Sivut

Kommentit (7989)

Neutroni
Seuraa 
Viestejä32582

Piha6 kirjoitti:
Jos ei myöskään määritellä sanalle "Jumala" mitään
hyväntahtoisen/ankaraa partasuu hahmoa, vaan ajatellaan
tuo ilmaisu vain yksinkertaisesti kaiken havaitsemamme
luojana/aikaansaajana/tekijänä.

Mitä mieltä olette? - Voisiko tuota edellämainituista
"rasitteista vapautettua kaiken aikaansaajaa" olla jossain
olemassa vaiko ei? Jos ei, niin mites sitten, miten me
voimme täällä näitä tämmöisiä pohtia?

Millaista vastausta odotat. Väite jumalan olemassaolosta on falsifioimaton, siihen ei voi saada vastausta todellisuutta havaitsemalla. Mitään vaikutusta ei tietenkään ole havaittu, mutta itsensä salaavaa jumalaa ei voi tietenkään sulkea pois loogisella varmuudella.

Ilmeisesti tarjoitat jumalalla jonkinlaista olentoa, jolla on tietoisuus ja persoona, eikä vain luonnonlakeja kellokoneistona (tai tilastollisesti) noudattavaa fysikaalista järjestelmää. Miksi ihmeessä sellaiseen pitäisi uskoa. Ihmisellä on kyky kuvitella kaikenlaista, mitä ei ole olemassa. Jumala on ihan yhtä perusteltu kuin Ankkalinnan satuhahmot. Ei niitäkään ole muualla kuin mielikuvituksessamme.

karahka3
Seuraa 
Viestejä168

Mua ainakin kiinnostaa tällä hetkellä tämä aihe. En ymmärrä kuitenkaan täysin sitä mitä kaikkea jumala on tai mihin pystyy. Jotain jumalan kaltaista uskoisin olevan olemassa. Ehkä tähdet tai planeetat voisivat olla tuntevia/ajattelevia asioita ehkä eivät, en tiedä? Enkeleitä ja avaruusolentoja luulisin ainakin olevan olemassa ja heidän telepaattiset kykynsä voivat luoda vaikutelman jumalasta.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Olli S.
Seuraa 
Viestejä5784

Piha6 kirjoitti:
Nyt menee jo tivaamiseksi, mutta menköön. Yritän vielä :)
Jos teiltä joltakin saisi sen vastauksen?

Tämän keskustelu ketjun nimi on: Jumalan olemassa olo

Jos jätetään ensiksikin pois ihan kaikki maailman
uskonnot - Ihan kaikkine niiden kunkin omine piirteineen,
sääntöineen, ja määräyksineen.

Jos ei myöskään määritellä sanalle "Jumala" mitään
hyväntahtoisen/ankaraa partasuu hahmoa, vaan ajatellaan
tuo ilmaisu vain yksinkertaisesti kaiken havaitsemamme
luojana/aikaansaajana/tekijänä.

Mitä mieltä olette? - Voisiko tuota edellämainituista
"rasitteista vapautettua kaiken aikaansaajaa" olla jossain
olemassa vaiko ei? Jos ei, niin mites sitten, miten me
voimme täällä näitä tämmöisiä pohtia?

Ei Jumala ole sellainen, että hän olisi luonut koko maailmankaikkeuden tyhjästä, vaan hän on luonut tämän maapallon asiat järjestämällä olemassaolevia elementtejä, meidät aineelliseen ruumiseen ja maapallon elämällemme sopivaksi koetuspaikaksi. Ja senkin, miten näemme ja koemme asiat, ja mikä osa asioista taivaalla näkyy. Emme näe henkimaailmaa lähellämme, emmekä Jumalan taivasta taivaalla. Näemme vaan akneellisen maailman ja sen auringon ja kuun. Emme muista elämäämme ennen syntymää henkimaailmassa Jumalan lapsina.

Eri uskonnot näkevät nämä hieman eri tavalla. Kaikille Jumalaan uskoville Jumala on kuitenkin olemassa, siinä olemme yhdessä eri mieltä ateistien kanssa. Eikä tämä ole pelkästään tiedollinen kysymys, vaan maailmankatsomuksellinen.

Ateistit leuhkivat sillä, ettei Jumalasta ole tieteellistä tietoa. Mutta ei sitä tarvitakaan. Asia on hengellisesti tutkittava. Lukemalla Pyhiä Kirjoituksia, rukoilemalla, mietiskelemällä, paastoamalla, noudattamalla uskoaan jne.

Ei siitä, ettei Jumalasta tiedetä, seuraa ettei Jumalaa ole. Henkilökohtaisesti Jumalan olemassaolosta voi vakuuttua. Se riittää ihan hyvin.

karahka3
Seuraa 
Viestejä168

Henkimaailmasta kertovaa kirjallisuutta oon yrittäny lukea ja siellä puhutaan kyllä, että piakkoin jumala tulee todistamaan olemassaolonsa ihmisille. Jännittää jo, että mitä tulee tapahtumaan. TOivoisin, että jumala olisi olemassa ja saataisiin siitä kaikki näyttöä. Toinen vaihtoehto on että jumalaa ei ole olemassa, mutta milläs senkin sitten todistat?

Keijona
Seuraa 
Viestejä14240

Lainaus:
Keijona kirjoitti:
Eiko uskonto ja avioliitto ole vahvasti sidoksissa?   Kyllä uskollisuus on yhtäläistä kuin uskonnnon knssa, kuten demokratia uskovaiset todistaa.

Käytännössä avioliiton historia on maan omistuksesta lähtenyt. Kun eliittiin kuuluvat miehet ovat sopineet omistusjärjestelmästä on tarvittu perillisiä ja avioliitot ovat siihen liittyviä hallintotoimia. Avioliitot on perusteltu rahvaalle uskonnollisin perustein, mutta nuo isot yksijumalaiset uskonnot ovat puhtaasti ihmisen hallintotyökaluksi kehittämiä.

Lainaus:
Demokratiahan on ihmisen mielikuvituksen luoma onnentavoittelujärjestelmä jonka toimivuudesta ei  kuitenkaan ole 100% todisteita.(vaikuttaisi olevan päinvastoin.)

NIin kuin kaikki hallintojärjestelmät. Ei sinun suosikkijumalasi Aurinkokaan olet polttanut säteillään oikeaa jumalallista perustuslakia taivaankanteen, vaan ihmiset ovat senkin keksineet, että tähti on muka joku persoonallinen olento, jolla on ajatuksia ja tietenkin vaatimuksena, että ihmisrahvas palvoo johtajiaan.

Lainaus:
Ja ihan samanlainen kuin muutkin  uskonnot , hierarkioinen, dogmeineen tai rituaaleineen. Demokratia uskovainen on samalla tavoin uskomisensa vanki kuin muutkit fanaattisesti uskolliset.

Noissa on se oleellinen ero, että siinä missä uskonto on ylhäältä saneltua, demokratiassa on aina sisäänrakennettu keino vaikuttaa hallintoon sen mukaan miten sen havaitaan toimivan.

Kovasti taas ollaan uskollisia sille koulutukselle jumalkuvalle ja ensimmöiselle käskylle, älä pidä muita jumalia, ainostaan yksijumalaisten jumalmääritelmä on ainoaoikea.

Ja saamaa aivopestyä paatosta miesten ylivallasta ja naisten alistamisesta, ihan kuten naisvallan kasvattamisen perustelu vaatii. Eikö yhtään ihmetytä sellainen asia ja yleinen ajattelumalli. ettäkun naisilla menee huonosti, niin se on miesten tai yhteiskunnan vika, mutta jos naisilla menee hyvin on se naisten ansiota. Mitäs jos  käännetään asia tasapainon ja objektiivisuuden takia päinvastoin. Jospa naisten hyvinvointi ja menestys on miesten hyvyyden  seurausta ja yhteiskunnan aiheuttamaa, ja naisten pahoinvointi  taas naisten oma vika?

Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.

Tauko
Seuraa 
Viestejä679

Keijona: "Kovasti taas ollaan uskollisia sille koulutukselle jumalkuvalle ja ensimmöiselle käskylle, älä pidä muita jumalia, ainostaan yksijumalaisten jumalmääritelmä on ainoaoikea."

- kuka muu tuota täällä kertoo ja hokee ja uskoo, kuin sinä?

ekavekara
Seuraa 
Viestejä8790

Neutroni kirjoitti:
Piha6 kirjoitti:
Jos ei myöskään määritellä sanalle "Jumala" mitään
hyväntahtoisen/ankaraa partasuu hahmoa, vaan ajatellaan
tuo ilmaisu vain yksinkertaisesti kaiken havaitsemamme
luojana/aikaansaajana/tekijänä.

Mitä mieltä olette? - Voisiko tuota edellämainituista
"rasitteista vapautettua kaiken aikaansaajaa" olla jossain
olemassa vaiko ei? Jos ei, niin mites sitten, miten me
voimme täällä näitä tämmöisiä pohtia?

Millaista vastausta odotat. Väite jumalan olemassaolosta on falsifioimaton, siihen ei voi saada vastausta todellisuutta havaitsemalla. Mitään vaikutusta ei tietenkään ole havaittu, mutta itsensä salaavaa jumalaa ei voi tietenkään sulkea pois loogisella varmuudella.

Voidaan poissulkea sillä näkökulmalla, ettei tunneta yhtään vaikutusmekanismia, joka ei käytä mitään tunnettua energiaa tai ole muuten havaittavissa. Ts. jos itsensä salaava jumala on olemassa, ei se nykytietämyksen mukaan voi vaikuttaa mihinkään. Tai tosinpäin, jos se kykenee vaikuttamaan johonkin, ei se voi olla täysin salassa. Joku kontaktipinta pitää olla tuon lymyämispaikan ja reaalimaailman välillä, jottä mikään vaikutus toimisi.

Lyde19
Seuraa 
Viestejä5679

Tauko kirjoitti:
Keijona: "Kovasti taas ollaan uskollisia sille koulutukselle jumalkuvalle ja ensimmöiselle käskylle, älä pidä muita jumalia, ainostaan yksijumalaisten jumalmääritelmä on ainoaoikea."

- kuka muu tuota täällä kertoo ja hokee ja uskoo, kuin sinä?

Ateististit ovatkin hurskaita uskovia jotka ovat ottaneet käskyn "Älä pidä muita jumalia" kirjaimellisesti. Koska muita jumalia käskyn mukaan on niin niidenkin tahtoa pitää noudattaa ja ei voi pitää mitään jumalaa. Vain näin käsky toteutuu kaikille jumalille.
Uskovaiset taas ovat valinneet itselleen yhden jumalan jolle ovat sille mielin kielin mutta ovat samalla hylänneet muut jumalat ja siksi ateistien hurskaus kiusaa uskovia.

Lyde19
Seuraa 
Viestejä5679

Ateistit siis noudattavat kaikkien Jumalien tahtoa ja uskovaiset mielistelevät vain yhtä jumalaa. Ateistit ovat henkisesti korkeampia olentoja kuin uskovaiset. Taivaassa tämä on huomioitu niin että jumalat ovat ikäänkuin laivan kapteeneja, ateistit ovat ensimmäisen perämiehen virassa ja uskovaiset ovat hiljaa ruumassa lastina.

ID10T
Seuraa 
Viestejä5356

Keijona kirjoitti:
Lainaus:
Keijona kirjoitti:
Lainaus:
Keijona kirjoitti:
Lainaus:
Keijona kirjoitti:
Uskominenhan on kyseenalaistamatonta luottamusta, ilman konkreettisia pitäviä  todisteita. Esim. parisuhde on aina vahvasti sidoksissa uskontoihin, koska uskollisuus parisuhteessa  ei ole ikinä 100% varmaa ja faktaa , vaan uskon asia. Uskollisuus on uskontoa.

Höpsis. Sekoitat taas tahallasi uskomisen kaksi eri merkitystä.  Arkimerkitys, ei-uskonnollisessa kontekstissa on juuri tuo "pitää varsin todennäköisenä, että jotain on tai tapahtuu, vaikkei siitä ole absoluuttista varmuutta". 

Eiko uskonto ja avioliitto ole vahvasti sidoksissa?   Kyllä uskollisuus on yhtäläistä kuin uskonnnon knssa, kuten demokratia uskovaiset todistaa.

Avioliiton voi solmia myös maistraatissa, joten millä tavalla se liittyy uskontoon? .

Ai jaa ? Ettäjos  rukoilee jumalaa  maistraatissa niin ei olekkaan enää jumalan rukoilemista.  

Ei maistraatissa rukoilla.

Mikäs mielikuvituksen tuote tälläkertaa,  sen estää tai kieltää?

Ei mikään estä maistraatissa rukoilemista, mutta puhe olikin uskonnon ja avioliiton yhteydestä. Jos avioliitto solmitaan maistraatissa, niin silloin seremoniaan ei liity rukoilua tai mitään muitakaan uskonnollisia elementtejä.

ID10T
Seuraa 
Viestejä5356

Keijona kirjoitti:
Jumalan olemassaolon kieltämistä voisi verrata sankareiden olemassaolon kieltämiseen.

Simo Häyhä, Martin Luther King, äiti Teresa, Oskar Schindler ja monet muut sankarit ovat ihan oikeasti olleet olemassa, toisin kuin jumala.

Käyttäjä18034
Seuraa 
Viestejä383

Sotilasleiri nimeltä Preussi oli helsinkiläisteatterin näytelmässä. Preussilainen isä tutustui tyttärensä sulhaseen. Sulhanen kertoi että ei hyväksy sotimista ja että ponnistelee edistääkseen rauhaa ja suvaitsevaisuutta. Kun sulhanen oli poistunut, isä mutisi itsekseen: "Hitto, tuo mieshän on vaarallinen!"

Kun Israel oli roomalaisten miehittämä 2000 vuotta sitten, provinssia rasitti roomalaisten kovat verot sekä fariseusjohtajien mielivalta. Tuo poliittisuskonnollinen yläluokka odotti ennustettua Messiasta, joka kenraalina ajaisi roomalaiset tiehensä ja tekisi fariseuksista ministerit hallitukseensa. Mutta Messias opetti: "Rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi. Kunnioita toisia, rakasta jopa vihollisiasikin. Joka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu. Olen Luoja-isäni lähettämä Poika ja edustan häntä."

Koska Messias olikin nöyrä ja oikeudenmukainen, fariseukset sanoivat: "Hitto, tuo mieshän on vaarallinen!" ja kavalsivat hänet ja luovuttivat roomalaisille teloitettavaksi.

Onko asenne muuttunut 2000 vuotta myöhemmin myönteisemmäksi? Tämän keskusteluketjun mielipiteet vastaavat täysin juutalaisten keskuudessa 2000 vuotta sitten ollutta ilmapiiriä ja asennetta. Osa ymmärsi Jeesuksen täyttävän kreikaksi 200-luvulla eaa. käännetyn VT:n 320 messiasennustusta. Mutta muita fariseus-filosofit veivät kuin pässiä narusta. Fariseuksista Jeesus sanoi: "Te tuomitsette minut, että avasin sokean silmät. Te sanotte, että te 'näette'. Aivan, siksi teidän syntinne pysyy, koska sokeutenne on tahallista."

Kukaan ei ole niin sokea kuin sellainen, joka on päättänyt pysyä sokeana. Sellaisen silmiä ei voi avata, vaikka esittäisit kuinka painavat todisteet Luojan olemassaolosta.

ID10T
Seuraa 
Viestejä5356

Käyttäjä18034 kirjoitti:

Kukaan ei ole niin sokea kuin sellainen, joka on päättänyt pysyä sokeana. Sellaisen silmiä ei voi avata, vaikka esittäisit kuinka painavat todisteet Luojan olemassaolosta.

Esittäisi joku nyt edes niitä kevyitäkin todisteita.

Käyttäjä18034
Seuraa 
Viestejä383

Olipa todisteet kevyitä tai painavia, sillä ei ollut mitään merkitystä niille, jotka olivat päättäneet pysyä sokeina vaikka 'näkivät':

Matteuksen 26 "Jeesuksen kiinniottajat veivät hänet ylimmäisen papin Kaifaan eteen, jonne kirjanoppineet ja vanhimmat olivat kokoontuneet. Ylipapit ja koko neuvosto etsivät väärää todistusta Jeesusta vastaan tappaaksensa hänet, mutta eivät löytäneet, vaikka monta väärää todistajaa oli tullut esille.

Mutta vihdoin tuli kaksi, ja he sanoivat: "Tämä on sanonut: 'Minä voin hajottaa maahan Jumalan temppelin ja kolmessa päivässä sen rakentaa.'" Silloin ylimmäinen pappi nousi ja sanoi hänelle: "Etkö vastaa mitään siihen, mitä nämä todistavat sinua vastaan?"

Mutta Jeesus oli vaiti. Niin ylimmäinen pappi sanoi hänelle: "Minä vannotan sinua elävän Jumalan kautta, että sanot meille, oletko sinä Kristus, Jumalan Poika."

Jeesus sanoi hänelle: "Sinäpä itse sen sanoit."

Silloin ylimmäinen pappi repäisi vaatteensa ja karjui: "Hän on pilkannut Jumalaa. Mitä me enää todistajia tarvitsemme? Katso, nyt kuulitte hänen pilkkaamisensa. Miten teistä on?" He vastasivat sanoen: "Hän on vikapää kuolemaan."
Silloin he sylkivät häntä silmille ja löivät häntä nyrkillä kasvoihin; ja toiset sivalsivat häntä poskelle
ja sanoivat: "Profetoi meille, Kristus, kuka se on, joka sinua löi."

ID10T
Seuraa 
Viestejä5356

Keijona kirjoitti:
Lainaus:
Keijona kirjoitti:
Eiko uskonto ja avioliitto ole vahvasti sidoksissa?   Kyllä uskollisuus on yhtäläistä kuin uskonnnon knssa, kuten demokratia uskovaiset todistaa.

Käytännössä avioliiton historia on maan omistuksesta lähtenyt. Kun eliittiin kuuluvat miehet ovat sopineet omistusjärjestelmästä on tarvittu perillisiä ja avioliitot ovat siihen liittyviä hallintotoimia. Avioliitot on perusteltu rahvaalle uskonnollisin perustein, mutta nuo isot yksijumalaiset uskonnot ovat puhtaasti ihmisen hallintotyökaluksi kehittämiä.

Lainaus:
Demokratiahan on ihmisen mielikuvituksen luoma onnentavoittelujärjestelmä jonka toimivuudesta ei  kuitenkaan ole 100% todisteita.(vaikuttaisi olevan päinvastoin.)

NIin kuin kaikki hallintojärjestelmät. Ei sinun suosikkijumalasi Aurinkokaan olet polttanut säteillään oikeaa jumalallista perustuslakia taivaankanteen, vaan ihmiset ovat senkin keksineet, että tähti on muka joku persoonallinen olento, jolla on ajatuksia ja tietenkin vaatimuksena, että ihmisrahvas palvoo johtajiaan.

Lainaus:
Ja ihan samanlainen kuin muutkin  uskonnot , hierarkioinen, dogmeineen tai rituaaleineen. Demokratia uskovainen on samalla tavoin uskomisensa vanki kuin muutkit fanaattisesti uskolliset.

Noissa on se oleellinen ero, että siinä missä uskonto on ylhäältä saneltua, demokratiassa on aina sisäänrakennettu keino vaikuttaa hallintoon sen mukaan miten sen havaitaan toimivan.

 

Mitäs jos  käännetään asia tasapainon ja objektiivisuuden takia päinvastoin. Jospa naisten hyvinvointi ja menestys on miesten hyvyyden  seurausta ja yhteiskunnan aiheuttamaa, ja naisten pahoinvointi  taas naisten oma vika?

Eli alempi rotu, naiset, saa olla kiitollinen kaikesta miehille ja kaikki vastoinkäymiset ovat omaa syytä, kun ovat uhmakkaasti koettaneet kyseenalaistaa paikkansa yhteiskunnassa?

ID10T
Seuraa 
Viestejä5356

Käyttäjä18034 kirjoitti:
Olipa todisteet kevyitä tai painavia, sillä ei ollut mitään merkitystä niille, jotka olivat päättäneet pysyä sokeina vaikka 'näkivät':

Matteuksen 26 "Jeesuksen kiinniottajat veivät hänet ylimmäisen papin Kaifaan eteen, jonne kirjanoppineet ja vanhimmat olivat kokoontuneet. Ylipapit ja koko neuvosto etsivät väärää todistusta Jeesusta vastaan tappaaksensa hänet, mutta eivät löytäneet, vaikka monta väärää todistajaa oli tullut esille.

Mutta vihdoin tuli kaksi, ja he sanoivat: "Tämä on sanonut: 'Minä voin hajottaa maahan Jumalan temppelin ja kolmessa päivässä sen rakentaa.'" Silloin ylimmäinen pappi nousi ja sanoi hänelle: "Etkö vastaa mitään siihen, mitä nämä todistavat sinua vastaan?"

Mutta Jeesus oli vaiti. Niin ylimmäinen pappi sanoi hänelle: "Minä vannotan sinua elävän Jumalan kautta, että sanot meille, oletko sinä Kristus, Jumalan Poika."

Jeesus sanoi hänelle: "Sinäpä itse sen sanoit."

Silloin ylimmäinen pappi repäisi vaatteensa ja karjui: "Hän on pilkannut Jumalaa. Mitä me enää todistajia tarvitsemme? Katso, nyt kuulitte hänen pilkkaamisensa. Miten teistä on?" He vastasivat sanoen: "Hän on vikapää kuolemaan."
Silloin he sylkivät häntä silmille ja löivät häntä nyrkillä kasvoihin; ja toiset sivalsivat häntä poskelle
ja sanoivat: "Profetoi meille, Kristus, kuka se on, joka sinua löi."

Raamatun siteeraaminen todisteena jumalan olemassaolosta on ihan yhtä vakuuttavaa kuin tupakkayhtiöiden todistelu tupakoinnin terveellisyydestä.

Keijona
Seuraa 
Viestejä14240

Keijona kirjoitti:
"Kovasti taas ollaan uskollisia sille koulutukselle jumalkuvalle ja ensimmöiselle käskylle, älä pidä muita jumalia, ainostaan yksijumalaisten jumalmääritelmä on ainoaoikea."

Lainaus:
kuka muu tuota täällä kertoo ja hokee ja uskoo, kuin sinä?

Niin, ja silti ysinkertainen totuus ei mahdu ymmärrykseen. Ateistit eivät hyväksy muuta kuin monoteistien kuvaaman jumalan yliluonnollisen .  

Ei ole  mitään  "jumalien universaalia lakikirjaa"  jossa lukisi sääntö että jumaloida saa vain yliluonnollista, ja siten jumalan ovat aina ja ikuisesti  yliluonnollisia.

Olisko ateistilla mitään  logiikkaa ja faktaa, tai edes linkkiä osoittaa mistä todetaan että jumalan on pakko olla yliluonnollinen.   

Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.

Keijona
Seuraa 
Viestejä14240

Lainaus:
Keijona kirjoitti:
Jumalan olemassaolon kieltämistä voisi verrata sankareiden olemassaolon kieltämiseen.

Simo Häyhä, Martin Luther King, äiti Teresa, Oskar Schindler ja monet muut sankarit ovat ihan oikeasti olleet olemassa, toisin kuin jumala.

Saako em, sankareita idolisoida, että heistä tulisi idoleita,  entäs saako niitä  jumaloida? 

Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.

ID10T
Seuraa 
Viestejä5356

Keijona kirjoitti:
Keijona kirjoitti:
"Kovasti taas ollaan uskollisia sille koulutukselle jumalkuvalle ja ensimmöiselle käskylle, älä pidä muita jumalia, ainostaan yksijumalaisten jumalmääritelmä on ainoaoikea."

Lainaus:
kuka muu tuota täällä kertoo ja hokee ja uskoo, kuin sinä?

Niin, ja silti ysinkertainen totuus ei mahdu ymmärrykseen. Ateistit eivät hyväksy muuta kuin monoteistien kuvaaman jumalan yliluonnollisen .  

Ei ole  mitään  "jumalien universaalia lakikirjaa"  jossa lukisi sääntö että jumaloida saa vain yliluonnollista, ja siten jumalan ovat aina ja ikuisesti  yliluonnollisia.

Olisko ateistilla mitään  logiikkaa ja faktaa, tai edes linkkiä osoittaa mistä todetaan että jumalan on pakko olla yliluonnollinen.   

Mitä väliä sillä jumalan määritelmällä on, jos kerran ei palvo eikä jumaloi mitään? Eikä myönnä jumalan arvonimeä millekään?

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat