Seuraa 
Viestejä9506
Liittynyt13.7.2015

Tätä on varuloitu ja vetuloitu. Pitäisi liittyä, mutta kun Venäjä uhkailee. Ja juuri siksi pitäisikin. Mutta kun enemmistö ei kannata. Vaan sitten kannattaisi, kun NATO tosi tarpeeseen tulisi. Ei tämä ratkea. Suomi on passiivinen, paitsi että olemme erittäin aktiivisia läntisten kavereiden kanssa. NATOn ja erikseen USAn, UKn, Saksan. Ruotsinkin siinä ohessa. Niinistö totesi että pahoina aikoina liittoumaa syntyy kuitenkin.

Nyt se taikuus. Eli kuinka Suomi NATOOn sitten pääsee? Molemmat esteet pitää poistaa. Venäjän uhkailun tulee olla tyhjää ja kansalaisten kannatuksen raketoitava. Molemmat toteutuvat mikäli Venäjä hyökkää Suomen kimppuun tai suoraan uhkaa moisella.

Hassua on, että Putin voi strategisesti kömpelönä hyvinkin tehdä tämän liikkeen. Tilaisuuden (mielestään tullen) toistaa saman kuin Ukrainan ja Georgian kanssa. Eli siis hybridimylläkkä ja jokin rajattu sotilaallinen operaatio, varmana siitä, että taas syntyy jäätynyt konflikti ja Suomen lipsuminen NATOon estyy ja lisäksi vielä Väyrysestä tulee pressa. Putinistakin. Vaikka kriisi kestäisi kymmenen vuotta, niin sen jälkeen oltaisiin jo vähän uudessa YYAssa ja nihkeän rauhan myötä Suomi itäblokin tutussa huomassa. VAAN MUTTA! Eipä onnistukaan. EU laukaisee turvatakuunsa, USA lähettää aseita ja joukkoja ja Ruotsi taistelee rinnalla Lapissa. Venäjä saa köniin, kansan kannatus NATOlle raketoi 97%iin ja hoplaa, sinne mentiin.

Mitä tästä seuraa? Suomen ei välttämättä tarvitse varoa provosoimasta Venäjää, sillä Venäjä itse on se joka voi laukaista NATO-jäsenyytemme. Venäjä joko ei provosoidu tai sitten se epäonnistuu tavoitteessaan. Hassun ironista.

Sivut

Kommentit (45)

ekavekara
Seuraa 
Viestejä4264
Liittynyt7.8.2016

Kolmas este on Trump, joka Putinin käskyläisenä ei ottaisi Suomea Natoon. Onneksi tuo este poistuu kohta. ;)

Noiden esteiden lisäksi olisi erittäin fiksua, jos Suomi ja Ruotsi liittyisivät Natoon yhdessä. Tällöin Venäjän vastustus jakaantuisi kahden maan kohdalle ja Naton laajeneminen olisi Eurooppa-tasollakin merkittävä toimi.

Tannu Hanskanen
Seuraa 
Viestejä2134
Liittynyt3.6.2015

2mrd.++ vuosittain on aika paljon ilmapuolustuksesta. Tärkeämpää olisi Suomen kehittää teknologiaansa puolustuksessa. Miehittämättömiä aluksia ja sellaista, tietotaitoa kyllä löytyy, puolustus olisi oma ja tulisi pitkällä tähtäimellä hyvin paljon halvemmaksi.

Kasvisruoka2
Seuraa 
Viestejä4278
Liittynyt29.8.2015

NATO:n turvatakuut tai mitä sieltä ikinä tuleekaan on aina arvoitus. Samoin se, että mitä Yhdysvalloissa on pohdittu sen varalle, jos Suomi liittyy NATO:on.

Vaikka emme me pärjäilekään Venäjälle, niin Yhdysvallat saattaa suunnitella paljolti sellaista, että vaikka Suomi ja Viro sitten pitää pääasiassa yhtä, jos Venäjä hyökkää Viroon ja muut lähettelee sitten... Jotain...

Mutta se voi silti olla parempi kuin ilman. Samoin EU on parempi kuin ilman.

EU on toki valuviallinen ja me joudumme sitoutumaan erilaisiin asioihin EU:ssa, mutta toinen puoli voisi olla, että joudumme sitoutumaan venäläisten agendoihin ja vieläpä sillä tavalla, että Venäjä voittaa aina eikä meillä ole senkään verran päätäntävaltaa asioihin. Siitä irroittautuminen ei enää onnistu äänestyksen kautta, vaan voi johtaa Ukrainan kaltaiseen tilanteeseen.

Näin ollen siis EU on vieläpä kaikessa virallisuudessaan vapaaehtoinen, mutta Venäjän saneluvallan alaisena oleminen ei ole.

Ruhollah.

ekavekara
Seuraa 
Viestejä4264
Liittynyt7.8.2016

Kasvisruoka2 kirjoitti:
NATO:n turvatakuut tai mitä sieltä ikinä tuleekaan on aina arvoitus. Samoin se, että mitä Yhdysvalloissa on pohdittu sen varalle, jos Suomi liittyy NATO:on.

...

Näin ollen siis EU on vieläpä kaikessa virallisuudessaan vapaaehtoinen, mutta Venäjän saneluvallan alaisena oleminen ei ole.

En näe yhteyttä Nato-jäsenyyden ja Venäjän saneluvallan väliile. Norja, Baltian maat, Puola, Tsekki, ovat Nato-jäseniä eikä se niiden päätäntävaltaa mitenkään rajoita. Niillä uhkakuvilla mitä Suomessa esitetään Venäjä olisi jo vallannut niin Pohjois-Norjan kuin Baltiankin.

Suomessa on usein esillä myös kummallinen ajatus, että pitäisi saada turvatakuut ilman sitoutumisia. Ei kai kukaan sellaisia tarjoa? Turvatakuut ovat molemminpuoliset, että saamien takuiden lisäksi Suomi sitoutuu puolustamaan osaltaan muita Nato-maita. Käytännössä tämä tarkoittaisi muita pohjoismaita ja Baltiaa, joska meillä ei ole mielekästä kauas liikkuvaa kalustoa.

Ja tottakai kyse Natossakin on vain sopimuksesta. Mutta sen uskottavuus on ihan eri luokkaa kuin vaikkapa EU:n keskinäisen solidaarisuuden. Nato-jäsenyys ei tarkoita puolustuksen ulkoistamista, vaan sen olennaista tehostamista mm. Naton tiedustelun ja ilmatuen avulla.

Ab Surd Oy
Seuraa 
Viestejä9506
Liittynyt13.7.2015

ekavekara kirjoitti:
Kasvisruoka2 kirjoitti:
NATO:n turvatakuut tai mitä sieltä ikinä tuleekaan on aina arvoitus. Samoin se, että mitä Yhdysvalloissa on pohdittu sen varalle, jos Suomi liittyy NATO:on.

...

Näin ollen siis EU on vieläpä kaikessa virallisuudessaan vapaaehtoinen, mutta Venäjän saneluvallan alaisena oleminen ei ole.

En näe yhteyttä Nato-jäsenyyden ja Venäjän saneluvallan väliile. Norja, Baltian maat, Puola, Tsekki, ovat Nato-jäseniä eikä se niiden päätäntävaltaa mitenkään rajoita. Niillä uhkakuvilla mitä Suomessa esitetään Venäjä olisi jo vallannut niin Pohjois-Norjan kuin Baltiankin.


Tulkitsen saneluvallalla tarkoitetun nyt sitä, että Venäjä on ajanut etupiiriajattelunsa siihen pisteeseen, että kaikki NATOn ulkopuoliset eurooppalaiset lähiulkomaat ovat sen saneluvallan alla. Toisin sanoen vain NATO-maat ovat aidosti itsenäisiä. Tilanne on muuttunut parin vuosikymmenen aikana selvästi ja palannut kylmän sodan aikoihin ja jopa sitä pahemmaksi. Saneluvallan ilmentymä on esimerkiksi se, että jos naapurimaa tekee poliittisiaatkaisuita, joista Venäjä ei pidä, syttyy sota. Venäjä siis on äärimmäisen painostava uhkaaja naapureilleen, vieden niiltä tosiasiallisen itsenäisyyden, elleivät ne tahdo väkivaltaista välienselvittelyä. Suomi jonottaa samalle palvelutiskille, valitettavasti.

ekavekara
Seuraa 
Viestejä4264
Liittynyt7.8.2016

Ab Surd Oy kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
Kasvisruoka2 kirjoitti:
NATO:n turvatakuut tai mitä sieltä ikinä tuleekaan on aina arvoitus. Samoin se, että mitä Yhdysvalloissa on pohdittu sen varalle, jos Suomi liittyy NATO:on.

...

Näin ollen siis EU on vieläpä kaikessa virallisuudessaan vapaaehtoinen, mutta Venäjän saneluvallan alaisena oleminen ei ole.

En näe yhteyttä Nato-jäsenyyden ja Venäjän saneluvallan väliile. Norja, Baltian maat, Puola, Tsekki, ovat Nato-jäseniä eikä se niiden päätäntävaltaa mitenkään rajoita. Niillä uhkakuvilla mitä Suomessa esitetään Venäjä olisi jo vallannut niin Pohjois-Norjan kuin Baltiankin.


Tulkitsen saneluvallalla tarkoitetun nyt sitä, että Venäjä on ajanut etupiiriajattelunsa siihen pisteeseen, että kaikki NATOn ulkopuoliset eurooppalaiset lähiulkomaat ovat sen saneluvallan alla. Toisin sanoen vain NATO-maat ovat aidosti itsenäisiä.

Ei globaalissa maailmassa ole "aidosti itsenäisiä" valtioita. Maailma on verkottunut ja valtioita sitoo lukuisa määrä erilaisia kv. sopimuksia. Lisäksi kauppasuhteet vaativat myöntymisiä sielä sun täällä, vaikka poliittinen tahto olisi jotain muuta. Kolmantena vielä demokratia, joka tarkoittaa, että maan asioita johtaa loppuviimeksi kansanEDUSTAJAT, jolloin maan johto muuttuu aina hieman vaalien jälkeen.

Siitä olen samaa mieltä, että Naton jäsenenä sitoutuisimme vahvemmin läntiseen arvoyhteisöön, jolloin ulkoiset vaatimukset eivät tunnu rajoituksilta samoin kuin Venäjän suunnalta tulleina.

Ab Surd Oy
Seuraa 
Viestejä9506
Liittynyt13.7.2015

ekavekara kirjoitti:
Ab Surd Oy kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
Kasvisruoka2 kirjoitti:
NATO:n turvatakuut tai mitä sieltä ikinä tuleekaan on aina arvoitus. Samoin se, että mitä Yhdysvalloissa on pohdittu sen varalle, jos Suomi liittyy NATO:on.

...

Näin ollen siis EU on vieläpä kaikessa virallisuudessaan vapaaehtoinen, mutta Venäjän saneluvallan alaisena oleminen ei ole.

En näe yhteyttä Nato-jäsenyyden ja Venäjän saneluvallan väliile. Norja, Baltian maat, Puola, Tsekki, ovat Nato-jäseniä eikä se niiden päätäntävaltaa mitenkään rajoita. Niillä uhkakuvilla mitä Suomessa esitetään Venäjä olisi jo vallannut niin Pohjois-Norjan kuin Baltiankin.


Tulkitsen saneluvallalla tarkoitetun nyt sitä, että Venäjä on ajanut etupiiriajattelunsa siihen pisteeseen, että kaikki NATOn ulkopuoliset eurooppalaiset lähiulkomaat ovat sen saneluvallan alla. Toisin sanoen vain NATO-maat ovat aidosti itsenäisiä.

Ei globaalissa maailmassa ole "aidosti itsenäisiä" valtioita. Maailma on verkottunut ja valtioita sitoo lukuisa määrä erilaisia kv. sopimuksia.

Aito itsenäisyys on sitä, että voi ihan itse omaehtoisesti valita, millaisiin sopimuksiin sitoutuu. Vastakohtana se, että naapurimaa väkivallallakin uhkaamalla asettaa ehtoja ja sanelee omien intressiensä mukaisesti.

ekavekara kirjoitti:

Lisäksi kauppasuhteet vaativat myöntymisiä sielä sun täällä, vaikka poliittinen tahto olisi jotain muuta.

Aidosti itsenäinen valtio voi päättää ihan itse, koska kauppasuhteet ovat tärkeämpiä kuin poliittinen tahto. 

ekavekara kirjoitti:

Kolmantena vielä demokratia, joka tarkoittaa, että maan asioita johtaa loppuviimeksi kansanEDUSTAJAT, jolloin maan johto muuttuu aina hieman vaalien jälkeen.

Aidosti itsenäinen valtio valitsee sisäisesti ihan itse valtiojohtonsa, eikä esimerkiksi naapurin poliittisten ilmavirtausten perusteella (perus-suomettuminen) tai salassa manipuloimana (suomettumisen aika pahmmillaan, nyt taas Putinin hybridijuttujen myötä aktivoitunut)

ekavekara kirjoitti:
Siitä olen samaa mieltä, että Naton jäsenenä sitoutuisimme vahvemmin läntiseen arvoyhteisöön, jolloin ulkoiset vaatimukset eivät tunnu rajoituksilta samoin kuin Venäjän suunnalta tulleina.

Eiväthän ne tunnu, jos itse niitä olemme halunneet ja aktiivisesti mukaan hakeutuneet. Se on juuri se itsenäisyys tässä erona. NATO ei pakota ketään mihinkään, sinne halutaan itse. Venäjään ei kukaan halua liittyä, se vain pakottaa muita. 

ekavekara
Seuraa 
Viestejä4264
Liittynyt7.8.2016

Ab Surd Oy kirjoitti:
NATO ei pakota ketään mihinkään, sinne halutaan itse. Venäjään ei kukaan halua liittyä, se vain pakottaa muita. 

Tätä juuri tarkoitin, että Suomessa ei oikein ymmärretä Naton olemusta. Nato pakottaa turvaamaan jäsentensä etuja. Siten jos Suomi olisi Natossa, niin se olisi velvollinen lähettämään joukkoja esim. Viron avuksia, jos Venäjä sinne hyökkäisi. Viidennen artiklan idea on, että se on pakottava, ei vapaahetoinen säädös.

Ja sama laajemmin. Suomi on jo tehtyjen päätösten perusteella sitoutunut moniin kv. sopimuksiin, eikä niitä voi tuosta vain purkaa. Tämä verkottuneisuus kaventaa olennaisesti (käytännön) itsenäisyyttä, vaikka teoriassa noista sopimuksista voidaankin luopua. Mutta esim. uusi hallitus ei voi irtisanoutua sitoumuksista, joihin tarvitaan perustuslaillinen säätämisjärjestys (vaikkapa EU-jäsenyys). Sen saaminen on taas usein melko vaikeaa, eli tavallaan Suomi on itse kaventanut omaa itsenäisyyttään. Ja sen taustalla on talouden vakaus, joka taas elinehto maan toiminnalle. Siten Suomi ei ole mikään täydellisen  itsenäinen valtio, vaan vahvasti riippuvainen läntisen maailman kehityksestä ja mm. EU:n päätöksistä.

tammukka
Seuraa 
Viestejä3649
Liittynyt9.5.2010

Laitetaan persutyyliin rajat kiinni ja kehitetään pikavauhtia ydinase. Sitten aletaan vittuilemaan kaikille a ´la Kim ja kas kummaa ollaan jälleen itsenäisiä ja riippumattomia. Mikä siinä voi olla niin vaikeaa ?

Tannu Hanskanen
Seuraa 
Viestejä2134
Liittynyt3.6.2015

Kasvisruoka2 kirjoitti:
NATO:n turvatakuut tai mitä sieltä ikinä tuleekaan on aina arvoitus. Samoin se, että mitä Yhdysvalloissa on pohdittu sen varalle, jos Suomi liittyy NATO:on.

Vaikka emme me pärjäilekään Venäjälle, niin Yhdysvallat saattaa suunnitella paljolti sellaista, että vaikka Suomi ja Viro sitten pitää pääasiassa yhtä, jos Venäjä hyökkää Viroon ja muut lähettelee sitten... Jotain...

Mutta se voi silti olla parempi kuin ilman. Samoin EU on parempi kuin ilman.

EU on toki valuviallinen ja me joudumme sitoutumaan erilaisiin asioihin EU:ssa, mutta toinen puoli voisi olla, että joudumme sitoutumaan venäläisten agendoihin ja vieläpä sillä tavalla, että Venäjä voittaa aina eikä meillä ole senkään verran päätäntävaltaa asioihin. Siitä irroittautuminen ei enää onnistu äänestyksen kautta, vaan voi johtaa Ukrainan kaltaiseen tilanteeseen.

Näin ollen siis EU on vieläpä kaikessa virallisuudessaan vapaaehtoinen, mutta Venäjän saneluvallan alaisena oleminen ei ole.

Jos Suomi olisi pysynyt itsenäisenä ei suomalaisten tulisi sitoutua sen enempää Venäjän kuin Eurostoliitonkaan maksumieheksi ja alamaiseksi. Sitähän se itsenäisyys on. Sinulla on jokin harhainen kuvitelma, että jos Suomi ei olisi liittynyt EU:n liittovaltioksi olisi Venäjä hyökännyt Suomeen ja tehnyt Suomesta alamaisensa, vaikka tälle ei ole mitään perustetta oman mielikuvituksesi lisäksi.

tammukka
Seuraa 
Viestejä3649
Liittynyt9.5.2010

Mikähän puolustusliitto se sellainen olisi ettei sopimuskumppania mennä auttamaan hädän hetkellä ? Venäjän hyökätessä Viroon toteaisimme vain että nyt on potunnostoaika. Ei jouda.

Ab Surd Oy
Seuraa 
Viestejä9506
Liittynyt13.7.2015

tammukka kirjoitti:
Mikähän puolustusliitto se sellainen olisi ettei sopimuskumppania mennä auttamaan hädän hetkellä ? Venäjän hyökätessä Viroon toteaisimme vain että nyt on potunnostoaika. Ei jouda.

Sellainen on NATO. Avun laatua ja määrää ei ole määritelty. Tottakai tuossa tilanteessa meidän voisi katsoa olevan samassa rintamassa, eli ehkä rajavartioston reserviä kutsuttaisiin palvelukseen ja maavoimien avainporukoita kertautettaisiin innolla. Materiaalitäydennyksiäkin ostettaisiin. Venäjän lähetystöä vartioitaisiin jatkossa aseistetuin sotilaspoliisein ja kaikkien kulkijoiden paperit tarkastettaisiin. Ehkä jotain kauppapakotteita asetettaisiin. Tietenkin presidentti ja hallitus antaisivat pontevan tuomitsevia ja Virolle solidaarisuutta lupailevia julkilausumia. Äärimmäisen rajuiksi heittäytyessämme voisimme lähettää jopa jonkinlaisen asiantuntijadelegaation Tallinnaan sikäläisen pääesikunnan avuksi. Yli jäänyttä varusmateriaaliakin voitaisiin rahdata autolautallinen tai kaksi, esimerkiksi niitä kiinalaisia Norincon bakeliittirynnäreitä. Kaikesta tästä pitäisi toki eduskunnan ensin päättää. Se on sitten ihan kulloisistakin virtauksista kiinni, saataisiinko näinkin merkittäviä tukitoimia päätetyksi vai rupeaisiko siellä kivikalterien takana kehkeytymään liennytyshenkinen rintama, yli puoluerajojen, jonka mielestä tärkeintä olisi pyrkiä moninapaiseen vuoropuheluun ja välttää tarpeetonta provosoimista ja eskaloimista. Että surkuteltaisiin sitten vain yleisesti tilannetta mihin nyt ollaan jouduttu ja toivottaisiin molemmilta osapuolilta pidättäytymistä aggressioista enempää. Alta aikayksikön joku nokkela kekkuli hokaisi haalia irtopisteitä ja rauhannobelehdokkuuden ehdottamalla Helsinkiä neutraaliksi rauhanneuvottelukaupungiksi. Olisihan se oikein näppärä keskikohta liikenneyhteyksiltäänkin. Allegrolla ja Tallinkilla näppärä matka ja samalla saisi kivat pikku tumut molemmista.

Ab Surd Oy
Seuraa 
Viestejä9506
Liittynyt13.7.2015

Kahdenkeskisissä on plussia ja miinuksia. Kaksi heikkoa on yhdessäkin melko heikko. Vahva ja heikko ovat yhdessä yhtä kuin vahvan oma intressi. Jos intressit käyvät yhteen luonnostaan, niin onhan se sitten mahdollisesti toimiva. NATOn vahvuus on laajapohjaisuusja joukkovoima. Jos osa jäsenistä on kiireinen perunannostossa, niin

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat