Seuraa 
Viestejä152
Liittynyt26.11.2011

Fysiikan alaa tämäkin. Viemärien toimintaan liittyen silloin tällöin törmää väitteeseen, että viettoviemäri ei saa olla liian jyrkässä kaltevuudessa, koska tällöin vesi menee liian vauhdikkaasti ja jättää kiinteän tavaran putken pohjalle. Oppi- ja käsikirjat kuitenkin väittävät päinvastaista. Niiden mukaan iso kaltevuus tehostaa kiintoaineen huuhtoutumista putken pohjalta, koska silloin suuri veden nopeus merkitsee suurta hankausjännitystä/törmäystehoa putken pohjalla olevaan kasaumaan. Löytyykö tähän keneltäkään syvällisempää fysikaalista ymmärrystä?

Tuo karkaavan veden teoria näyttää elävän lähinnä keskusteluissa. Joku sanoi nähneensä siitä kirjallisen maininnan jossakin vuosikymmenten takaisessa suunnitteluoppaassa.

Asiaan kai vaikuttaa sekin, että pienissä latvaputkissa ja tonttiviemäreissä vesi ei tule tasaisena norona vaan silloin, kun pyttyä vedetään tai suihkussa käydään.

Sivut

Kommentit (31)

jussipussi
Seuraa 
Viestejä41750
Liittynyt6.12.2009

routa kirjoitti:
Fysiikan alaa tämäkin. Viemärien toimintaan liittyen silloin tällöin törmää väitteeseen, että viettoviemäri ei saa olla liian jyrkässä kaltevuudessa, koska tällöin vesi menee liian vauhdikkaasti ja jättää kiinteän tavaran putken pohjalle. Oppi- ja käsikirjat kuitenkin väittävät päinvastaista. Niiden mukaan iso kaltevuus tehostaa kiintoaineen huuhtoutumista putken pohjalta, koska silloin suuri veden nopeus merkitsee suurta hankausjännitystä/törmäystehoa putken pohjalla olevaan kasaumaan. Löytyykö tähän keneltäkään syvällisempää fysikaalista ymmärrystä?

Tuo karkaavan veden teoria näyttää elävän lähinnä keskusteluissa. Joku sanoi nähneensä siitä kirjallisen maininnan jossakin vuosikymmenten takaisessa suunnitteluoppaassa.

Asiaan kai vaikuttaa sekin, että pienissä latvaputkissa ja tonttiviemäreissä vesi ei tule tasaisena norona vaan silloin, kun pyttyä vedetään tai suihkussa käydään.

"Jätevesiviemäreiden mitoitus aloitetaan laskemalla rakennuksen viemäripisteiden normivirtaamien summa (Q). Normivirtaamat lasketaan käyttämällä Suomen rakentamismääräyskokoelmaa (SRMK) osan D1 liitteen 4 taulukkoa 1 (kuva 17). Rakennuksen vesikalusteiden normivirtaamiensumma selvitetään kertomalla kalustemäärä kuvan 17 antamilla normivirtaamilla. "

https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/124057/Sirenius_Jani.pdf?s... .

Jakob
Seuraa 
Viestejä1091
Liittynyt11.7.2015

Olen kuullut tästä uskomuksesta. Saattaa olla tottakin.

Eli viemäreitä laitettiin alkupäässä (esim. talossa) mielellään joko pystysuoraan ja toisaalta vain muutaman asteen kallistuksella. Joskus lyhyen matkaa täysin vaakasuoraankin jos ei muuten mahtunut.

Noinhan ne kyllä menee ihan luonnostaankin kun harvoin on tilannetta missä pitäisi mennä vaikka 45 asteen kulmassa alas kovin montaa metriä.

routa
Seuraa 
Viestejä152
Liittynyt26.11.2011

jussipussi kirjoitti:
routa kirjoitti:
Fysiikan alaa tämäkin. Viemärien toimintaan liittyen silloin tällöin törmää väitteeseen, että viettoviemäri ei saa olla liian jyrkässä kaltevuudessa, koska tällöin vesi menee liian vauhdikkaasti ja jättää kiinteän tavaran putken pohjalle. Oppi- ja käsikirjat kuitenkin väittävät päinvastaista. Niiden mukaan iso kaltevuus tehostaa kiintoaineen huuhtoutumista putken pohjalta, koska silloin suuri veden nopeus merkitsee suurta hankausjännitystä/törmäystehoa putken pohjalla olevaan kasaumaan. Löytyykö tähän keneltäkään syvällisempää fysikaalista ymmärrystä?

Tuo karkaavan veden teoria näyttää elävän lähinnä keskusteluissa. Joku sanoi nähneensä siitä kirjallisen maininnan jossakin vuosikymmenten takaisessa suunnitteluoppaassa.

Asiaan kai vaikuttaa sekin, että pienissä latvaputkissa ja tonttiviemäreissä vesi ei tule tasaisena norona vaan silloin, kun pyttyä vedetään tai suihkussa käydään.

"Jätevesiviemäreiden mitoitus aloitetaan laskemalla rakennuksen viemäripisteiden normivirtaamien summa (Q). Normivirtaamat lasketaan käyttämällä Suomen rakentamismääräyskokoelmaa (SRMK) osan D1 liitteen 4 taulukkoa 1 (kuva 17). Rakennuksen vesikalusteiden normivirtaamiensumma selvitetään kertomalla kalustemäärä kuvan 17 antamilla normivirtaamilla. "

https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/124057/Sirenius_Jani.pdf?s... .

Tuo ei vastannut kysymykseen millään tavoin.

Kyllä kai se niin on, että joka tapauksessa olipa kaltevuus mi kä hyvänsä, vesi karkaa kasan ohi. Suuremmassa kaltevuudessa kuitenkin nopeasti virtaava vesi tempaisee enemmän tavaraa mukaansa.

miilu
Seuraa 
Viestejä757
Liittynyt25.1.2011

routa kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
routa kirjoitti:
Fysiikan alaa tämäkin. Viemärien toimintaan liittyen silloin tällöin törmää väitteeseen, että viettoviemäri ei saa olla liian jyrkässä kaltevuudessa, koska tällöin vesi menee liian vauhdikkaasti ja jättää kiinteän tavaran putken pohjalle. Oppi- ja käsikirjat kuitenkin väittävät päinvastaista. Niiden mukaan iso kaltevuus tehostaa kiintoaineen huuhtoutumista putken pohjalta, koska silloin suuri veden nopeus merkitsee suurta hankausjännitystä/törmäystehoa putken pohjalla olevaan kasaumaan. Löytyykö tähän keneltäkään syvällisempää fysikaalista ymmärrystä?

Tuo karkaavan veden teoria näyttää elävän lähinnä keskusteluissa. Joku sanoi nähneensä siitä kirjallisen maininnan jossakin vuosikymmenten takaisessa suunnitteluoppaassa.

Asiaan kai vaikuttaa sekin, että pienissä latvaputkissa ja tonttiviemäreissä vesi ei tule tasaisena norona vaan silloin, kun pyttyä vedetään tai suihkussa käydään.

"Jätevesiviemäreiden mitoitus aloitetaan laskemalla rakennuksen viemäripisteiden normivirtaamien summa (Q). Normivirtaamat lasketaan käyttämällä Suomen rakentamismääräyskokoelmaa (SRMK) osan D1 liitteen 4 taulukkoa 1 (kuva 17). Rakennuksen vesikalusteiden normivirtaamiensumma selvitetään kertomalla kalustemäärä kuvan 17 antamilla normivirtaamilla. "

https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/124057/Sirenius_Jani.pdf?s... .

Tuo ei vastannut kysymykseen millään tavoin.

Kyllä kai se niin on, että joka tapauksessa olipa kaltevuus mi kä hyvänsä, vesi karkaa kasan ohi. Suuremmassa kaltevuudessa kuitenkin nopeasti virtaava vesi tempaisee enemmän tavaraa mukaansa.

Vuosikymmenten takaa on mielikuva tuosta viemärin kaltevuuden mitoituksesta. Siinä oli selvitetty miten veden liiallinen virtausnopeus aiheuttaa ongelmia viemärissä. Yritin jokunen aika sitten googlettaa kyseiseen tutkimukseen, mutta eipä sitä löytynyt. Jos aikoo perehtyä syntyihin syviin, niin on mentävä kirjastoon, ja etsittävä rakennusalan kirjallisuudesta se tupakansavuinen pieni käytössä kulunut kirjanen, jossa LVI-asioita selvitetään:-)

Diam
Seuraa 
Viestejä2478
Liittynyt14.9.2006

Viemärit pitää jakaa sen mukaan ovatko ne rakennuksen sisällä vai ulkopuolella. Perusvesien osalta ongelmat liittyvät pihojen aloihin sekä kaatoijen ja halkaisijoiden suhteisiin, koska ne voivat vaatia pumppaamoja. Rakennusten sisäisten viettoviemärien kaadot saa D1 taulukosta viemärin mitoitusvirtaaman mukaan. Näissä ongelmina ovat tuulettamattomat hajotukset kerroksissa, mihin aines holvaantuu. D1 näkökulma on pitkälti näissä painevaihteluiden hallinnassa. Toiminta kuitenkin riippuu aika pitkälle virtauksen pyörteistä, miten se huuhtoo haaroja. Ymmärtääkseni D1 mukaan kaatoa voi pienentää, jos siihen ei liity WC-istuimia eli näin kuvitellen voi olla viranomaisten kanssa samaa mieltä. Ongelma on tuulettamattomien viemärien toiminnassa tai tuuletuksissa ylipäänsä., mikä on viemärin ilmanpaine ja viemärin konstruktio, ettei se holvaannu. 

Teos sisältää laskentaa viettoviemäreistä ja tekijänsä kommentin kaadoista.

Putkijohtojen virtausteknisen mitoituksen perusteet. Mikkelin teknillinen oppilaitos.

Mies kysyi kaiulta: Ostanko Nuhvin vai Majorin? ja kaiku vastasi: VAI MAJORIN!

Diam
Seuraa 
Viestejä2478
Liittynyt14.9.2006

Tuuletus viemäreiden hajotusten päissä kylppäreissä on ratkaiseva, koska viemäri ei ilman tuuletusta toimi enää viettoviemärin laskukaavojen mukaan vedellä. Ei-newtonilainen slurry tuo oman mausteensa vetoon, puhumattakaan kiinteästä tavarasta. Ilmeisesti D1 taulukon kaadoilla tavara liikkuu parhaiten, mutta sisäpuolisissa viemäreissä on paljon huonosti tuuletettuja vaakaosuuksia, koska kukaan pisnesmies ei halua tuuletusputkia asennella eli tärkeämpiä ovat todellakin tuulettamattomien haarojen ja pystyviemärien risteykset latvoilla. Tavara holvaantuu nihin, pystyviemärien täyttyessä syntyy lappilmiö ja hajuhaitta. Uponor suosittaa kytkentäviemärin vaakapituudeksi enintään 3 m, puljulla on huomattavasti yksityiskohtaisempi opus viemäreistä. 

Mies kysyi kaiulta: Ostanko Nuhvin vai Majorin? ja kaiku vastasi: VAI MAJORIN!

routa
Seuraa 
Viestejä152
Liittynyt26.11.2011

Jakob kirjoitti:
Näköjään ihan ulukomualaisetkin on ilmiön havainneet.

Ihan hieno kuva, mutta asian fysikaalista puolta se ei avaa. Tuntuisi jotenkin perusfysiikan vastaiselta, että veden liike-energian ylittäessä jonkin tietyn raja-arvon alkaisi kiintoaine yhtäkkiä jämähtää paikalleen.

Jakob
Seuraa 
Viestejä1091
Liittynyt11.7.2015

Tein tämmosen kuvan. Viemärin pohja tavallaan efektiivisesti loivenee kallistuskulman mukana. Vaakasuorassa vesi ja tuotokset lilluvat syvimmässä kohdassa. Kun viemärin kallistuskulmaa kasvatetaan on veden aina vain helpompi ohittaa tuotos vasemmalta ja oikealta. Veden pinta muodostuu matalammaksi ja leveämmäksi.

Pystysuorassa putkessa onnistuu ohitus sitten jopa"ylä-  ja alapuoleltakin" (tämä ei tietysti enää haittaa).

jussipussi
Seuraa 
Viestejä41750
Liittynyt6.12.2009

routa kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
routa kirjoitti:
Fysiikan alaa tämäkin. Viemärien toimintaan liittyen silloin tällöin törmää väitteeseen, että viettoviemäri ei saa olla liian jyrkässä kaltevuudessa, koska tällöin vesi menee liian vauhdikkaasti ja jättää kiinteän tavaran putken pohjalle. Oppi- ja käsikirjat kuitenkin väittävät päinvastaista. Niiden mukaan iso kaltevuus tehostaa kiintoaineen huuhtoutumista putken pohjalta, koska silloin suuri veden nopeus merkitsee suurta hankausjännitystä/törmäystehoa putken pohjalla olevaan kasaumaan. Löytyykö tähän keneltäkään syvällisempää fysikaalista ymmärrystä?

Tuo karkaavan veden teoria näyttää elävän lähinnä keskusteluissa. Joku sanoi nähneensä siitä kirjallisen maininnan jossakin vuosikymmenten takaisessa suunnitteluoppaassa.

Asiaan kai vaikuttaa sekin, että pienissä latvaputkissa ja tonttiviemäreissä vesi ei tule tasaisena norona vaan silloin, kun pyttyä vedetään tai suihkussa käydään.

"Jätevesiviemäreiden mitoitus aloitetaan laskemalla rakennuksen viemäripisteiden normivirtaamien summa (Q). Normivirtaamat lasketaan käyttämällä Suomen rakentamismääräyskokoelmaa (SRMK) osan D1 liitteen 4 taulukkoa 1 (kuva 17). Rakennuksen vesikalusteiden normivirtaamiensumma selvitetään kertomalla kalustemäärä kuvan 17 antamilla normivirtaamilla. "

https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/124057/Sirenius_Jani.pdf?s... .

Tuo ei vastannut kysymykseen millään tavoin.

"Normivirtaamat lasketaan käyttämällä Suomen rakentamismääräyskokoelmaa (SRMK) osan D1 liitteen 4 taulukkoa 1 (kuva 17). Rakennuksen vesikalusteiden normivirtaamiensumma selvitetään kertomalla kalustemäärä kuvan 17 antamilla normivirtaamilla. ""

Diam
Seuraa 
Viestejä2478
Liittynyt14.9.2006

Nuo vaakasuorat lyhyet pätkät eivät ole mikään ongelma, eikä pohjaviemärin pitkät n. 100 m osuudet, vaan siellä pytyn luona liian tiheä paperi. Viemärit menee tukkoon ihan tavallisesta kitkasta, kun paperi kertyy paonaviksi klimpeiksi. Asiasta on Ryti nimisen professorin tutkimuksissa.

Mies kysyi kaiulta: Ostanko Nuhvin vai Majorin? ja kaiku vastasi: VAI MAJORIN!

Diam
Seuraa 
Viestejä2478
Liittynyt14.9.2006

Jaha, täältä löytyy Niilo Rytin tutkimus tiedepalstalaisille slurzanin syvemmästä olemuksesta. Brecht-Hellerin mukaan voidaan todeta, että virtausvastus on pienillä virtausnopeuksilla huomattavasti suurempi kuin vedellä, mutta suurilla nopeuksilla ja erityisesti pienillä sakeuksilla pienempi kuin vedellä. Viramomaiset kuulunevat siis samaan koulukuntaan kuin Ryti, mutta palstalaiset eri koulukuntaan, johtuneeko amatöriteetin tuomista piiloagendoista.

Mies kysyi kaiulta: Ostanko Nuhvin vai Majorin? ja kaiku vastasi: VAI MAJORIN!

routa
Seuraa 
Viestejä152
Liittynyt26.11.2011

Jakob kirjoitti:
Tein tämmosen kuvan. Viemärin pohja tavallaan efektiivisesti loivenee kallistuskulman mukana. Vaakasuorassa vesi ja tuotokset lilluvat syvimmässä kohdassa. Kun viemärin kallistuskulmaa kasvatetaan on veden aina vain helpompi ohittaa tuotos vasemmalta ja oikealta. Veden pinta muodostuu matalammaksi ja leveämmäksi.

Pystysuorassa putkessa onnistuu ohitus sitten jopa"ylä-  ja alapuoleltakin" (tämä ei tietysti enää haittaa).


Onko kuvassasi virhe? Ei kai projektio levene putken jyrkentyessä?

Vesipoikkileikkauksen ala ja hydraulinen säde pienentyvät ja virtausnopeus tietenkin kasvaa putken kaltevuuden kasvaessa. Virtauksen kiintoaineeseen kohdistama kuluttava ja liikkeelle paneva voima/teho on verrannollinen veden nopeuteen. Niinpä tuntuu selvältä, että mitä suurempi kaltevuus sitä tehokkaammin kiinteä tavara lähtee putkesta liikkeelle.

Diam
Seuraa 
Viestejä2478
Liittynyt14.9.2006

Kyse on myös siitä, että nestevirtaus on hetkittäistä, halkaisijalla on yhteys kaatoon. Pyritään jatkuvaan lirutukseen, mikä liian suurilla kaadoilla ei toteudu, tällainen epäjatkuvuus aiheuttaa tukoksia, koska kekojen eteenpäin meno on epävarmaa. Rakennuksen sisäpuolisten puhdistusluukkujen sijainnissa onkin erikoista se, että niitä laitellaan sinne, missä virtaus on melko jatkuvaa, tietenkin pohjaviemäriä pitää huuhdella joskus. Tästä oikeastaan näkee sen, että viranomaisten silmänpalvonnalla ei ole mitään tekemistä toimivuuden kannalta.

Mies kysyi kaiulta: Ostanko Nuhvin vai Majorin? ja kaiku vastasi: VAI MAJORIN!

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat