Sivut

Kommentit (3969)

Nalle pUh
Seuraa 
Viestejä1309

offmind kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
Sen kaiken teurastuksen lisäksi uskonto on onnistunut jarruttamaan tieteen kehitystä tahallisesti vuosisatoja.

Tuo on vain myytti.

Voisitko selittää vähän?

Keskiajan Euroopan tuhatvuotista kulttuurihistoriaa tuskin voi kuvata kovin vähällä. joten tyydyn (jälleen kerran) suosittelemaan James Hannamin kirjaa "God's Philosophers: How the Medieval World Laid the Foundations of Modern Science".  Amazonilta kindleversio lähtee kympillä.

Erityisesti nimimerkki Olli S:n kannattaisi kirja lukaista niin saisi hieman filosofista ja historiallista perspektiiviä "teistisen tieteen" sekoiluihin.
Tämä kirjan (melko ylistävä) kritiikki on myös lukemisen arvoinen:

https://strangenotions.com/gods-philosophers/ .

...The myth goes that the Greeks and Romans were wise and rational types who loved science and were on the brink of doing all kinds of marvelous things (inventing full-scale steam engines is one example that is usually, rather fancifully, invoked) until Christianity came along. Christianity then banned all learning and rational thought and ushered in the Dark Ages. Then an iron-fisted theocracy, backed by a Gestapo-style Inquisition, prevented any science or questioning inquiry from happening until Leonardo da Vinci invented intelligence and the wondrous Renaissance saved us all from Medieval darkness.

(...)

The assertions collapse as soon as you hit them with hard evidence. I love to totally stump these propagators by asking them to present me with the name of one - just one - scientist burned, persecuted, or oppressed for their science in the Middle Ages. They always fail to come up with any. They usually try to crowbar Galileo back into the Middle Ages, which is amusing considering he was a contemporary of Descartes. When asked why they have failed to produce any such scientists given the Church was apparently so busily oppressing them, they often resort to claiming that the Evil Old Church did such a good job of oppression that everyone was too scared to practice science. By the time I produce a laundry list of Medieval scientists - like Albertus Magnus, Robert Grosseteste, Roger Bacon, John Peckham, Duns Scotus, Thomas Bradwardine, Walter Burley, William Heytesbury, Richard Swineshead, John Dumbleton, Richard of Wallingford, Nicholas Oresme, Jean Buridan and Nicholas of Cusa - and ask why these men were happily pursuing science in the Middle Ages without molestation from the Church, my opponents usually scratch their heads in puzzlement at what just went wrong.

(...)

Hannam is careful not to pretend that there was no resistance to the flowering of the new thinking and inquiry but, unlike the perpetuators of "the Myth", he gives that resistance due consideration rather than pretending it was the whole story. In fact, the conservatives and reactionaries' efforts were usually rear-guard actions and were in almost every case totally unsuccessful in curtailing the inevitable flood of ideas that began to flow from the universities. Once it began, it was effectively unstoppable.

No joo, en nyt tarkoittanut tuolla tieteen jarrutuksella välttämättä edes mitään yksittäishenkilöitä joita olisi kaltoinkohdeltu. Ja onhan se totta että niitä tiedemiehiä on kirkon piireistäkin löytynyt ja löytyy aina vaan.

Mielestäni se kiteytyy nykyaikana esimerkiksi joissain kouluissa kreationismin opettamiseen vaihtoehtoisena tai ensisijaisena totuutena, ja potentiaalisen materiaalin tärvelemiseen pienenä istutetusta epäloogisesta ajattelumallista. (Jos suomessa harrastettaisiin rusettiluistelua jääkiekon sijaan niin ei varmaan olisi maailman laajuinen menestys jääkiekossakaan kovin hedelmällistä) tässä on vaan yksi esimerkki. Yleisestikkin uskonnon opetuksen voisi vallan mainiosti kouluissa korvata jollain josta olisi jotain hyötyäkin.

Vaikka uskonnot on ennen toiminut tieteen rinnalla ja tiedettä on kyseisissä instituutioissa harrastettu, ei se jumala ole mitään lisäarvoa tuonut merkittävästi, jos ei oteta huomioon vahinkoja joissa on onnistuttu jumalaa etsiessä toteamaan luonnontieteellisiä tosiasioita, ei voi olettaa etteikö niitä olisi huomattu ilman jumalan etsintääkin. ja jotkut tahot on siitä huolimatta pyrkinyt järjestelmälliseen tiedon pimittämiseen. Ei se minusta mitenkään korvaa sitä että tilalle on jossain muualla tarjottu sitten jotain kun syy toiminnalle on ollut pelko siitä että joku tosiaan saattaisi pystyä osoittamaan jumalan olemattomaksi.

Alkemiakin on tarjonnut luonnontieteille ratkaisuja ja lähtökohtia, mutta siitä on nykyisellään luovuttu ihan ymmärrettävästä syystä.

Yksi varteenotettava huomio tuossa lainauksessa on se että siinä oletetaan että kirkon "polttamista" tieteentekijöistä olisi jotain tietoa että niitä voisi nimetä, ei tietenkään ole... kirkkohan poltti ne nimen omaan tarkoituksena estää läpimurtoja joten jos ovat siinä onnistuneet niin kavereista ei olisi koskaan kuultukkaan. Tai jos on kuultu, historia mieltää heidät noitina tai pakanoina tai muina "valtion vihollisina" tms.

Sitähän tuossa kaverin mukaan hänelle tarjotaan usein selitykseksi ja hän kertoo tyrmäävänsä ne listalla tieteilijöitä jotka siihen aikaan on toiminut, ilman ahdistelua. Mielestäni se ei todista mitään muuta kun sen että joko heillä oli kirkon silmissä jotenkin suotuisampi asema tai joku muu varjeli heidän koskemattomuuttaan, tai sitten ne olivat vaan ne jotka onnistui livistämään tai jäi huomioimatta ennenkuin oli liian myöhäistä. Eihän tieteen etenemistä pysäyttää pysty millään se on aivan lapsellinen ajatus, mutta kyllä sitä voi yrittää jarruttaa ä, se ei olisi ainut typerä asia mitä kirkko on tehnyt jumalan nimissä.

Eipä tuollekkaan mitään faktaa ole tosiaan pohjalle, joten aivan sama se on, mutta tulipahan purkauduttua.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä4129

Ajatellaanpa välillä mitä se merkitsee että Jumala on olemassa. Se merkitsee että hän on luonut tämän maapallon nykyisen järjestyksen lastensa kehityspaikaksi. Päämääränä ihmisten valmistaminen ikuiseen elämään taivaaseen.

Sinne taivaaseen eivät pääse kuin vanhurskaat ihmiset, jotka ovat ottaneet vastaan Jeesuksen sovitustyön ja uskovat ja ovat kasvaneet opetuslapsina. Tehneet parannuksen jne ja sillä tiellä kuolemaansa asti.

Miten Jumala tätä työtä tekee?

Tästä on kysymys! Hänellä on käytettävissään tuhat kertaa paremmat tietokoneet ja netit. Lukemattomat enkelijoukot ja taivaalliset sotajoukot. Maan päällä näkyväisesti vain profeettansa ja apostolinsa. Kirkkonsa. Valtakuntansa. Opetuslapsensa. Hyvät esivallat.

Niistä taivaallisista saamme aavistuksen kun ajattelemme, että monilla tähdillä on Jumalan valtakuntia. Katsokaa taivaalle, kuinka paljon siellä on paikkoja! Kuvitelkaa niihin valtakuntia.

Tämän lisäksi Jumalalla on näkymättömät, meille yliluonnolliset voimat ja henkimaailmat. Itse hän pysyy salattuna uskon koettelemiseksi.

Tämä edellyttää jonkin välivaiheen kuoleman jälkeen, koska eihän kaikilla ole ollut mitään mahdollisuutta valita Jeesusta, ja huonoa opetusta on paljon.

Tällainen on todellinen maailma eikä sellainen kuin naturalistinen, ateistinen, empiristinen ja materialistinen tieteen valtavirta luulee ja hahmottelee.

Siis voi olla. Ihan yhtä hyvin kuin jokin toinenkin maailmankuva.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Olli S.
Seuraa 
Viestejä4129

Renesanssiin asti kaikki olivat uskovia. Ja kirkko oli diktatuuri. Vain yhdellä tavalla sai uskoa. Kirkko teki kaikki pahat mitä kuvitella saattaa.

Mutta tieteen pioneerit eivät suinkaan olleet ateisteja. Hartaita uskovia monet.

Vasta Valistuksessa alkoi tämä puoli tulla esiin. Tiedemiehissä silti aina ollut uskovia.

Nalle pUh
Seuraa 
Viestejä1309

Olli S. kirjoitti:
Renesanssiin asti kaikki olivat uskovia. Ja kirkko oli diktatuuri. Vain yhdellä tavalla sai uskoa. Kirkko teki kaikki pahat mitä kuvitella saattaa.

Mutta tieteen pioneerit eivät suinkaan olleet ateisteja. Hartaita uskovia monet.

Vasta Valistuksessa alkoi tämä puoli tulla esiin. Tiedemiehissä silti aina ollut uskovia.

Mitäs luulet olli, jos jumala olikin joskus olemassa, mutta sen voimat eivät olleetkaan rajattomat. Viimeisillä voimillaan sitten pieraisi kosmoksen äärettömään tyhjyyteen ja kuihtui itse rusinaksi, Jonka räkänokkainen pesäpallolätsäinen Antero niminen kaveri löysi yleisen vessan lattialta ja pisti poskeensa. Olisiko tässä jotain perää?

Kyttääjä
Seuraa 
Viestejä827

Olli S. kirjoitti:
Ajatellaanpa välillä mitä se merkitsee että Jumala on olemassa. Se merkitsee että hän on luonut tämän maapallon nykyisen järjestyksen lastensa kehityspaikaksi. Päämääränä ihmisten valmistaminen ikuiseen elämään taivaaseen.

Sinne taivaaseen eivät pääse kuin vanhurskaat ihmiset, jotka ovat ottaneet vastaan Jeesuksen sovitustyön ja uskovat ja ovat kasvaneet opetuslapsina. Tehneet parannuksen jne ja sillä tiellä kuolemaansa asti.

Miten Jumala tätä työtä tekee?

Tästä on kysymys! Hänellä on käytettävissään tuhat kertaa paremmat tietokoneet ja netit. Lukemattomat enkelijoukot ja taivaalliset sotajoukot. Maan päällä näkyväisesti vain profeettansa ja apostolinsa. Kirkkonsa. Valtakuntansa. Opetuslapsensa. Hyvät esivallat.

Ei oikein vaikuta täysjärkisen ulosannilta. Olet pahasti uskovainen, paasaat jumalastasi tällä foorumilla kuin viimeistä päivää.

Kuvitteletko, että joku tekisi tayskäännöksen samaan uskontoon? Oletko seonnut lopullisesti, koska sinua ei oteta täällä vakavasti?

Älä tee mitään hätiköityä ja peruuttamatonta, koska sinulla on menossa psykoosi. Vaivaat ja vatkaat pientä päätäsi kysymyksillä jumalan olemassaolosta. Usko jo, uskonto ja uskonnot ja jumalat ovat satua.

Kyttääjä
Seuraa 
Viestejä827

Tai on olemassa ehkä yksi jumala käsittämättömän kaukana menneisyydessä, ja se on kaiken alulle paneva syy, jonka seurausta maailma on (koska ei voi olla seurausta ilman syytä).

Mutta ihmisen ja mahdollisesti muiden tähtikuntien elämään jumalallasi ei ole paskankaan tekemistä. Jos universumi on ainut äärettömässä ikuisuudessa, sitten jumalan olemassaolo fokusoituu 13.7 miljardin vuoden taakse, miksi BB?

Olli S.
Seuraa 
Viestejä4129

Kyttääjä kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Ajatellaanpa välillä mitä se merkitsee että Jumala on olemassa. Se merkitsee että hän on luonut tämän maapallon nykyisen järjestyksen lastensa kehityspaikaksi. Päämääränä ihmisten valmistaminen ikuiseen elämään taivaaseen.

Sinne taivaaseen eivät pääse kuin vanhurskaat ihmiset, jotka ovat ottaneet vastaan Jeesuksen sovitustyön ja uskovat ja ovat kasvaneet opetuslapsina. Tehneet parannuksen jne ja sillä tiellä kuolemaansa asti.

Miten Jumala tätä työtä tekee?

Tästä on kysymys! Hänellä on käytettävissään tuhat kertaa paremmat tietokoneet ja netit. Lukemattomat enkelijoukot ja taivaalliset sotajoukot. Maan päällä näkyväisesti vain profeettansa ja apostolinsa. Kirkkonsa. Valtakuntansa. Opetuslapsensa. Hyvät esivallat.

Ei oikein vaikuta täysjärkisen ulosannilta. Olet pahasti uskovainen, paasaat jumalastasi tällä foorumilla kuin viimeistä päivää.

Kuvitteletko, että joku tekisi tayskäännöksen samaan uskontoon? Oletko seonnut lopullisesti, koska sinua ei oteta täällä vakavasti?

Älä tee mitään hätiköityä ja peruuttamatonta, koska sinulla on menossa psykoosi. Vaivaat ja vatkaat pientä päätäsi kysymyksillä jumalan olemassaolosta. Usko jo, uskonto ja uskonnot ja jumalat ovat satua.

Et ymmärrä pointtia. Ei tuohon tarvi uskoa. Uskoo ken uskoo.

Mutta jos Jumala olisi olemassa niin tilanne olisi tuo. Tuo on ihan mahdollinen kuva todellisuudesta, vaikka se on ateistille kauhistus.

Tuo todellisuus pitäisi osoittaa mahdottomaksi, huonoksi ja jokin toinen todellisuus- malli, eikä taistella kretuja vastaan, joiden käsitykset ovat mahdottomia.

Kun oikeaan Jumalaan oikeasti uskoo, niin jostain tuollaisesta suunnilleen on kysymys. Se pitäisi ateistin osata kumota ja esittää parempi, eikä taistella mitään olkiukkoja vastaan. Silloin kun minun kanssa väittelee.

Sinulla oli mainio perustelu. Noin ajatteleminen on hullua. Koska ajattelen noin olen hullu.

Se vaatii perustelua. Mikä tuossa on hullua?

Jumala itse on kyllä samaa mieltä: Jumalan viisaus on hulluutta ihmisten silmissä. Tuli sekin todistettua näin sivunmennen.

offmind
Seuraa 
Viestejä16988

Nalle pUh kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
Sen kaiken teurastuksen lisäksi uskonto on onnistunut jarruttamaan tieteen kehitystä tahallisesti vuosisatoja.

Tuo on vain myytti.

Voisitko selittää vähän?

Keskiajan Euroopan tuhatvuotista kulttuurihistoriaa tuskin voi kuvata kovin vähällä. joten tyydyn (jälleen kerran) suosittelemaan James Hannamin kirjaa "God's Philosophers: How the Medieval World Laid the Foundations of Modern Science".  Amazonilta kindleversio lähtee kympillä.

Erityisesti nimimerkki Olli S:n kannattaisi kirja lukaista niin saisi hieman filosofista ja historiallista perspektiiviä "teistisen tieteen" sekoiluihin.
Tämä kirjan (melko ylistävä) kritiikki on myös lukemisen arvoinen:

https://strangenotions.com/gods-philosophers/ .

...The myth goes that the Greeks and Romans were wise and rational types who loved science and were on the brink of doing all kinds of marvelous things (inventing full-scale steam engines is one example that is usually, rather fancifully, invoked) until Christianity came along. Christianity then banned all learning and rational thought and ushered in the Dark Ages. Then an iron-fisted theocracy, backed by a Gestapo-style Inquisition, prevented any science or questioning inquiry from happening until Leonardo da Vinci invented intelligence and the wondrous Renaissance saved us all from Medieval darkness.

(...)

The assertions collapse as soon as you hit them with hard evidence. I love to totally stump these propagators by asking them to present me with the name of one - just one - scientist burned, persecuted, or oppressed for their science in the Middle Ages. They always fail to come up with any. They usually try to crowbar Galileo back into the Middle Ages, which is amusing considering he was a contemporary of Descartes. When asked why they have failed to produce any such scientists given the Church was apparently so busily oppressing them, they often resort to claiming that the Evil Old Church did such a good job of oppression that everyone was too scared to practice science. By the time I produce a laundry list of Medieval scientists - like Albertus Magnus, Robert Grosseteste, Roger Bacon, John Peckham, Duns Scotus, Thomas Bradwardine, Walter Burley, William Heytesbury, Richard Swineshead, John Dumbleton, Richard of Wallingford, Nicholas Oresme, Jean Buridan and Nicholas of Cusa - and ask why these men were happily pursuing science in the Middle Ages without molestation from the Church, my opponents usually scratch their heads in puzzlement at what just went wrong.

(...)

Hannam is careful not to pretend that there was no resistance to the flowering of the new thinking and inquiry but, unlike the perpetuators of "the Myth", he gives that resistance due consideration rather than pretending it was the whole story. In fact, the conservatives and reactionaries' efforts were usually rear-guard actions and were in almost every case totally unsuccessful in curtailing the inevitable flood of ideas that began to flow from the universities. Once it began, it was effectively unstoppable.

No joo, en nyt tarkoittanut tuolla tieteen jarrutuksella välttämättä edes mitään yksittäishenkilöitä joita olisi kaltoinkohdeltu. Ja onhan se totta että niitä tiedemiehiä on kirkon piireistäkin löytynyt ja löytyy aina vaan.

Mielestäni se kiteytyy nykyaikana esimerkiksi joissain kouluissa kreationismin opettamiseen vaihtoehtoisena tai ensisijaisena totuutena, ja potentiaalisen materiaalin tärvelemiseen pienenä istutetusta epäloogisesta ajattelumallista. (Jos suomessa harrastettaisiin rusettiluistelua jääkiekon sijaan niin ei varmaan olisi maailman laajuinen menestys jääkiekossakaan kovin hedelmällistä) tässä on vaan yksi esimerkki. Yleisestikkin uskonnon opetuksen voisi vallan mainiosti kouluissa korvata jollain josta olisi jotain hyötyäkin.

Tuossa kannattaa muistaa, että tiede sellaisena kuin miten nykyään käsitetään, on moderni ilmiö. Tieteellisen menetelmän perusteet luotiin 1600-luvun kuluessa ja 1800-luvun alkuun asti kyse oli luonnonfilosofiasta (kreationismi on vielä nuorempi aate, sehän sai modernin muotonsa vasta viime vuosisadan alkupuolella ja ID-kreationismina tunnettu hölynpöly taisi ilmaantua vasta viime vuosisadan loppupuolella).

Eli jos kyse on antiikin ja keskiajan "tieteestä" niin kyse on filosofian historiasta ja keskiajalla erityisesti skolastiikasta joka oli ensiarvoisen tärkeä vaihe tieteellisen ajattelun kehityshistoriassa. Skolastiikkahan oli menetelmä jolla pyrittiin päättelyä ja dialektiikkaa käyttämällä ratkaisemaan erilaisia teologisia ja filosofisia ongelmia. Ja oleellista siinä on tietenkin se, että kirkko ei välittänyt hittojakaan vaikka filosofit pohtivat muitakin asioita kuin vain uskontoa, ja ainoa mikä saattoi aiheuttaa ongelmia olivat sellaiset teologiaan liittyvät aiheet jotka voitiin tulkita harhaoppisiksi.

Nalle pUh kirjoitti:
Vaikka uskonnot on ennen toiminut tieteen rinnalla ja tiedettä on kyseisissä instituutioissa harrastettu, ei se jumala ole mitään lisäarvoa tuonut merkittävästi

Tuollaista tiede(filosofia)/uskonto kahtiajakoa ei keskiajalla ollut olemassa. Sellainen kehittyi vasta uudella ajalla kun maaginen maailmankuva alkoi lopulta väistyä.

Mutta vaikka keskiajan ihmisen maailmankuva onkin nykynäkökulmasta erikoinen, niin se oli omalla tavallaan myös yhtä rikas ja johdonmukainen kuin kenen tahansa nykyihmisen.

 

Nalle pUh kirjoitti:
Alkemiakin on tarjonnut luonnontieteille ratkaisuja ja lähtökohtia, mutta siitä on nykyisellään luovuttu ihan ymmärrettävästä syystä.

Al-kemia oli vain kemiaa arabialaisella etuliitteellä ennen tieteellisiä instituutioita ja systemaattisen tieteellistä tutkimusta. Alkemistithan keksivät kaikenlaista kiinnostavaa ja esim. kehittivät labratekniikoita ja kokeellista tutkimusta mutta kehityksen ongelma oli se, että jokainen puuhasi omissa kammiossaan ja piti ammattisalaisuutensa itsellään.

Populaari mielikuva alkemisteista jonkinlaisina piippalakkisina viisastenkiveä etsivinä maagikkoina on sekin vain osa uudella ajalla luotua keskiajan halveksuntaa.

Nalle pUh kirjoitti:
Yksi varteenotettava huomio tuossa lainauksessa on se että siinä oletetaan että kirkon "polttamista" tieteentekijöistä olisi jotain tietoa että niitä voisi nimetä, ei tietenkään ole... kirkkohan poltti ne nimen omaan tarkoituksena estää läpimurtoja

Höps :-D Keskiajalla ei poltettu edes noitia. Roviolle tuomittiin vain sellaisia harhaoppista teologiaa julistavia jotka eivät suostuneet perumaan sanojaan. Varsinaiset hysteeriset noitavainot ovat nekin vasta uuden ajan ilmiö (Noitavasara ilmestyi 1487)

http://www.historyrundown.com/were-witches-really-burned-in-the-middle-a... .

Nalle pUh kirjoitti:
Sitähän tuossa kaverin mukaan hänelle tarjotaan usein selitykseksi ja hän kertoo tyrmäävänsä ne listalla tieteilijöitä jotka siihen aikaan on toiminut, ilman ahdistelua. Mielestäni se ei todista mitään muuta kun sen että joko heillä oli kirkon silmissä jotenkin suotuisampi asema tai joku muu varjeli heidän koskemattomuuttaan, tai sitten ne olivat vaan ne jotka onnistui livistämään tai jäi huomioimatta ennenkuin oli liian myöhäistä.

Ihan hauska juttu mutta varsinainen historia on kuitenkin kiinnostavampi tarina.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Seuraa 
Viestejä16988

Olli S. kirjoitti:
Mutta jos Jumala olisi olemassa niin tilanne olisi tuo. Tuo on ihan mahdollinen kuva todellisuudesta, vaikka se on ateistille kauhistus.

Miten niin. Jos jumalien olemassaolo voitaisiin osoittaa tieteen keinoin, niin eihän sillä olisi mitään merkitystä ateismin kannalta. Jumalat olisivat siitä eteenpäin tieteellisen tutkimuksen kohteita siinä kuin muukin luonto eikä minkäänlainen uskominen olisi vieläkään tarpeellista.

Pikemminkin uskovaisille jumalien todistaminen todelliseksi olisi vakava ongelma, koska on aika epätodennäköistä että juuri se oma suosikki jumalasi olisi se mikä on todellinen ja vaikka olisikin, niin silloinkin kyse olisi "vain" tiedosta, ei enää uskosta.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Nalle pUh
Seuraa 
Viestejä1309

offmind kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
Sen kaiken teurastuksen lisäksi uskonto on onnistunut jarruttamaan tieteen kehitystä tahallisesti vuosisatoja.

Tuo on vain myytti.

Voisitko selittää vähän?

Keskiajan Euroopan tuhatvuotista kulttuurihistoriaa tuskin voi kuvata kovin vähällä. joten tyydyn (jälleen kerran) suosittelemaan James Hannamin kirjaa "God's Philosophers: How the Medieval World Laid the Foundations of Modern Science".  Amazonilta kindleversio lähtee kympillä.

Erityisesti nimimerkki Olli S:n kannattaisi kirja lukaista niin saisi hieman filosofista ja historiallista perspektiiviä "teistisen tieteen" sekoiluihin.
Tämä kirjan (melko ylistävä) kritiikki on myös lukemisen arvoinen:

https://strangenotions.com/gods-philosophers/ .

...The myth goes that the Greeks and Romans were wise and rational types who loved science and were on the brink of doing all kinds of marvelous things (inventing full-scale steam engines is one example that is usually, rather fancifully, invoked) until Christianity came along. Christianity then banned all learning and rational thought and ushered in the Dark Ages. Then an iron-fisted theocracy, backed by a Gestapo-style Inquisition, prevented any science or questioning inquiry from happening until Leonardo da Vinci invented intelligence and the wondrous Renaissance saved us all from Medieval darkness.

(...)

The assertions collapse as soon as you hit them with hard evidence. I love to totally stump these propagators by asking them to present me with the name of one - just one - scientist burned, persecuted, or oppressed for their science in the Middle Ages. They always fail to come up with any. They usually try to crowbar Galileo back into the Middle Ages, which is amusing considering he was a contemporary of Descartes. When asked why they have failed to produce any such scientists given the Church was apparently so busily oppressing them, they often resort to claiming that the Evil Old Church did such a good job of oppression that everyone was too scared to practice science. By the time I produce a laundry list of Medieval scientists - like Albertus Magnus, Robert Grosseteste, Roger Bacon, John Peckham, Duns Scotus, Thomas Bradwardine, Walter Burley, William Heytesbury, Richard Swineshead, John Dumbleton, Richard of Wallingford, Nicholas Oresme, Jean Buridan and Nicholas of Cusa - and ask why these men were happily pursuing science in the Middle Ages without molestation from the Church, my opponents usually scratch their heads in puzzlement at what just went wrong.

(...)

Hannam is careful not to pretend that there was no resistance to the flowering of the new thinking and inquiry but, unlike the perpetuators of "the Myth", he gives that resistance due consideration rather than pretending it was the whole story. In fact, the conservatives and reactionaries' efforts were usually rear-guard actions and were in almost every case totally unsuccessful in curtailing the inevitable flood of ideas that began to flow from the universities. Once it began, it was effectively unstoppable.

No joo, en nyt tarkoittanut tuolla tieteen jarrutuksella välttämättä edes mitään yksittäishenkilöitä joita olisi kaltoinkohdeltu. Ja onhan se totta että niitä tiedemiehiä on kirkon piireistäkin löytynyt ja löytyy aina vaan.

Mielestäni se kiteytyy nykyaikana esimerkiksi joissain kouluissa kreationismin opettamiseen vaihtoehtoisena tai ensisijaisena totuutena, ja potentiaalisen materiaalin tärvelemiseen pienenä istutetusta epäloogisesta ajattelumallista. (Jos suomessa harrastettaisiin rusettiluistelua jääkiekon sijaan niin ei varmaan olisi maailman laajuinen menestys jääkiekossakaan kovin hedelmällistä) tässä on vaan yksi esimerkki. Yleisestikkin uskonnon opetuksen voisi vallan mainiosti kouluissa korvata jollain josta olisi jotain hyötyäkin.

Tuossa kannattaa muistaa, että tiede sellaisena kuin miten nykyään käsitetään, on moderni ilmiö. Tieteellisen menetelmän perusteet luotiin 1600-luvun kuluessa ja 1800-luvun alkuun asti kyse oli luonnonfilosofiasta (kreationismi on vielä nuorempi aate, sehän sai modernin muotonsa vasta viime vuosisadan alkupuolella ja ID-kreationismina tunnettu hölynpöly taisi ilmaantua vasta viime vuosisadan loppupuolella).

Eli jos kyse on antiikin ja keskiajan "tieteestä" niin kyse on filosofian historiasta ja keskiajalla erityisesti skolastiikasta joka oli ensiarvoisen tärkeä vaihe tieteellisen ajattelun kehityshistoriassa. Skolastiikkahan oli menetelmä jolla pyrittiin päättelyä ja dialektiikkaa käyttämällä ratkaisemaan erilaisia teologisia ja filosofisia ongelmia. Ja oleellista siinä on tietenkin se, että kirkko ei välittänyt hittojakaan vaikka filosofit pohtivat muitakin asioita kuin vain uskontoa, ja ainoa mikä saattoi aiheuttaa ongelmia olivat sellaiset teologiaan liittyvät aiheet jotka voitiin tulkita harhaoppisiksi.

Nalle pUh kirjoitti:
Vaikka uskonnot on ennen toiminut tieteen rinnalla ja tiedettä on kyseisissä instituutioissa harrastettu, ei se jumala ole mitään lisäarvoa tuonut merkittävästi

Tuollaista tiede(filosofia)/uskonto kahtiajakoa ei keskiajalla ollut olemassa. Sellainen kehittyi vasta uudella ajalla kun maaginen maailmankuva alkoi lopulta väistyä.

Mutta vaikka keskiajan ihmisen maailmankuva onkin nykynäkökulmasta erikoinen, niin se oli omalla tavallaan myös yhtä rikas ja johdonmukainen kuin kenen tahansa nykyihmisen.

 

Nalle pUh kirjoitti:
Alkemiakin on tarjonnut luonnontieteille ratkaisuja ja lähtökohtia, mutta siitä on nykyisellään luovuttu ihan ymmärrettävästä syystä.

Al-kemia oli vain kemiaa arabialaisella etuliitteellä ennen tieteellisiä instituutioita ja systemaattisen tieteellistä tutkimusta. Alkemistithan keksivät kaikenlaista kiinnostavaa ja esim. kehittivät labratekniikoita ja kokeellista tutkimusta mutta kehityksen ongelma oli se, että jokainen puuhasi omissa kammiossaan ja piti ammattisalaisuutensa itsellään.

Populaari mielikuva alkemisteista jonkinlaisina piippalakkisina viisastenkiveä etsivinä maagikkoina on sekin vain osa uudella ajalla luotua keskiajan halveksuntaa.

Nalle pUh kirjoitti:
Yksi varteenotettava huomio tuossa lainauksessa on se että siinä oletetaan että kirkon "polttamista" tieteentekijöistä olisi jotain tietoa että niitä voisi nimetä, ei tietenkään ole... kirkkohan poltti ne nimen omaan tarkoituksena estää läpimurtoja

Höps :-D Keskiajalla ei poltettu edes noitia. Roviolle tuomittiin vain sellaisia harhaoppista teologiaa julistavia jotka eivät suostuneet perumaan sanojaan. Varsinaiset hysteeriset noitavainot ovat nekin vasta uuden ajan ilmiö (Noitavasara ilmestyi 1487)

http://www.historyrundown.com/were-witches-really-burned-in-the-middle-a... .

Nalle pUh kirjoitti:
Sitähän tuossa kaverin mukaan hänelle tarjotaan usein selitykseksi ja hän kertoo tyrmäävänsä ne listalla tieteilijöitä jotka siihen aikaan on toiminut, ilman ahdistelua. Mielestäni se ei todista mitään muuta kun sen että joko heillä oli kirkon silmissä jotenkin suotuisampi asema tai joku muu varjeli heidän koskemattomuuttaan, tai sitten ne olivat vaan ne jotka onnistui livistämään tai jäi huomioimatta ennenkuin oli liian myöhäistä.

Ihan hauska juttu mutta varsinainen historia on kuitenkin kiinnostavampi tarina.

Niinkuin sanoin. Ei ole mitään faktoja jakaa pimeän keskiajan sekoiluihin, aivan järkevältä näkemyksesi vaikuttaa joten sovitaan niin. Mutta en silti itse edelleenkään tarkoittanut ainoastaan oletettua keskiajan "tieteilijä vainoa" vaan aivan lähimenneisyydessä ja nykyaikana tapahtuvaa haittaa, onneksi on pienenemään päin eikä kyse mistään suuresta ryökytyksestä ole mutta minusta kaikki paska joka jumalan nimessä tehdään, voitaisiin vallan hyvin jättää tekemättä.

Nalle pUh
Seuraa 
Viestejä1309

offmind kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
Sen kaiken teurastuksen lisäksi uskonto on onnistunut jarruttamaan tieteen kehitystä tahallisesti vuosisatoja.

Tuo on vain myytti.

Voisitko selittää vähän?

Keskiajan Euroopan tuhatvuotista kulttuurihistoriaa tuskin voi kuvata kovin vähällä. joten tyydyn (jälleen kerran) suosittelemaan James Hannamin kirjaa "God's Philosophers: How the Medieval World Laid the Foundations of Modern Science".  Amazonilta kindleversio lähtee kympillä.

Erityisesti nimimerkki Olli S:n kannattaisi kirja lukaista niin saisi hieman filosofista ja historiallista perspektiiviä "teistisen tieteen" sekoiluihin.
Tämä kirjan (melko ylistävä) kritiikki on myös lukemisen arvoinen:

https://strangenotions.com/gods-philosophers/ .

...The myth goes that the Greeks and Romans were wise and rational types who loved science and were on the brink of doing all kinds of marvelous things (inventing full-scale steam engines is one example that is usually, rather fancifully, invoked) until Christianity came along. Christianity then banned all learning and rational thought and ushered in the Dark Ages. Then an iron-fisted theocracy, backed by a Gestapo-style Inquisition, prevented any science or questioning inquiry from happening until Leonardo da Vinci invented intelligence and the wondrous Renaissance saved us all from Medieval darkness.

(...)

The assertions collapse as soon as you hit them with hard evidence. I love to totally stump these propagators by asking them to present me with the name of one - just one - scientist burned, persecuted, or oppressed for their science in the Middle Ages. They always fail to come up with any. They usually try to crowbar Galileo back into the Middle Ages, which is amusing considering he was a contemporary of Descartes. When asked why they have failed to produce any such scientists given the Church was apparently so busily oppressing them, they often resort to claiming that the Evil Old Church did such a good job of oppression that everyone was too scared to practice science. By the time I produce a laundry list of Medieval scientists - like Albertus Magnus, Robert Grosseteste, Roger Bacon, John Peckham, Duns Scotus, Thomas Bradwardine, Walter Burley, William Heytesbury, Richard Swineshead, John Dumbleton, Richard of Wallingford, Nicholas Oresme, Jean Buridan and Nicholas of Cusa - and ask why these men were happily pursuing science in the Middle Ages without molestation from the Church, my opponents usually scratch their heads in puzzlement at what just went wrong.

(...)

Hannam is careful not to pretend that there was no resistance to the flowering of the new thinking and inquiry but, unlike the perpetuators of "the Myth", he gives that resistance due consideration rather than pretending it was the whole story. In fact, the conservatives and reactionaries' efforts were usually rear-guard actions and were in almost every case totally unsuccessful in curtailing the inevitable flood of ideas that began to flow from the universities. Once it began, it was effectively unstoppable.

No joo, en nyt tarkoittanut tuolla tieteen jarrutuksella välttämättä edes mitään yksittäishenkilöitä joita olisi kaltoinkohdeltu. Ja onhan se totta että niitä tiedemiehiä on kirkon piireistäkin löytynyt ja löytyy aina vaan.

Mielestäni se kiteytyy nykyaikana esimerkiksi joissain kouluissa kreationismin opettamiseen vaihtoehtoisena tai ensisijaisena totuutena, ja potentiaalisen materiaalin tärvelemiseen pienenä istutetusta epäloogisesta ajattelumallista. (Jos suomessa harrastettaisiin rusettiluistelua jääkiekon sijaan niin ei varmaan olisi maailman laajuinen menestys jääkiekossakaan kovin hedelmällistä) tässä on vaan yksi esimerkki. Yleisestikkin uskonnon opetuksen voisi vallan mainiosti kouluissa korvata jollain josta olisi jotain hyötyäkin.

Tuossa kannattaa muistaa, että tiede sellaisena kuin miten nykyään käsitetään, on moderni ilmiö. Tieteellisen menetelmän perusteet luotiin 1600-luvun kuluessa ja 1800-luvun alkuun asti kyse oli luonnonfilosofiasta (kreationismi on vielä nuorempi aate, sehän sai modernin muotonsa vasta viime vuosisadan alkupuolella ja ID-kreationismina tunnettu hölynpöly taisi ilmaantua vasta viime vuosisadan loppupuolella).

Eli jos kyse on antiikin ja keskiajan "tieteestä" niin kyse on filosofian historiasta ja keskiajalla erityisesti skolastiikasta joka oli ensiarvoisen tärkeä vaihe tieteellisen ajattelun kehityshistoriassa. Skolastiikkahan oli menetelmä jolla pyrittiin päättelyä ja dialektiikkaa käyttämällä ratkaisemaan erilaisia teologisia ja filosofisia ongelmia. Ja oleellista siinä on tietenkin se, että kirkko ei välittänyt hittojakaan vaikka filosofit pohtivat muitakin asioita kuin vain uskontoa, ja ainoa mikä saattoi aiheuttaa ongelmia olivat sellaiset teologiaan liittyvät aiheet jotka voitiin tulkita harhaoppisiksi.

Nalle pUh kirjoitti:
Vaikka uskonnot on ennen toiminut tieteen rinnalla ja tiedettä on kyseisissä instituutioissa harrastettu, ei se jumala ole mitään lisäarvoa tuonut merkittävästi

Tuollaista tiede(filosofia)/uskonto kahtiajakoa ei keskiajalla ollut olemassa. Sellainen kehittyi vasta uudella ajalla kun maaginen maailmankuva alkoi lopulta väistyä.

Mutta vaikka keskiajan ihmisen maailmankuva onkin nykynäkökulmasta erikoinen, niin se oli omalla tavallaan myös yhtä rikas ja johdonmukainen kuin kenen tahansa nykyihmisen.

 

Nalle pUh kirjoitti:
Alkemiakin on tarjonnut luonnontieteille ratkaisuja ja lähtökohtia, mutta siitä on nykyisellään luovuttu ihan ymmärrettävästä syystä.

Al-kemia oli vain kemiaa arabialaisella etuliitteellä ennen tieteellisiä instituutioita ja systemaattisen tieteellistä tutkimusta. Alkemistithan keksivät kaikenlaista kiinnostavaa ja esim. kehittivät labratekniikoita ja kokeellista tutkimusta mutta kehityksen ongelma oli se, että jokainen puuhasi omissa kammiossaan ja piti ammattisalaisuutensa itsellään.

Populaari mielikuva alkemisteista jonkinlaisina piippalakkisina viisastenkiveä etsivinä maagikkoina on sekin vain osa uudella ajalla luotua keskiajan halveksuntaa.

Nalle pUh kirjoitti:
Yksi varteenotettava huomio tuossa lainauksessa on se että siinä oletetaan että kirkon "polttamista" tieteentekijöistä olisi jotain tietoa että niitä voisi nimetä, ei tietenkään ole... kirkkohan poltti ne nimen omaan tarkoituksena estää läpimurtoja

Höps :-D Keskiajalla ei poltettu edes noitia. Roviolle tuomittiin vain sellaisia harhaoppista teologiaa julistavia jotka eivät suostuneet perumaan sanojaan. Varsinaiset hysteeriset noitavainot ovat nekin vasta uuden ajan ilmiö (Noitavasara ilmestyi 1487)

http://www.historyrundown.com/were-witches-really-burned-in-the-middle-a... .

Nalle pUh kirjoitti:
Sitähän tuossa kaverin mukaan hänelle tarjotaan usein selitykseksi ja hän kertoo tyrmäävänsä ne listalla tieteilijöitä jotka siihen aikaan on toiminut, ilman ahdistelua. Mielestäni se ei todista mitään muuta kun sen että joko heillä oli kirkon silmissä jotenkin suotuisampi asema tai joku muu varjeli heidän koskemattomuuttaan, tai sitten ne olivat vaan ne jotka onnistui livistämään tai jäi huomioimatta ennenkuin oli liian myöhäistä.

Ihan hauska juttu mutta varsinainen historia on kuitenkin kiinnostavampi tarina.

Ai niin, ja tuo alkemia, niin on toiminut kemian lähtökohtana, sitä tuossa sivusin mutta nykyisellään sille on kyllä hyvin toinen käsite. Huuhaata joka jäi jäljelle kun laji skippasi koko nykyaikaisen kemian kehityskaaren yli ja jätti jäljelle vaan kaikista pöhköimmät ajatukset. Kyse on aivan puhtaasta pseudotieteestä.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä4129

offmind kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Mutta jos Jumala olisi olemassa niin tilanne olisi tuo. Tuo on ihan mahdollinen kuva todellisuudesta, vaikka se on ateistille kauhistus.

Miten niin. Jos jumalien olemassaolo voitaisiin osoittaa tieteen keinoin, niin eihän sillä olisi mitään merkitystä ateismin kannalta. Jumalat olisivat siitä eteenpäin tieteellisen tutkimuksen kohteita siinä kuin muukin luonto eikä minkäänlainen uskominen olisi vieläkään tarpeellista.

Pikemminkin uskovaisille jumalien todistaminen todelliseksi olisi vakava ongelma, koska on aika epätodennäköistä että juuri se oma suosikki jumalasi olisi se mikä on todellinen ja vaikka olisikin, niin silloinkin kyse olisi "vain" tiedosta, ei enää uskosta.

Jos jumalat todistettaisiin niin siinä tapauksessa ateismi tietenkin loppuisi niinkuin uskominenkin. Sitten asia tiedettäisiin. Tiedettäisiin että ateismi oli väärä maailmankatsomus ja maailmankuva. Ateismi katoaisi.

Nyt Jumalaan ja jumaliin uskominen on uskonvaraista ja niin pitää maailmassa ollakin Jumalan mielestä. Ateisteja tarvitaan. Vaikkei heitä keskiajalla ollutkaan. Mutta se olikin kirkollista diktatuuria, ei oikeata kristinuskoa, joka perustuu uskonnonvapauteen ja vapaaehtoisuuteen.

Nalle pUh
Seuraa 
Viestejä1309

Olli S. kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Mutta jos Jumala olisi olemassa niin tilanne olisi tuo. Tuo on ihan mahdollinen kuva todellisuudesta, vaikka se on ateistille kauhistus.

Miten niin. Jos jumalien olemassaolo voitaisiin osoittaa tieteen keinoin, niin eihän sillä olisi mitään merkitystä ateismin kannalta. Jumalat olisivat siitä eteenpäin tieteellisen tutkimuksen kohteita siinä kuin muukin luonto eikä minkäänlainen uskominen olisi vieläkään tarpeellista.

Pikemminkin uskovaisille jumalien todistaminen todelliseksi olisi vakava ongelma, koska on aika epätodennäköistä että juuri se oma suosikki jumalasi olisi se mikä on todellinen ja vaikka olisikin, niin silloinkin kyse olisi "vain" tiedosta, ei enää uskosta.

Jos jumalat todistettaisiin niin siinä tapauksessa ateismi tietenkin loppuisi niinkuin uskominenkin. Sitten asia tiedettäisiin. Tiedettäisiin että ateismi oli väärä maailmankatsomus ja maailmankuva. Ateismi katoaisi.

Nyt Jumalaan ja jumaliin uskominen on uskonvaraista ja niin pitää maailmassa ollakin Jumalan mielestä. Ateisteja tarvitaan. Vaikkei heitä keskiajalla ollutkaan. Mutta se olikin kirkollista diktatuuria, ei oikeata kristinuskoa, joka perustuu uskonnonvapauteen ja vapaaehtoisuuteen.

Jos jumalaan voi kerran uskoa, vaikka siitä ei olekkaan todisteita. Niin mikä estää olemaan uskomatta vaikka olisikin todisteita. 😅

Eihän se kovin älykkäältä vaikuta, mutta ei kyllä vaikuta uskominenkaan, ja meitähän on melko moneen junaan. Joten ehkä se on aivan mahdollista.

Mitäs jos typeryyden määrä onkin vakio ja
Toisin sanoen jos tuollainen "jumalan ihme" tapahtuisi että tyyppi päättäisi ilmaantua keskuuteemme, niin ateistit ja uskovaiset vaan vaihtaisi rooliaan hullun ja täysjärkisen suhteen.😅

ovolo
Seuraa 
Viestejä6497

Kyttääjä kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Ajatellaanpa välillä mitä se merkitsee että Jumala on olemassa. Se merkitsee että hän on luonut tämän maapallon nykyisen järjestyksen lastensa kehityspaikaksi. Päämääränä ihmisten valmistaminen ikuiseen elämään taivaaseen.

Sinne taivaaseen eivät pääse kuin vanhurskaat ihmiset, jotka ovat ottaneet vastaan Jeesuksen sovitustyön ja uskovat ja ovat kasvaneet opetuslapsina. Tehneet parannuksen jne ja sillä tiellä kuolemaansa asti.

Miten Jumala tätä työtä tekee?

Tästä on kysymys! Hänellä on käytettävissään tuhat kertaa paremmat tietokoneet ja netit. Lukemattomat enkelijoukot ja taivaalliset sotajoukot. Maan päällä näkyväisesti vain profeettansa ja apostolinsa. Kirkkonsa. Valtakuntansa. Opetuslapsensa. Hyvät esivallat.

Ei oikein vaikuta täysjärkisen ulosannilta. Olet pahasti uskovainen, paasaat jumalastasi tällä foorumilla kuin viimeistä päivää.

Kuvitteletko, että joku tekisi tayskäännöksen samaan uskontoon? Oletko seonnut lopullisesti, koska sinua ei oteta täällä vakavasti?

Älä tee mitään hätiköityä ja peruuttamatonta, koska sinulla on menossa psykoosi. Vaivaat ja vatkaat pientä päätäsi kysymyksillä jumalan olemassaolosta. Usko jo, uskonto ja uskonnot ja jumalat ovat satua.

Meillä on tällä foorumilla kaksi pannuhalkista saarnaajaa, Olli ja Jukka. Toinen saarnaa jumalasta ja omasta päästä raavituilla "tiedoilla" selittää maailmankaikkeuden rakennetta.  Toinen taas uskoo olevan suuri nero, joka haistattaa kakat jumalille ja uskoo itse olevansa se jumala, "joka selvitti tihenevästi laajentuvilla pallukoilla ja vanhalla valolla, kuinka maailmankaikkeus oikeasti toimii."

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat