IDÄN-LÄNNEN HUIPPUKONEET VASTAKKAIN

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

NYT kaikki militääriasiantuntijat:

Vastakkain "next generation" idän ja lännen huippukoneet:

Venäjä: SUKHOI S-37

USA: RAPTOR F-22

Kuinka käy yhteenotossa ?

Sivut

Kommentit (76)

Vierailija
Herrmann
Äläs nyt vanhanaikaisia koneita pistä tuohon. Vertailuun USA:n Joint Strike Fighter, joka selättää molemmat vaikka yhtä aikaa.

http://www.jsf.mil/

Eikös tuon F-35:n ensisijainen tehtävä olisi toimia rynnäkkökoneena? Ja käsittääkseni tuo F-22 olisi juurikin se jenkkien ilmataistelun ykköskone.

Vierailija

Niin, vaikkapa "Popular Mechanics"-
lehden ilmailutoimittaja pistää 2001
vastakkain juuri mainitsemani ko-
neet

Vierailija
Deckers
Herrmann
Äläs nyt vanhanaikaisia koneita pistä tuohon. Vertailuun USA:n Joint Strike Fighter, joka selättää molemmat vaikka yhtä aikaa.

http://www.jsf.mil/




Eikös tuon F-35:n ensisijainen tehtävä olisi toimia rynnäkkökoneena? Ja käsittääkseni tuo F-22 olisi juurikin se jenkkien ilmataistelun ykköskone.

Kyllä näin on, JSF on kehitetty sellaiseksi multirole -koneeksi enemmän kuin ilmaherruushävittäjäksi. Ei JSF varmaan huono ilmasta ilmaan -kone ole, mutta kyllä F-22 on ykköskone sillä saralla. Raptorissa taitaa olla paremmat stealth- ominaisuudet kuin JSF:ssä (pienempi tutkaheijaste, luokkaa 1/1000 Hornetin vastaavasta). Lisäksi F-22 on tehokkaampi moottoritehoiltaan, itse asiassa siinä on todella paljon tehoa. Se näet pystyy helposti "supercruiseen", eli lentämiseen ääntä nopeammin ilman polttoainetta reilusti hörppivää jälkipolttoa. Mikäli oikein muistan, Raptorilla pääsee luokkaa mach 1,6 ilman jälkipolttoa. Suomen Hornetit pystyvät supercruiseen juuri ja juuri parin Sidewinderin kanssa, kiitos niihin saatujen teholtaan parannettujen moottoreiden.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-35.htm

Tuossa on juttua F-35:sesta.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-22.htm

Ja tässä F-22:sesta.

Mitä tulee tuohon F-22 vs. S-37 -taistoon, taistelun tulos riippuu paljolti kohtaamistilanteesta. Veikkaan, että BVR (Beyond Visual Range) -taistelussa F-22 voittaisi pienen tutkaheijasteensa avulla. Noin karkeasti ottaen. Jos koneet taas olisivat kaartotaistelussa, uskoisin, että tietystä määrästä tappeluita S-37 voittaisi suuremman osan, kiitos koneen varsin uskomattoman ketteryyden. Koneen nokan voi hetkellisesti kääntää kaiketi melkein 180 astetta pois kulkusuunnasta. Tämän mahdollistavat eteenpäin viistot siivet ja 3D thrust vectoring, eli joka suuntaan ohjailtavat moottoreiden suuttimet. F-22:sessa on vain pystysuunnassa ohjailtavat suuttimet. Olen lentänyt S-37:lla X-plane -simulaattorilla. X-plane mallintaa koneen käyttäytymistä sen mukaan, millaiset sen aerodynaamiset ominaisuudet ovat. Eli peli on siis ainakin jossain määrin realistinen. S-37:lla voi tehdä manööverejä, joihin muut koneet eivät pysty. Kone lähtee aika helposti pois hanskasta, jos sillä riehuu liikaa hitaassa vauhdissa. Veikkaan, että todellisuudessakin S-37 on todella ketterä.

Vierailija

Kovan luokan eksperttejä olette,
poijaat... "Bushman" saa Microsoftin
simulaattorillaan juuri ja juuri Learjetin
ehjänä plattaan, oikeaa sompasi
himppusen vain Cessna 150:aa
Malmilla 1974 ...

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613
Liittynyt18.3.2005

Mitähän nyt tarkoitat Su-37:llä? Venäläisten koneiden luokitussysteemi on käsittääkseni pikkaisen sekaisin tällä hetkellä...

Alun perin Su-37:n oli tarkoitus olla "Super Flanker", jatkokehitelmä Su-27:stä. Kuitenkin myös eräs toinen kone tunnettiin kehityksensä alkuvaiheessa (muun muassa) tällä Su-37-koneluokituksella, nimittäin nykyisin Su-47:n nimellä tunnettu Berkut (Maakotka].

Sukhoi Su-37 projekti taidettiin keskeyttää rahoituksen puutteen vuoksi, olemassaolevat prototyypit muutettiin Su-35 -koneiksi (joka on myös Su-27:n jatkokehitelmä ja erittäin hyvä hävittäjä). Joten Su-37 -konetta ei taida löytyä Raptoria vastaan.

Oletetaan että tarkoitat Su-47 Berkut -konetta F-22 Raptoria vastaan.

Berkut on käsittääkseni alun perin pommittajaksi suunniteltu, mutta sen nopeus ja ketteryys kyllä taitaisivat olla kova pala Raptorillekin. Loppujen lopuksi taistelu ratkeaisi muutamaan seikkaan:

1. Kummalla on pidemmän kantaman ohjuksia käytössä?
2. Kumpi on nopeampi ja ketterämpi -> parempi ohjustenväistökyky?
3. Kummalla riittää ohjuksia pidempään, eli kumpi joutuu aiemmin irtautumaan taistelusta taikka taistelemaan käytännössä aseettomana - konetykillä on aika turha yrittää räimiä vihollishävittäjää alas.

Lisäksi myös riippumattomat tekijät, kuten AWACS-tuki saattaa ratkaista taistelun, mutta se taas ei ole itse koneesta kiinni.

F-22:lla on normaalitilanteessa puolellaan pienempi tutkapinta-ala, joten se ei näy Sukhoin tutkassa kun Raptorin tutka jo havaitsee Sukhoin. Kuitenkin vastaavasti Sukhoi kantaa enemmän ohjuksia kuin Raptor. Raptoriinkin saa toki ekstra-aseistusta, mutta silloin ohjukset joudutaan ripustamaan siipien alle rungon sisäisten aseluukkujen sijaan, jolloin tutkapinta-ala kasvaa radikaalisti.

Venäläisillä ilmasta-ilmaan ohjuksilla taitaa olla pidempi kantama kuin Raptorien käyttämillä AIM-120 AMRAAM-ohjusmalleilla. Perus-AMRAAMin kantama on 75 km, Vympel R-77-ohjuksen kantama on 90 kilometriä. Lisäksi niitä mahtuu Berkutin kannettavaksi enemmän kuin F-22 saa AMRAAMeja ja Sidewindereitä rungonsisäisesti kannettua.

Raptor: 6 x AMRAAM + 2 x Sidewinder
Berkut: 14 ohjusta, jotka voivat olla melkein mitä vain tyyppiä - mukaanlukien Vympel R-77 ja R-73.

Aseistus Berkutilla on siis parempi aika selkeästi, ja riittää pitempään taisteluun paremmin.

Mitenkäs tutkanäkyvyys? Raptor hyödyntää Stealth-teknologiaa mutta niin tekee Berkutkin rajoitetussa määrin - Berkutin tutkaheijastus on verraten pieni koneen kokoon verrattuna, ei yhtä pieni kuin Raptorilla mutta yhtä kaikki suhteellisen hankalasti havaittava kone pitäisi olla kyseessä.

No, Stealth-ominaisuudesta ei ole kuitenkaan ilman AWACSia kovinkaan paljon hyötyä Raptorille. Kun Raptor jää vaille ilmatiedustelukoneen tietoja, sen täytyy käyttää omaa tutkaansa samoin kuin Berkutinkin, mikä luonnollisesti paljastaa koneen sijainnin kaikille lähistöllä oleville passiivisille skannausjärjestelmille.

Näin ollen koneet käytännössä havaitsevat toisensa yhtä aikaa, tai on myös sellainen mahdollisuus että tutkaa käyttämätön kone havaitsee tutkaa käyttävän koneen paljastumatta itse... No, jos oletetaan taas että molemmat käyttävät tutkaa jatkuvasti, koneet havaitsevat toisensa käytännössä yhtäaikaa havaitessaan tutkasignaalit toistensa koneista. Se niistä häiveominaisuuksista sitten.

No, tulta päin. Koneet lähestyvät samalla korkeudella nokakkain suurella nopeudella. Berkut pääsee laukaisemaan ohjuksensa ensin pidemmän kantaman turvin, minkä jälkeen se voi halutessaan joko lähestyä tai kääntyä poispäin F-22:sta. Tässä vaiheessa verrataan koneiden nopeuksia:

F-22 suurin nopeus 2,570 km/h korkealla
Su-47 suurin nopeus korkealla 2500 km/h korkealla

Ainakin äärimmäisen luotettavan Wikipedian mukaan - todennäköisesti molempia koneita pystyy potkimaan kulkemaan lujempaakin, varsinkin syöksyssä. Eli, Su-47 pystyy halutessaan kääntymään pois päin, pysymään F-22:n AMRAAMien kantomatkan ulkopuolella ja katsomaan osuvatko omat ohjukset - F-22:ta kohti syöksyy tällä hetkellä vähintään yksi keskikantaman Vympel R-77, mikä pakottaa luonnollisesti F-22:n pilotin tekemään väistöliikkeitä.

Tämä hidastaa Raptorin vauhtia, ja Berkut pääsee loittonemaan kauemmaksi. Oletetaan että ensimmäinen ohjus ei osu. Berkut pystyy kääntymään takaisin ja ampumaan uuden ohjuksen pysyen jälleen Raptorin ohjusten kantaman ulkopuolella, jos haluaa. Tätä hän pystyy halutessaan jatkamaan kunnes pitkän kantaman ohjukset loppuvat. Jos Raptor-pilotti on tässä vaiheessa vielä ehjänä koneensa kanssa, hän pääsee nyt tappelemaan. Kun Berkut lähestyy kantaman sisäpuolelle, pystyy Raptor vihdoin laukaisemaan AMRAAMin tai useampia kohti Berkutia. On vain niin, että jos pilotilla on aikaa reagoida lähestyvään ohjukseen, molemmilla koneilla pystyy verraten helposti väistämään ohjusta. Ei periaatteessa tarvitse muuta kuin hoitaa itsensä lähestyvän ohjuksen kaartosäteen sisäpuolelle. Jos se onnistu, on turvassa siltä nimenomaiselta ohjukselta.

Tässä vaiheessa katsaus ohjailtavuuteen. Molemmat koneet ovat erittäin ketteriä, säilyttävät hallittavuuden korkeilla hyökkäyskulmilla ja molemmissa on työntövoimansuuntausjärjestelmä. Tässä suhteessa koneet ovat melko tasavertaisia, mutta Berkut on hieman kevyempi kuin F-22. Tarkkaa dataa ei ole minulla käytössä, mutta tältä istumalta väittäisin Berkutia ketterämmäksi. Toisaalta F-22:lla on todennäköisesti enemmän raakaa työntövoimaa käytössä kuin mitä Berkutilla. Berkutilla on jonkin verran pidempi kantama, molemmilla on suunnilleen sama maksimitoimintakorkeus joten korkeusetuakaan ei kumpikaan todennäköisesti saa.

Hyvin tasainen kamppailu siitä luultavasti tulisi. Pilotista olisi paljon kiinni. Jos molemmat lentäjät ovat kyllin taitavia, molemmat koneet ampuvat asevarastonsa tyhjiksi saamatta naarmuakaan, mutta kummallakin koneella voi kyllä tuhota toisen jos sattuu käymään tuuri tai toinen pilotti on kokemattomampi tai muuten huonompi.

Berkutilla on tosin F-22:een verrattuna vielä yksi etu. Berkutissa on eteenpäin suunnatun tutkan lisäksi myös takatutka, toisin kuin F-22:ssa. Niinpä Berkutin pilotilla on mahdollisuus saada tarkemmin tietoa vihollisen sijainnista takasektorissa silloinkin kun näköyhteys on poikki.

Kaiken kaikkiaan Berkut on todennäköisesti parempi kone kuin F-22 Raptor. Suurempi asekapasiteetti on yksi tärkeimmistä tähän vaikuttavista tekijöistä. Muut suoritusarvot lienevät melko lailla tasaveroiset, ja on hyvin vaikeaa (ja merkityksetöntä) pohtia miten kävisi 1vs1 tilanteessa, joita tuskin koskaan todellisessa ilmasodassa tulisi.

Kumpia on halvempi valmistaa? Siitä ei minulla ole tietoa. No, toivottavasti ei koskaan tulla samaan absoluuttista varmuutta siitä kumpi on parempi, Su-47 Berkut vai F-22 Raptor.

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613
Liittynyt18.3.2005

Ei voisi vähempää kiinnostaa kumpi on parempi ase ja missä tarkoituksessa, mutta lentokoneet sattuvat kiinnostamaan hieman enemmän.

[size=75:18nz5g8p]Ak-74 ja RK-95 ovat molemmat parempia aseita kuin nuo mainitut perusmallit. RK-62:kin on useimmiten parempi.[/size:18nz5g8p]

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

Vierailija
Herra Tohtori
Mitähän nyt tarkoitat Su-37:llä? Venäläisten koneiden luokitussysteemi on käsittääkseni pikkaisen sekaisin tällä hetkellä...

Eihän kukaan ole Su-37:sta puhunut (ei edes BUSHMAN), vaan S-37:sta, a.k.a. Su-47 Berkutista. Tuon koneen nimityshistoriaa en ole ihan päivittäin seurannut, mutta kyllä se ainakin joskus on kulkenut nimellä S-37. En vielä ole lukenut koko kirjoitustasi, mutta et vain tainnut katsoa tarpeeksi tarkaan. Itse ainakin miellän Su-37 eri koneeksi kuin S-37 Berkutin.

EDIT: Typo

EDIT2: Bekrutit Berkuteiksi

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613
Liittynyt18.3.2005

No tätä juuri tarkoitin venäläisten sekavalla luokitusmenetelmällä.

Sukhoita ovat molemmat, mutta S-numero onkin eri Sukhoi kuin Su-numero. Ei mitään järkeä.

Sukhoi Su-37 on siis keskeytetty projekti.

Sukhoi S-37 on viralliselta nimeltään Sukhoi Su-47 Berkut, ja tällä nimellä siitä ehkä sekaannusten välttämiseksi kannattaisi puhuakin.

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

Vierailija

Juu. Kun Berkutia googlettaa, käy selväksi, että S-37 on entinen, ja Su-47 uusi nimi. NATO:n nimitys näyttää olevat "Firkin". Lisäksi joillain sivuilla on puhetta S-32:sesta, mutta tuo nimi on jo ollut kai jollakin aikaisemmalla prototyypillä, eikä se ole ollut kuin jossain Sukhoin sisäisessä käytössä Berkut -projektissa, tjsp. emmätiiä.

Rakkaalla lapsella on monta nimeä, ainakin itänaapurissa.

Edit: Bekrutit Berkuteiksi...

vihertaapero
Seuraa 
Viestejä6081
Liittynyt7.3.2006

Kysäisenpäs aiheeseen paremmin soveltuvassa ketjussa saman mitä tuossa jenkkien sotataitoa käsittelevässä, eli osaakos kukaan (Busman?) sanoa mitä eroa (tai yhtäläisyyksiä) on jenkkien Sidewinder -ohjuksessa venäläisten vastaavaan?

En nyt ilkeyttäni tätä toistamiseen kysy vaan hieman tuonnempana selviää kyllä pointtini.

Konsta: ...joten jäähdytysvesi on varmasti erittäin korkeaktiivista.
Brainwashed: En tosiaankaan pidä itseäni minään asiantuntijana...

Vierailija

"EI EDES BUSHMAN.."

KIITOKSIA, hyvät herrat

No, ei "Bushman" tällä alalla mikään asiantuntija
todella olekaan, lukee vain mielenkiinnolla, ilmailu
on aina kiinnostanut ja korkean teknologian
sotalelut erityisesti.

AVARUUSKULKUNEUVOT ovat himppusen
paremmin hallinnassa, erityisesti raketti-
teknologia, koska "BUSHMAN" pääsi rupat-
telemaan ihan oikeiden asiantuntijoiden
kanssa tuolla Ison Veden takana, kun
hämmästyivät "BUSHMAN":in esitettyä
heille heidän oman huippusalaisen projek-
tinsa. "BUSHMAN":ista tuli hetkessä alan
kansainvälinen asiantuntija, ryssä kutsui
Novosibirskiin ja lennätti Moskovasta kah-
den henkivartijan saattaman miekkosen
kyselemään tyhmiä. Sitten kutsui NASA ja
loppurivillä Mossad tuli tervehtimään ja
SUPO hermostui niin paljon, että soitteli
varoituksia....

JA MINNEN TIIÄ MITTÄÄN ...

Kyllä maailma on ihmeellinen..

Vierailija
BUSHMAN
"EI EDES BUSHMAN.."

KIITOKSIA, hyvät herrat

Ei ollut tarkoitus dissata!
Tuo muotoilu kyllä kuulostaa vähän halventavalta, anteeksi siitä. En tahallani muotoillut tekstiä halventavaksi, vaan en laiskuuttani keksinyt parempaa muotoa, joka olisi voinut olla esim. "En minä, eikä BUSHMAN".

Vierailija

NEVER MIND !

"BUSHMAN":lle tai "BUSHMAN":ista saa
sanoa IHAN MITÄ TAHANSA.

"BUSHMAN":han on vain "TROLLI"

-------------------------------------------------------

"Tuntevalle ihmiselle elämä on tragedia,
Ajattelevalle ihmiselle elämä on komedia"

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat