirjoitti:
Mutta jos ajattelu on kielellistä, niin silloin kun lapsella ei ole kielellistä käsitettä, hän ei voisi ajatella asiaa. En usko noin olevan, vaan pidän ajattelua ilmiönä, minkä on mahdollista toimia ilman kieltä.

Eihän kukaan ole noin väittänyt?

Aloitusviestissä lainaus "Koska ajattelu tapahtuu kielessä,...".  Itse tulkitsen tuon tarkoittavan kielellistä ajattelua. En usko sen viittaavan suussa olevaan lihakseen:)  Tämä lause herätti mielenkiintoni aiheeseen, kun en ollut samaa mieltä tutkijatohtorin kanssa. Tulkitsinko jotenkin väärin?

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä3984
Liittynyt21.7.2017

peniemis kirjoitti:
Käyttäjä4499 kirjoitti:
peniemis kirjoitti:
Mutta jos ajattelu on kielellistä, niin silloin kun lapsella ei ole kielellistä käsitettä, hän ei voisi ajatella asiaa. En usko noin olevan, vaan pidän ajattelua ilmiönä, minkä on mahdollista toimia ilman kieltä.

Eihän kukaan ole noin väittänyt?

Aloitusviestissä lainaus "Koska ajattelu tapahtuu kielessä,...".  Itse tulkitsen tuon tarkoittavan kielellistä ajattelua. En usko sen viittaavan suussa olevaan lihakseen:)  Tämä lause herätti mielenkiintoni aiheeseen, kun en ollut samaa mieltä tutkijatohtorin kanssa. Tulkitsinko jotenkin väärin?

Minä olen tulkinnut asian aina samalla tavalla, kuin sinä. Ja reagoinut siihen myös samalla tavalla. Vasta aloituksesi sai miettimään asiaa siltä kannalta, että kielitieteilijät analysoivat aihetta oman alansa rajoissa, väittämättä muusta mitään? Se voi tuntua harhaanjohtavalta, mutta onko se sitä oikeasti. Jos ei vain oleteta, että se sulkisi jotain pois.

VVM = varhainen vuorovaikutusmalli

Tokkura
Seuraa 
Viestejä3246
Liittynyt16.1.2016

peniemis kirjoitti:
Aluksi lainaanpari lausetta siinä muodossa kuin se on esitetty YLE:n artikkelissa https://yle.fi/uutiset/3-9870557 .
"Koska ajattelu tapahtuu kielessä, kaksi eri kieltä mahdollistaa kahdenlaisen ajattelun. Kun ihmiset ovat monikielisiä, he osaavat myös toisten kielten ajattelutapoja, Jalava sanoo." //Helsingin yliopiston nykykielten laitoksen tutkijatohtori Lotta Jalava//
"Kielentutkija Janne Saarikivi sanoi saman asian Image-lehdessä näin: 'Kun käytetään vain yhtä kieltä, kuljetaan yhtä tietä. Suurin osa ajatuksista jää ajattelematta.' "

Noita lukiessani huomasin olevani lievästi eri mieltä tutkijoiden kanssa. Mahdanko olla väärässä? Mielestäni ajattelu ei tapahdu kielessä, vaan on pikemminkin hermostollinen hermostollinen assosiaatio. Ajattelen, että ajatuksen pukeminen ilmaistavaan muotoon vaatii sen elementtien käsitteellistämistä, ja kieli tulee tässä vaiheessa mukaan. Kieli antaa jollekin, abstraktillekin, käsitteelle termin, jolloin aivot voivat käsitellä sitä yhtenä yksikkönä. Yhdyn tutkijoiden käsitykseen siinä mielessä, että käsitteistö ja kielen rakenne ohjaavat ajattelua siinä mielessä, että sen varassa ajatus on helppo jäsentää., mutta en väittäisi ajattelun tapahtuvan kielessä.

On ollut tilanteita, joissa minulla on idea tai ajatus, mutta on vaatinut pohdintaa, miten sen ilmaisisi kielellisesti. Esimerkiksi jokin matemaattinen ongelma, johon "tietää" ratkaisutavan, että tuota kautta se menee, mutta todistuksen pukeminen loogiseen matemaattiseen notaation ei välttämättä suju hetkessä. Kieli on koodisto välittää ajatuksia ja eri kielillä erilaiset asiat välittyvät helpommin, kun niissä on välitettävän ajatuksen elementtejä täsmällisemmin kuvaavat ilmaukset.

Ajattelu on sellaista aivotoimintaa, joka tapahtuu kielessä. On toki myös muuta aivotoimintaa.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/thinking

" Thinking

the process of reflection on objective reality; the highest level of human cognition. Although the sole source for thinking is sensations, thinking transcends the limitations of direct sensory reflection and enables the human being to receive knowledge about objects, qualities, and relationships of the real world that cannot be sensed directly (F. Engels, in K. Marx and F. Engels, Soch., 2nd ed., vol. 20, pp. 554—55). Thinking is a subject matter of study in the theory of knowledge and logic, in psychology, and in neurophysiology. In cybernetics it is studied in connection with problems of the technological simulation of mental operations.

Thinking is a function of the brain, and in that sense it is a natural process. However, each human being becomes a subject of thinking only by mastering language, concepts, and logic, which are products of the development of social practice. Even the problems with which each individual confronts his intellect are generated by the social conditions of his life. Thus, human thinking has a social and historical quality.

Throughout the history of philosophy, the character of thinking and the relationship between thinking (consciousness) and being has been the central philosophical problem.

The concrete historical study of thinking, which developed in the 19th century, was influenced by the concepts of formal logic and by the theory of associations. Psychological analysis of thinking was, for the most part, limited to differentiating various thought processes: comparison, abstraction of data, and classification. The question of the character of concepts or ideas was treated in the spirit of formal “scholastic” logic. Concepts were considered the result of the accretion of sensory images and impressions, the discernment of their common features, and the elimination of anomalous features. Accordingly, the processes involved in thinking were perceived as complex combinations of ideas and concepts. This description of thinking encountered insurmountable difficulties in attempting to explain, for example, the purposeful and creative character of thought processes.

... "

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat