Seuraa 
Viestejä2157
Liittynyt21.10.2017

Keskustelu tuolla edellä BB-teoriasta lopahti. Ja minä käännyin sen teorian kannalle siinä mielessä, että se on toimiva ja hyvä teoria ja sitä pystyy arvostelemaan ja kosmologian teoriaa kehittämään vain asiantunteva ammattilainen. Siihen tarvitaan kompetenssi tähtitieteessä.

Silloin selveni myös, mistä oikeastaan on kysymys alkupamausteorian kritiikissä. Kysymys on siitä, että teoriasta tehdään sellaisia johtopäätöksiä universumin olemukseen, jotka eivät välttämättä pidä paikkaansa.

Vaikka teorian mukaan universumilla on alku ja sen avaruus laajenee, eivät nämä väitteet ole yleistettävissä todelliseen universumiin eikä koko universumiin, koska koko teoria perustuu havaittuun universumiin, ja näillä käsitteillä on merkitys vain teorian kontekstissa. Se ei ole sama kuin mitä yleensä alulla ja laajenemisella tarkoitetaan. Jatkossa voin spesifoida minkälainen alku ja laajeneminen teoriassa on kysymys ja minkälainen ei.

Siis lyhyesti: standarditeoriasta ei seuraa ne filosofiset johtopäätökset kuin sen popularisointi väittää. Teorian kritiikki on yleensä asiantuntematonta huuhaata, mutta siitä tehtyjen johtopäätösten kritiikki on aiheellista.

Sivut

Kommentit (695)

Goswell
Seuraa 
Viestejä11638
Liittynyt8.3.2010

Ongelma tuossa on se että tutkojoilla täytyy olla mittautulos tai havainto, spekulaatio ei riitä vaikka se olisi kuinka loogisesti  johdonmukainen. Sen sijaan spekulaatio riittää vaikka sen olisi kuinka vastoin fysiikkaa ja epäjohdinmukainen kunhan sen esittää oikea henkilö. Kaiken alut, singulariteetit ja sen inflaatiot ei kuulu kosmologiaan, vaan satuihin ja uskontoihin.

Suurin osa ongelmista poistuu kun otetaan ne multiversumit mukaan, otetaan vaikka ei niitä voikaan havaita?.

Tämän universumin luonut "singulariteetti" siis kehittyi muiden jo hajonneiden multiversumien jäänteistä, erittäin pitkän ajan kuluessa, näin kaiken alku poistuu ja energiansälymislaki kiittää. Universumin alku tietysti jää tietysti ennalleen ja siitä tehdyt mittaustulokset, niisä ei tapahdu mitään muutosta.

Tuo multiversumien havaitsemattomuus, eli tuo kysymysmerkki havaita sanan perässä, olisiko nyt niin että niiden jäänteet olisikin havaittavissa, ns pimeämateria joka ei vaikuta sm-kentän kautta ollenkaan materiaan, mutta voidaan havaita pimeän aineen gravitaation aiheuttamisen muutosten  kautta, siinä olisi mitä loogisin todiste multiversumeista, entropian loppuun raiskaamaa materiaa. muutakaan selitystä sille tavaralle on vaikea antaa, sillä kuinka alkuräjähdyksessä voisi syntyä entropian loppuun raiskaamaa materiaa siinä kuin tuoretta vetyä ja heliumia + muut vähäisemmät alkuaine roiskeet.

Minun mielestä noin.

Goswell
Seuraa 
Viestejä11638
Liittynyt8.3.2010

jussipussi kirjoitti:
Goswell kirjoitti:
Kaiken alut, singulariteetit ja sen inflaatiot ei kuulu kosmologiaan, vaan satuihin ja uskontoihin.

Jaa.

Miten niin jaa.

Energiansäilyminen on melko simppeli tapaus, kuinka siihen saa kaiken alun sopimaan.

Singulariteetti taas on matemaattinen abstraktio jolla ei ole mitään tekemistä kosmologian kanssa.

Inflaation tarpeesta en ymmärrä mitään, minusta kaikki vaatimukset täyttyvät ilman inflaatiota kun alkutilan singulariteetti korvataan saannattoman suurella mustalla "aukolla".

https://www.youtube.com/watch?v=0uj0HZ3HLFw

Jaako?

Minun mielestä noin.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä2157
Liittynyt21.10.2017

Singulariteettiin ja alkuun päätyminen tarkoittaa sitä, että kun ektrapoloidaan nykytilanteesta taaksepäin, niin 13,8 miljardin vuoden kuluttua tulee hetki, jolle ei enää pystytä päättelemään edellistä tilaa, eikä edes millainen se tila on. Teorian pätevyysalue alkaa vasta muutaman hetken tämän singulariteetin jälkeen. Sitten teoria pystyy selvittämään tapahtumat.

Voidaanko sitä sanoa koko universumin aluksi? Se sanoo vain että tähän teorian pätevyysalue loppuu. Ilmeisesti millä mittarilla ja millä teorialla tahansa tulee johonkin kohtaan vastaava singulariteetti.  Se pikemminkin kuvaa universumin todellista olemusta sillä tavoin, että jossakin kohtaa tule sellainen raja, että aika ja ikuisuus kohtaavat toisensa, ne alkavat olla sama asia.

Silloin on vaan sanottava, ettemme tiedä millaista universumin aika on, onko se ikuista aikaa vai alkavaa aikaa vai kuluuko aika ollenkaan kokonaisuuden kannalta, vai millaista aikaa se on. Ja silloin on väärin minkään teorian pohjalta sanoa, että ollaan löydetty alku universumille. Se on vaan singulariteetti, tilanne, johon teorian pätevyysalue loppuu.

Aivan sama tulee universumin avaruuden kanssa, sen laajeneminen on laajenemista teorian kontekstissa, laajenemista neliulotteisessa einsteinilaisessa avaruudessa, emme tiedä, onko se oikea malli todellisen avaruuden kuvaamiseen. Siitä ei voi yleistää, että koko universumi laajenisi, olisi koskaan ollut sen pienempi kuin nytkään.

Ne ovat vain teorian mukaista laajenemista ja alkamista, niistä ei voi yleistää koko todellisen universumin alkamiseen ja laajenemiseen. Onhan kysymys vain tunnetusta, havaittavissa olevasta, näkyvästä universumista, kun taas koko universumin avaruuden laatua ja olemusta emme tunne.

Gossun multiuniversumit siirtävät vaan äärellisyyden ja äärettömyyden ja ajattoman, ikuisen ja ajallisen universumin ongelmat niiden multiuniversumien kokonaisuuteen, eli silloinkin pitäsisi tietää  koko universumin avaruuden laatu ja olemus ja aika.

Ehkä voidaan yleistää jotakin enemmänkin, eli että tämä on liian rankka kritiikki niille johtopäätöksille, mitä on ollut tapana tehdä alkupamausteoriasta. Ilmeisesti asiaa ei ole kuitenkaan ajateltu tällä tavoin. Mitä teoriasta oikeastaan seuraa koko universumille ja mitä ei? Onko popularisointi ollut virheellistä, eikä niitä filosofisia johtopäätöksiä alkupamaus- teoriasta voida tehdä, kuin nyt on tehty?

Goswell
Seuraa 
Viestejä11638
Liittynyt8.3.2010

Gossun multiversumit selittävät paljon enemmän ja paljon paremmin kuin alkuräjähdysteoria joka on fysiikan vastainen. Jokaisella kaikkeuden universumilla on alku ja loppu, lopun hetki pitää vain määritellä, onko se se hetki kun galaksit on loitontuneet pois näkyvistä toisistaan vai se kun viimeisetkin auringot sammuu galaksissa vai se kun viimeinenkin atomi hajoaa.

Aika, niin se aika, aikaa ei ole, on vain muutosta joka luo ajan illuusion. Ilman muutosta ei ole aikaa. Universumimme aika alkoi siitä kun vapauduimme siitä alkutilasta, aika oli sitä ennenkin, mutta tätä universumia ei tietenkään silloin ollut, tilakin oli johon universumi laajeni alun äärimmäisestä tungoksesta.

Tuosta juuri voi päätellä universumin kohtalon, tilaa riittää laajeta loputtomiin, fuusioitavaa sen sijaan ei riitä loputtomiiin eikä hyvin todennäköisesti atomitkaan ole ikuisia, saati sitten timantit, naisväelle tiedoksi tuo..

Tuo on aivan samaa filminkelaamista kuin se josta pääteltiin alku, nyt pääteltiin vain loppu. Lisää universumeita eri ikäisinä keitokseen ruhtinaallisen rutkasti, huomioi mustien aukkojen suunnattoman pitkä elinkaari, etenkin kun syötävää riittää,ja huomaa mitä mustasta vapautuu kun mustan aika lopulta loppuu suunnattomaan hajaanukseen mustan massan ylittäessä kriittisen pisteen, loppu on selvääkin selvempää.

Eli se että loppua kaikkeudelle ei ole olemassa, vain universumille se loppu on olemassa.

Ts ikuisen energian (E=mcc) loputon kierto universumeista uusiin universumeihin mustien "aukkojen" avulla jolla se entropian aiheuttama rappio  kumotaan.

Minun mielestä noin.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä2157
Liittynyt21.10.2017

Goswell kirjoitti:
Gossun multiversumit selittävät paljon enemmän ja paljon paremmin kuin alkuräjähdysteoria joka on fysiikan vastainen. Jokaisella kaikkeuden universumilla on alku ja loppu, lopun hetki pitää vain määritellä, onko se se hetki kun galaksit on loitontuneet pois näkyvistä toisistaan vai se kun viimeisetkin auringot sammuu galaksissa vai se kun viimeinenkin atomi hajoaa.

Aika, niin se aika, aikaa ei ole, on vain muutosta joka luo ajan illuusion. Ilman muutosta ei ole aikaa. Universumimme aika alkoi siitä kun vapauduimme siitä alkutilasta, aika oli sitä ennenkin, mutta tätä universumia ei tietenkään silloin ollut, tilakin oli johon universumi laajeni alun äärimmäisestä tungoksesta.

Tuosta juuri voi päätellä universumin kohtalon, tilaa riittää laajeta loputtomiin, fuusioitavaa sen sijaan ei riitä loputtomiiin eikä hyvin todennäköisesti atomitkaan ole ikuisia, saati sitten timantit, naisväelle tiedoksi tuo..

Tuo on aivan samaa filminkelaamista kuin se josta pääteltiin alku, nyt pääteltiin vain loppu. Lisää universumeita eri ikäisinä keitokseen ruhtinaallisen rutkasti, huomioi mustien aukkojen suunnattoman pitkä elinkaari, etenkin kun syötävää riittää,ja huomaa mitä mustasta vapautuu kun mustan aika lopulta loppuu suunnattomaan hajaanukseen mustan massan ylittäessä kriittisen pisteen, loppu on selvääkin selvempää.

Eli se että loppua kaikkeudelle ei ole olemassa, vain universumille se loppu on olemassa.

Ts ikuisen energian (E=mcc) loputon kierto universumeista uusiin universumeihin mustien "aukkojen" avulla jolla se entropian aiheuttama rappio  kumotaan.

Turhaan sä sitä alkuräjähdysteoriaa kritisoit, sehän hyväksyy sen mahdollisuuden, että olisi multiuniversumit. Mun käsittääkseni.

Silloin se tosin ei sitten enää sano, että olisi alku. Ilmeisesti olet samaa mieltä, ettei tästä muuten toimivasta teoriasta voida kuitenkaan päätellä, että universumilla olisi alku, sinun mallissasi se alku on vaan tälle universumile ja kokonaisuudella ei ole alkua, tai semmoset puheet ovat mytologiaa. Vai hylkäätkö koko teorian?

Keijona
Seuraa 
Viestejä9875
Liittynyt13.3.2015

 Nyt kun ollaan ymmärretty että alkuräjähdys on järjetön teoria, voidaankin edetä hiukan merkityksellisempään yksityiskohtaan, aiheeseen joka koskettaa nyt ja kaikkia: Sama syklisyys ja kierto koskee kaikkea  kutsuttakoon niitä tai sitä sitten voimiksi, energioiksi,  tietoisuudeksi tai vaikka sieluksi. Yhtä mahdoton kuin alkuräjähdys ja universimumin pulpahtaminen tyhjästä on sielun tai tietoisuuden ilmestyminen tyhjästä.

Pikku hiljaa, pikku askelia.....

Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.

Goswell
Seuraa 
Viestejä11638
Liittynyt8.3.2010

Ei hyväksy multiversumeita, mitään ei ole sen alkusingulariteetin ulkopuolella, "ulkopuolta ei ole".Ei aikaa ei luonnonlakeja, kuinka multiversumit silloin voisi olla olemassa. Sehän olisi vallan mielenkiintoinen kaikkeus, tämän ulkopuolella ei ole mitään ja silti multiversumit olisi, missähän ne olisi?, no, ihan herrojen nykylogiikan mukaista, unohdetaan edellisen lauseen väittämät uudessa lauseessa.

Se nykyinen on hieno oivallus ja toimii tässä mitä havaitaan kerrassaan hienosti, vaan silti pitää katsoa laajemmin vaikka ei sitä suoraan nähdäkkään.

Toisaalta näköjään herrojen ei pitäisi spekuloida yhtään sen pidemmälle mitä nähdään, ei selvästikään rahkeet riitä moiseen siten että fysiikka säilyisi toimivana ja logiikkavaroitin olisi hiljaa..

Vaan toisaalta, enhän minä mitään tiedä.

Minun mielestä noin.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä2157
Liittynyt21.10.2017

Goswell kirjoitti:
Ei hyväksy multiversumeita, mitään ei ole sen alkusingulariteetin ulkopuolella, "ulkopuolta ei ole".Ei aikaa ei luonnonlakeja, kuinka multiversumit silloin voisi olla olemassa. Sehän olisi vallan mielenkiintoinen kaikkeus, tämän ulkopuolella ei ole mitään ja silti multiversumit olisi, missähän ne olisi?, no, ihan herrojen nykylogiikan mukaista, unohdetaan edellisen lauseen väittämät uudessa lauseessa.

Se nykyinen on hieno oivallus ja toimii tässä mitä havaitaan kerrassaan hienosti, vaan silti pitää katsoa laajemmin vaikka ei sitä suoraan nähdäkkään.

Toisaalta näköjään herrojen ei pitäisi spekuloida yhtään sen pidemmälle mitä nähdään, ei selvästikään rahkeet riitä moiseen siten että fysiikka säilyisi toimivana ja logiikkavaroitin olisi hiljaa..

Vaan toisaalta, enhän minä mitään tiedä.

Kyllähän ne tuntuvat hyväksyvän keskustelun multiuniversumeista kosmologipiireissä. 

Tosiaan se on kuitenkin ristiriidassa sen ajatuksen kanssa että alkupamausteoria käsittelisi koko universumia niinkuin siinä jo oletetaan. Minä olen aina ajtellutkin, että jos se teoria on tosi, niin silloin se kuvaa vain osauniversumia, sen totuus on todistus sille, että tämä on vain osauniversumi. Se on ilmeisesti juuri se asia, minkä juuri sinä olet oivaltanut.

Minä kannatan nyt alkupamausteoriaa, sen takia, että he ovat oikeassa siinä, että se on paras tällä hetkellä ja toimii ja muuta ei vielä ole. Ja vielä sen järkeväksi kehittämiseksi täytyisi olla alan ammattilainen, harrastelija ei voi sitä tehdä. Niinkuinsillä olisi mitään merkitystä, mitä minä kannatan tai en.

Mutta asioiden logiikka on tämä, tämän pitäisi kenen tahansa ymmärtää. että teoria on hyvä ja paras ja ainoa tällä hetkellä, mutta filosofiset johtopäätökset siitä universumin luonteeseen ja olemukseen ovat ennenaikaisia, virheellisiä tai kehäpäätelmiä, jotenkin pielessä. 

Vaikka teoriasta seuraisi, että avaruus joskus on ollut pieni, se seuraa vain teoriasta kuitenkin, oikeasti avaruus on aina ollut suuri ja sen muinainen pienuus seuraa vain teoriasta, ja on käsitettävä teorian sisäiseksi ominaisuudeksi eikä välttämättä kuvaa todellista avaruutta oikein, vaikka on hyvä teoria muuten. Eihän se teoria väitä koskevansakaan muuta kuin havaittavissa olevaa avaruutta.

Teoriasta seuraa singulariteetti menneisyydessä, mutta seuraako siitä mitään kokoa silloiselle avaruudelle, niinkuin väitetään? Ja onko laajeneminen sama asia kuin miten se mielletään? Voisivat nuo kosmologit hieman miettiä näitä kysymyksiä ja kertoa mitä teoria oikeastaan sanoo ja mitä ei.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä2157
Liittynyt21.10.2017

Keijona kirjoitti:
 Nyt kun ollaan ymmärretty että alkuräjähdys on järjetön teoria, voidaankin edetä hiukan merkityksellisempään yksityiskohtaan, aiheeseen joka koskettaa nyt ja kaikkia: Sama syklisyys ja kierto koskee kaikkea  kutsuttakoon niitä tai sitä sitten voimiksi, energioiksi,  tietoisuudeksi tai vaikka sieluksi. Yhtä mahdoton kuin alkuräjähdys ja universimumin pulpahtaminen tyhjästä on sielun tai tietoisuuden ilmestyminen tyhjästä.

Pikku hiljaa, pikku askelia.....

Onko se nyt sitten ymmärretty? Omasta puolestani olen ymmärtänyt vain, että se on hyvä teoria, toimii, mutta siitä ei seuraa se mitä väitetään. Ehkä se nimi on väärä, siitä ei seuraa muuta kuin että singularitetti tulee silloin, tila, josta ei mitään tiedetä. Singulariteetti- seinä- teoria?

Keijona
Seuraa 
Viestejä9875
Liittynyt13.3.2015

"Singularitetti" tuo ateistien  oma aukkojen jumala. joka selittää selittämättömät tapahtumat. Noh, ateismi on teismistä syntynyt ja  teismin jälkeläinen. Joten onhan uskomisen kultturissa on pitkät perinteet ristiriitaisuuksiin uskomiseen ja uskomattomiin selityksiin.

Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.

Keijona
Seuraa 
Viestejä9875
Liittynyt13.3.2015

Keijona kirjoitti:
 Nyt kun ollaan ymmärretty että alkuräjähdys on järjetön teoria, voidaankin edetä hiukan merkityksellisempään yksityiskohtaan, aiheeseen joka koskettaa nyt ja kaikkia: Sama syklisyys ja kierto koskee kaikkea  kutsuttakoon niitä tai sitä sitten voimiksi, energioiksi,  tietoisuudeksi tai vaikka sieluksi. Yhtä mahdoton kuin alkuräjähdys ja universimumin pulpahtaminen tyhjästä on sielun tai tietoisuuden ilmestyminen tyhjästä.

Pikku hiljaa, pikku askelia.....

Oikeastaan tuo energian katoamattomuuden laki joka todistaa kaiken kiertävän, todistaa myös  vastuun katoamattomuuden lain.

Tuo monoteistien lanseeraama pakoaukkojen jumala, siis ajatus, että olisi mahdollisuus päästä vastuusta,eikä  teoilla ei olisikaan seurauksia tai kausaalisuutta olemassa,  on toki kopioitu ateismiin. 

Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä2157
Liittynyt21.10.2017

Universumin alku on tila, johon päädytään kun tutkitaan taaksepäin niin pitkälle kuin pystytään kulloinkin vallitsevan teorian pohjalta. Teoria itse ei pysty selittämään sen tilan ajallisia eikä avaruudellisia ominaisuuksia. Eri teorioista kstsoen päädyttäneen erilaiseen hetkeen ja tilaan, mutta kaikilla mittareilla, teorioilla ja malleilla se selittämiskyvyn, pätemisalueen raja tulee.

Universumi on sellainen. Universumin aika ja avaruus ovat sellaisia, ajattomia ja ikuisia, rajattomia ja äärettömiä. Tuntemattomia. Käsittämättömiä.

Alkupamausteorian alku ei ole alku, vaan sen teorian pätevyysalueen raja. Teorian filosofinen ja kosmologinen johtopäätös ei ole kovin merkittävä, vaikka se teoria muuten on hyvä: 13,8 miljardia vuotta sitten teoriamme ja sen mukaan tulkittujen havaintojen mukaan tulee tila, josta emme tiedä mitään. Vain siitä eteenpäin tiedämme.

Goswell
Seuraa 
Viestejä11638
Liittynyt8.3.2010

Olli S. kirjoitti:
Universumin alku on tila, johon päädytään kun tutkitaan taaksepäin niin pitkälle kuin pystytään kulloinkin vallitsevan teorian pohjalta. Teoria itse ei pysty selittämään sen tilan ajallisia eikä avaruudellisia ominaisuuksia. Eri teorioista kstsoen päädyttäneen erilaiseen hetkeen ja tilaan, mutta kaikilla mittareilla, teorioilla ja malleilla se selittämiskyvyn, pätemisalueen raja tulee.

Universumi on sellainen. Universumin aika ja avaruus ovat sellaisia, ajattomia ja ikuisia, rajattomia ja äärettömiä. Tuntemattomia. Käsittämättömiä.

Alkupamausteorian alku ei ole alku, vaan sen teorian pätevyysalueen raja. Teorian filosofinen ja kosmologinen johtopäätös ei ole kovin merkittävä, vaikka se teoria muuten on hyvä: 13,8 miljardia vuotta sitten teoriamme ja sen mukaan tulkittujen havaintojen mukaan tulee tila, josta emme tiedä mitään. Vain siitä eteenpäin tiedämme.

No niin, asiaa.  Universumim alku on oikein, onhan sillä alku selvästi, ei galaksit voi olla ikuisia, se vaatisi keskustan mustan aukon vuotamista ja jatkuvaa aurinkojen tuottamista ja vanhan tavaran paluuta mustaan. Ei havaintoja moisesta ja säteily kuitenkin karkaa joten ei toimisi pitkään tuokaan.

Universumin koko myös muuttuu, se on selvää, avaruuden koko ei muutu, sekin on selvää koska avaruus sisältää kaikki universumit, siis kaikki multiversumit jotka on samassa äärettömässä avaruudessa kuin tämä meidän universumimme,

Pariinkin otteeseen olen sanonut sitä nollan lisäämistä kosmologiaan kuten se aikanaan tajuttiin lisätä matematiikkaan, ääretön tila on se nolla, ikuinen energia on se ykkönen.

Ts Big Bang teoria pitää muuttaa Bang teoriaksi, kokonaisuuden kannalta tuo tapahtuma on mitätön tussahdus äärettömässä kaikkeudessa, mikään ei muutu havainnoissa noinkaan toimittaessa,  se loi (lue vapautti) lähes kaiken tässä universumissa  ja siinä samalla lopulta meidät .

Minun mielestä noin.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat