Seuraa 
Viestejä28
Liittynyt21.11.2017

Muutama epäselvyys tämän toiminnassa:

1) Bitcoin transaktioden vahvistaminen (tai louhiminen) on suurta laskentatehoa vaativa operaatio. Palkaksi tästä laskennasta louhija saa palkaksi bitcoinin tietyllä todennäköisyydellä. Miten tämä palkka myönnetään ja kuka tai mikä siirtää louhijan Bitcoin osoitteeseen tämän Bitcoinin? Miten tämä teknisesti tapahtuu?

2) Bitcoinien määrä on rajoitettu 21 miljoonaan sen algoritmissa. Kun määrä täyttyy ei uusia Bitcoineja voi saada palkkioksi louhimisesta. Miten tällöin enää taataan Bitcoin transaktiot? Onko kehitteillä joku uusi palkkiojärjestelmä?

3) Milloin 1 BTC on miljoona dollaria?

Sivut

Kommentit (24)

QS
Seuraa 
Viestejä4391
Liittynyt26.7.2015

1) tavallaan se on sisäänrakenettu systeemiin. Jos yrittää luoda coineja ilman oikeaan osuvaa algoritmin suorittamista, niin coinit todetaan muiden verkossa olevien toimesta virheellisiksi. Eikä niitä voi käyttää.

2) transaktiomaksuilla voi edelleen tienata. Jos coineja käsittelemällä voi tienata rahaa, niin aina löytyy ihmisiä tekemään sitä.

3) dunno

neozen
Seuraa 
Viestejä28
Liittynyt21.11.2017

QS kirjoitti:
1) tavallaan se on sisäänrakenettu systeemiin. Jos yrittää luoda coineja ilman oikeaan osuvaa algoritmin suorittamista, niin coinit todetaan muiden verkossa olevien toimesta virheellisiksi. Eikä niitä voi käyttää.

2) transaktiomaksuilla voi edelleen tienata. Jos coineja käsittelemällä voi tienata rahaa, niin aina löytyy ihmisiä tekemään sitä.

3) dunno

Olisin kiinnostunut tietämään tarkemmin:

1) Miten tämä systeemiin sisäänrakennettu järjestelmöä toimii? Eli se laskija joka osuu oikeaan niin saa bitcoin-palkkion ja niin tämä tulos on siis varmaankin todennettavissa toisilla laskijoilla. Mikä estää toista laskijan todentajaa varastamasta palkkiota? 

2) Tämä vaatii sitten enemmänkin operaattorimaisen yrityksen tai pankin tekemään tätä. Eli  otetaan transaktiosta joku komissio. Bitcoinin alkuperäinen ideologia kumminkin romuttuu. Samalla voi romuttua bitcoin lohkoketjun hajautus. 

3) Miljoonan dollarin raja saavutaan 2022.

Merlin
Seuraa 
Viestejä4095
Liittynyt25.9.2017

neozen kirjoitti:
QS kirjoitti:
1) tavallaan se on sisäänrakenettu systeemiin. Jos yrittää luoda coineja ilman oikeaan osuvaa algoritmin suorittamista, niin coinit todetaan muiden verkossa olevien toimesta virheellisiksi. Eikä niitä voi käyttää.

2) transaktiomaksuilla voi edelleen tienata. Jos coineja käsittelemällä voi tienata rahaa, niin aina löytyy ihmisiä tekemään sitä.

3) dunno

Olisin kiinnostunut tietämään tarkemmin:

1) Miten tämä systeemiin sisäänrakennettu järjestelmöä toimii? Eli se laskija joka osuu oikeaan niin saa bitcoin-palkkion ja niin tämä tulos on siis varmaankin todennettavissa toisilla laskijoilla. Mikä estää toista laskijan todentajaa varastamasta palkkiota? 

2) Tämä vaatii sitten enemmänkin operaattorimaisen yrityksen tai pankin tekemään tätä. Eli  otetaan transaktiosta joku komissio. Bitcoinin alkuperäinen ideologia kumminkin romuttuu. Samalla voi romuttua bitcoin lohkoketjun hajautus. 

3) Miljoonan dollarin raja saavutaan 2022.

Kaikkea ei kannata tietää, mutta jos nyt ihan välttämättä. Äläkä kysy miksi olen ton katsonut.

Mining Bitcoin with pencil and paper

https://www.youtube.com/watch?v=y3dqhixzGVo

Uusimpien tutkimusten mukaan uusimmat tutkimukset ovat keskimäärin yhdentekeviä.

QS
Seuraa 
Viestejä4391
Liittynyt26.7.2015

neozen kirjoitti:
QS kirjoitti:
1) tavallaan se on sisäänrakenettu systeemiin. Jos yrittää luoda coineja ilman oikeaan osuvaa algoritmin suorittamista, niin coinit todetaan muiden verkossa olevien toimesta virheellisiksi. Eikä niitä voi käyttää.

2) transaktiomaksuilla voi edelleen tienata. Jos coineja käsittelemällä voi tienata rahaa, niin aina löytyy ihmisiä tekemään sitä.

3) dunno

Olisin kiinnostunut tietämään tarkemmin:

1) Miten tämä systeemiin sisäänrakennettu järjestelmöä toimii? Eli se laskija joka osuu oikeaan niin saa bitcoin-palkkion ja niin tämä tulos on siis varmaankin todennettavissa toisilla laskijoilla. Mikä estää toista laskijan todentajaa varastamasta palkkiota? 

2) Tämä vaatii sitten enemmänkin operaattorimaisen yrityksen tai pankin tekemään tätä. Eli  otetaan transaktiosta joku komissio. Bitcoinin alkuperäinen ideologia kumminkin romuttuu. Samalla voi romuttua bitcoin lohkoketjun hajautus. 

3) Miljoonan dollarin raja saavutaan 2022.

1) en tunne yksityiskohtia. Mutta päätasolla luotujen coinien päälle rakennetaan joku hash-koodi, ja mikäli joku yrittää sormeilla ketjun keskellä olevia coineja, muut huomaavat sorkinnan ja tuo valheellinen transaktio hylätään.

2) kysehän on siitä, onko transaktioiden käsittely kannattavaa kun maksimicoinien määrä lähestyy. jos on, niin transaktiomaksut ovat pienempiä. jos ei ole kovin kannattavaa, niin suurempia. Jos transaktiomaksut liian suuria, niin bitcoinin käyttö romahtaa ja ehkä arvokin. Jos taas pysyy järkevällä tasolla, niin sitten ei romahda. Pitäisi pystyä ennustamaan erilaitsen härpättimien laskentateho esim. vuonna 2050, tai laskentakapasiteetin hajauttamisen kehittyminen jne. Mobiilit esimerkiksi kehittyvät vauhdilla, niitä louhintamoottoreita voi joku päivä pyöriä miljardeissa matkapuhelimissa hajautetusti. tai sitten ei. Joku voi ennustella, minä en.

3) vai niin.

neozen
Seuraa 
Viestejä28
Liittynyt21.11.2017

QS kirjoitti:

1) en tunne yksityiskohtia. Mutta päätasolla luotujen coinien päälle rakennetaan joku hash-koodi, ja mikäli joku yrittää sormeilla ketjun keskellä olevia coineja, muut huomaavat sorkinnan ja tuo valheellinen transaktio hylätään.

2) kysehän on siitä, onko transaktioiden käsittely kannattavaa kun maksimicoinien määrä lähestyy. jos on, niin transaktiomaksut ovat pienempiä. jos ei ole kovin kannattavaa, niin suurempia. Jos transaktiomaksut liian suuria, niin bitcoinin käyttö romahtaa ja ehkä arvokin. Jos taas pysyy järkevällä tasolla, niin sitten ei romahda. Pitäisi pystyä ennustamaan erilaitsen härpättimien laskentateho esim. vuonna 2050, tai laskentakapasiteetin hajauttamisen kehittyminen jne. Mobiilit esimerkiksi kehittyvät vauhdilla, niitä louhintamoottoreita voi joku päivä pyöriä miljardeissa matkapuhelimissa hajautetusti. tai sitten ei. Joku voi ennustella, minä en.

3) vai niin.

1) Tämä pätee Bitcoinin lohkoketjuun ja niiden hashaamiseen. Mutta miten itse louhija saa uuden bitcoinin?

Ymmärrän kyllä että pitää keksiä vaatimuksia vastaava lukuarvo lohkon salaukseen. Mutta en ymmärrä sitä miten tuloksien tarkistajat eivät voi varastaa tätä keksittyä lukuarvoa.

2) Kai se riipppuu Bitcoinin arvosta ja kulujen energian, laitteiden jne hinnasta kauan kannattaa olla louhimassa eli ylläpitämässä Bitcoinin logistiikkaa.

3) Universiumissa voi olla maksimissaan vain 21 miljoonaa bitcoinia. Näistäkin alkuaikojen bitconeista merkittävä osa on lopullisesti hävinnyt. Tällä hetkellä Bitcoinin arvo suhteessa maailman päävaluttoejn arvoihon saati sitten lainan määrään on häiviävän pieni. Kun Bitcoin saa yhä uusia käyttäjiä niin rajallisena valuuttana, jota ei voi painaa lisää, niin sen määrä väkisin nousee, koska kysyntä nostaa arvoa.

Wikileaks & Zimbabve ovat tahtomattaan Bitcoin voittajia. Uusia käyttäjiä tulee yllättäviltä tahoilta. Bitcoin on inflatorinen valuutta eikä Fiat valuuttojen tapaan deflatorinen.

neozen
Seuraa 
Viestejä28
Liittynyt21.11.2017

neozen kirjoitti:

1) Tämä pätee Bitcoinin lohkoketjuun ja niiden hashaamiseen. Mutta miten itse louhija saa uuden bitcoinin?

Ymmärrän kyllä että pitää keksiä vaatimuksia vastaava lukuarvo lohkon salaukseen. Mutta en ymmärrä sitä miten tuloksien tarkistajat eivät voi varastaa tätä keksittyä lukuarvoa.

Tai no ymmärränhän minä tämän jotenkin. Itse se "louhittu" luku on vain onnistuneen louhijan tiedossa ja siitä on laskettu hash, joka on julkinen ja kaikki näkevät onko se oikein. Mutta itse hashista ei voida laskea takaisin tuota louhittua lukua. Ja hash varmaan sisältää alkuperäisen louhijan identiteetin, joten sitä ei voi varastaa.

QS
Seuraa 
Viestejä4391
Liittynyt26.7.2015

S.Nakamoto itse pohtinut maksimimäärän lähtestymistä (reward gets too small) vs. transaktio feen-busineksen houkuttelevuutta näin:

"In a few decades when the reward gets too small, the transaction fee will become the main compensation for nodes. I’m sure that in 20 years there will either be very large transaction volume or no volume. - Satoshi Nakamoto"

Transaktioiden määrä on siis ratkaiseva tekijä siinä vaiheessa, kun uusia coineja ei enää voi järkevällä investoinnilla luoda. Nakamoto rakentanut eräänlaisen itsetuhon, jos valuutta ei ole kiinnostava ja paljon käytetty maksimicoinien määrän lähestyessä. Jos transaktioita ei ole tarpeeksi, ne ovat liian kalliita ja vähentävät transaktioita entisestään. Toisaalta tuo romahtamisen riskin olemassaolo lisää omistajiensa motivaatiota ylläpitää coiniliikennettä, jotta moottori pysyy käynnissä. Mielenkiintoisen japanilaistyylinen kidutusmekanismi.

Block-chainin varastamisesta puhuu näin:

"To modify a past block, an attacker would have to redo the proof-of-work of the block and all blocks after it and then catch up with and surpass the work of the honest nodes. We will show later that the probability of a slower attacker catching up diminishes exponentially as subsequent blocks are added."

Ymmärrän siten, että pitäisi pystyä laskemaan taaksepäin ketjussa, joka vaatisi eksponentiaalisen laskentatehon verrattuna verkon muihin solmuihin. Jotain tällaista.

neozen
Seuraa 
Viestejä28
Liittynyt21.11.2017

QS kirjoitti:

"To modify a past block, an attacker would have to redo the proof-of-work of the block and all blocks after it and then catch up with and surpass the work of the honest nodes. We will show later that the probability of a slower attacker catching up diminishes exponentially as subsequent blocks are added."

Ymmärrän siten, että pitäisi pystyä laskemaan taaksepäin ketjussa, joka vaatisi eksponentiaalisen laskentatehon verrattuna verkon muihin solmuihin. Jotain tällaista.

Käsitin että jos haluaa muuttaa esim.  100 blokkia edeltävää blokkia, niin pitää tehdä tuo louhinta uudelleen kaikille sen jälkeisille blokeille. Ja blokkeja tulee lisää koko ajan. Sen lisäksi kun oltaisiin luotu muutettu kopioi Bitcoin lohkoketjusta, niin se pitäisi jotenkin saada hyväksytyksi kaikkien Bitcoin toimijoiden keskuudessa.

Satoshi Nakamoto on ehkä suurin nero ikinä. Satoshilla on arvelujen mukaan 980 000 bitcoinia. Nykyisellä arvolla 9870 dollaria se on 9,6 miljardia dollaria. Hatun nostot sille. Samalla Satoshi teki Wikileaksin Assangesta todella rikkaan, koska se on saanut lahjoitukset Bitcoineina.

QS
Seuraa 
Viestejä4391
Liittynyt26.7.2015

Joo, sieltä ketjun halutusta kohdasta täytyisi laskea (louhia) uudestaan ketjun uusimpiin blockeihin asti, ja saada se valheellinen ketju vielä ujutettua verkkoon ilman hylkääviä solmuja. Onnistuisi, jos saisi haaltuun about suurimman osan maapallon solmuista, ja vieläpä verkon tehokkaimmat solmut. Hiukan analogin tor-verkon murtamisen kanssa, jossa pitäisi kaapata verkko itselleen, jotta voisi hallita sitä.

Sijoittamisessa vaan on riskejä. Eivät ole pieniä riskejä, mutta eipä tuo nyt paljon poikkea startup-yrityksiin sijoittamisesta.

Se on sitten oma ongelmansa, että jos tulee tarve muuttaa suuri määrä coineja perinteiseksi valuutaksi, niin pitää olla jo taitava, jottei a) joudu huijatuksi verkossa, b) menetä rahojaan konkurssin partaalla olevaan coininvaihtofirmaan, c) joudu ryöstetyksi person-to-person kaupassa.

neozen
Seuraa 
Viestejä28
Liittynyt21.11.2017

QS kirjoitti:

Se on sitten oma ongelmansa, että jos tulee tarve muuttaa suuri määrä coineja perinteiseksi valuutaksi, niin pitää olla jo taitava, jottei a) joudu huijatuksi verkossa, b) menetä rahojaan konkurssin partaalla olevaan coininvaihtofirmaan, c) joudu ryöstetyksi person-to-person kaupassa.

Miten kohdat a) ja b) eroavat? Miten rahat rosvotaan?

Jos Bitcoineja vaihtaa rahaksi jossain tunnetussa Bitcoin vaihtopaikassa, niin riski on kai aika pieni?

Toki jos alkaa vaihtaa suuria summia, niin ongelmia voi tulla tyyliin "markkinapaikka ei voi tehdä vaihtoa". Voisi kuvitella että nyt kun Bitcoin on räjähdysmäisesti noussut taas ja on 9900 dollarin kurssilla, niin vaihto-ongelmia voi tulla varsinkin suurilla summilla.

Ja toki ymmärrän että jos olisi menossa vaihtamaan nyt vaikka 100 bitcoinia niin riskit siihen että vastapäässä aletaan huijamaan kasvata ihan tolkuttomiksi. Ja motiivia näille huijareille on, koska Bitcoinin ainakin osittaisen anonymiteetin heikkous antaa bittiRoistoille myös suojaa.

QS
Seuraa 
Viestejä4391
Liittynyt26.7.2015

neozen kirjoitti:
QS kirjoitti:

Se on sitten oma ongelmansa, että jos tulee tarve muuttaa suuri määrä coineja perinteiseksi valuutaksi, niin pitää olla jo taitava, jottei a) joudu huijatuksi verkossa, b) menetä rahojaan konkurssin partaalla olevaan coininvaihtofirmaan, c) joudu ryöstetyksi person-to-person kaupassa.

Miten kohdat a) ja b) eroavat? Miten rahat rosvotaan?

Jos Bitcoineja vaihtaa rahaksi jossain tunnetussa Bitcoin vaihtopaikassa, niin riski on kai aika pieni?

Toki jos alkaa vaihtaa suuria summia, niin ongelmia voi tulla tyyliin "markkinapaikka ei voi tehdä vaihtoa". Voisi kuvitella että nyt kun Bitcoin on räjähdysmäisesti noussut taas ja on 9900 dollarin kurssilla, niin vaihto-ongelmia voi tulla varsinkin suurilla summilla.

Ja toki ymmärrän että jos olisi menossa vaihtamaan nyt vaikka 100 bitcoinia niin riskit siihen että vastapäässä aletaan huijamaan kasvata ihan tolkuttomiksi. Ja motiivia näille huijareille on, koska Bitcoinin ainakin osittaisen anonymiteetin heikkous antaa bittiRoistoille myös suojaa.

Niin. a)-kohdassa on monia mahdollisuuksia sössiä. Voi esimerkiksi ladata netistä fake-wallet-softan, joka siirtää coinisi alta aikayksikö varkaan omaan lompakkoon. Tai voi kuvitella "kaksinkertaista bitcoinisi"-sijoituspalveluita rehellisiksi. Tai voi siirtää coineja tor-verkon scam-sivustolle "erittäin salaiseen lompakkoon" (jos on tarvetta häivyttää coinien alkuperä tai jtn?), jonka sivuston omistaja aikanaan ottaa itselleen ja katoaa maan alle. Tai voi hankkia koneelleen viruksen, jonka ainoa tehtävä on selvittää lompakkosi salasana, ja taustalla siirtää coinit minne lie. Ja varmasti tusina muutakin tapaa päästä coineista eroon.  Eikös bitcoin-pankkejakin ole kadonnut netistä coinit mukanaan.

neozen
Seuraa 
Viestejä28
Liittynyt21.11.2017

ksuomala kirjoitti:
Mitenkähän mahtaisi Bitcoin-skene reagoida siihen että joku keksisi keinon aiheuttaa törmäyksiä sha256:sessa?

Mitä tässä meinataan törmäyksillä?

Nyt Bitcoin 10728 dollaria!! Kohta lopetan palkkatyöt.

neozen
Seuraa 
Viestejä28
Liittynyt21.11.2017

QS kirjoitti:

Niin. a)-kohdassa on monia mahdollisuuksia sössiä. Voi esimerkiksi ladata netistä fake-wallet-softan, joka siirtää coinisi alta aikayksikö varkaan omaan lompakkoon. Tai voi kuvitella "kaksinkertaista bitcoinisi"-sijoituspalveluita rehellisiksi. Tai voi siirtää coineja tor-verkon scam-sivustolle "erittäin salaiseen lompakkoon" (jos on tarvetta häivyttää coinien alkuperä tai jtn?), jonka sivuston omistaja aikanaan ottaa itselleen ja katoaa maan alle. Tai voi hankkia koneelleen viruksen, jonka ainoa tehtävä on selvittää lompakkosi salasana, ja taustalla siirtää coinit minne lie. Ja varmasti tusina muutakin tapaa päästä coineista eroon.  Eikös bitcoin-pankkejakin ole kadonnut netistä coinit mukanaan.

Jos Bitcoin osoitteen oma yksityinen salausavain on vain omassa tiedossa, niin eikö Bitcoin siirron voi generoida offline jollain tietkoneella joka varmasti ei voi olla saastunut? Sitten siirtää itse ilmoituksen jollain muistitikulla tms. koneelle jolla tekee siirron internetissä. Toki tällöin Bitcoin siirrot ovat hankalia.

Kun lompakossa on muutama Bitcoin ja kurssi nousee alkaa kieltämättä vähän vaivata nämä systeemit.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat