Seuraa 
Viestejä568
Liittynyt10.10.2013

En kritisoi suhteellisuusteorian nopeuksien yhteenlaskukaavaa, mutta ihmettelen sitä. Nopeuksien yhteenlaskukaava on v=(v1+v2)/(1+v1*v2). Jos kaksi valonsädettä lähestyy toisiaan, niin v1=1 ja v2=-1 (tässä siis nopeutta c= 299 792 458 m/s merkataan ykkösellä laskujen helpottamiseksi). Kun lasketaan millä nopeudella kaksi valonsädettä lähestyvät tosiaan niin saadaan siis (1-1)/(1-1)=0/0=määrittelemätön tai fysiikan ollessa kysessä sen voidaan tulkita olevan lähes mitä tahansa. Määrittelemätön!? Eikö kaksi valonsädettä voi lähestyä toisiaan jollain nopeudella?

Yllä olevassa kuvassa nopeus v1 kasvaa X-akselia pitkin -1...1 ja v2 kasvaa alhaalta ylös Y-akselia pitkin samoin -1...1. Värikoodein on ilmaistu pisteessä oleva yhteenlaskettu nopeus. Kuten nähdään, jos kaksi hiukkasta liikkuvat lähellä nopeuksia 1 ja -1 eli eri suuntiin lähes valonnopeudella, havaitaan toisen liikkuvan toisesta välillä lähes valonnopudella poispäin, välillä lähes valonnopeudella samaan suuntaan ja välillä pysyvän paikallaan. Ihan siitä riippuen, kuinka luvut sattuvat heilumaan lukujen v1=1......0,99999 ja v2=-1....-0,99999 seutuvilla. Ihmeellistä ja en ymmärrä.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Sivut

Kommentit (415)

JPI
Seuraa 
Viestejä26573
Liittynyt5.12.2012

Keckuli kirjoitti:
En kritisoi suhteellisuusteorian nopeuksien yhteenlaskukaavaa, mutta ihmettelen sitä. Nopeuksien yhteenlaskukaava on v=(v1+v2)/(1+v1*v2). Jos kaksi valonsädettä lähestyy toisiaan, niin v1=1 ja v2=-1 (tässä siis nopeutta c= 299 792 458 m/s merkataan ykkösellä laskujen helpottamiseksi). Kun lasketaan millä nopeudella kaksi valonsädettä lähestyvät tosiaan niin saadaan siis (1-1)/(1-1)=0/0=määrittelemätön tai fysiikan ollessa kysessä sen voidaan tulkita olevan lähes mitä tahansa. Määrittelemätön!? Eikö kaksi valonsädettä voi lähestyä toisiaan jollain nopeudella?

Yllä olevassa kuvassa nopeus v1 kasvaa X-akselia pitkin -1...1 ja v2 kasvaa alhaalta ylös Y-akselia pitkin samoin -1...1. Värikoodein on ilmaistu pisteessä oleva yhteenlaskettu nopeus. Kuten nähdään, jos kaksi hiukkasta liikkuvat lähellä nopeuksia 1 ja -1 eli eri suuntiin lähes valonnopeudella, havaitaan toisen liikkuvan toisesta välillä lähes valonnopudella poispäin, välillä lähes valonnopeudella samaan suuntaan ja välillä pysyvän paikallaan. Ihan siitä riippuen, kuinka luvut sattuvat heilumaan lukujen v1=1......0,99999 ja v2=-1....-0,99999 seutuvilla. Ihmeellistä ja en ymmärrä.

???
Olet soveltanut tuossa nopeuksien yhteenlaskukaavaa hyvin persoonallisella tavalla. Kun kaksi valonsädettä lähestyy toisiaan, niin ei siinä tarvita mitään nopeuksien yhteenlaskukaavaa koska valon nopeus on aina c. Lisäksi huomauttaisin siitä, että tuo yhteenlaskukaava koskee tilanteita, joissa kappale/hiukkanen liikkuu nopeudella v2 koordinaatistossa, joka liikkuu sen kanssa samaan suuntaan nopeudella v1 sen koordinaatiston suhteen, jossa tuota nopeuksien yhteenlaskukaavaa käytetään.

3³+4³+5³=6³

Keckuli
Seuraa 
Viestejä568
Liittynyt10.10.2013

No ei puhuta valosta. Puhutaan avaruusaluksista, jotka liikkuvat hyvin hyvin lähellä valonnopeutta ja ne lähestyvät toisiaan vastakkaisilta suunnilta. Toisesta aluksesta katsoen toinen alus lähestyy pienillä nopeuksien muutoksilla melkein kaikilla arvoilla x, missä -1<x<1. Tätä kuvastaa tossa kuvassa vasen yläkulma ja oikea alakulma, missä nopeudet heittelehtivät melkein kaikkia arvoja.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Keckuli
Seuraa 
Viestejä568
Liittynyt10.10.2013

JPI kirjoitti:
Lisäksi huomauttaisin siitä, että tuo yhteenlaskukaava koskee tilanteita, joissa kappale/hiukkanen liikkuu nopeudella v2 koordinaatistossa, joka liikkuu sen kanssa samaan suuntaan nopeudella v1 sen koordinaatiston suhteen, jossa tuota nopeuksien yhteenlaskukaavaa käytetään.

Ootko varma, että niiden pitää liikkua samaan suuntaan? Nopoeushan on vektori suure. Kahdella vastakkaisiin suuntiin liikkuvilla aluksilla on + ja - merkkiset nopeudet.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

JPI
Seuraa 
Viestejä26573
Liittynyt5.12.2012

Keckuli kirjoitti:
JPI kirjoitti:
Lisäksi huomauttaisin siitä, että tuo yhteenlaskukaava koskee tilanteita, joissa kappale/hiukkanen liikkuu nopeudella v2 koordinaatistossa, joka liikkuu sen kanssa samaan suuntaan nopeudella v1 sen koordinaatiston suhteen, jossa tuota nopeuksien yhteenlaskukaavaa käytetään.

Ootko varma, että niiden pitää liikkua samaan suuntaan? Nopoeushan on vektori suure. Kahdella vastakkaisiin suuntiin liikkuvilla aluksilla on + ja - merkkiset nopeudet.


Eiku oon varma ettei tarvii liikkua samaan suuntaan.

3³+4³+5³=6³

Keckuli
Seuraa 
Viestejä568
Liittynyt10.10.2013

Keckuli kirjoitti:
JPI kirjoitti:
Lisäksi huomauttaisin siitä, että tuo yhteenlaskukaava koskee tilanteita, joissa kappale/hiukkanen liikkuu nopeudella v2 koordinaatistossa, joka liikkuu sen kanssa samaan suuntaan nopeudella v1 sen koordinaatiston suhteen, jossa tuota nopeuksien yhteenlaskukaavaa käytetään.

Ootko varma, että niiden pitää liikkua samaan suuntaan? Nopoeushan on vektori suure. Kahdella vastakkaisiin suuntiin liikkuvilla aluksilla on + ja - merkkiset nopeudet.

Nimenomaan ei tartte liikkua samaan suuntaan:

https://fi.wikibooks.org/wiki/Fysiikan_oppikirja/Suppea_suhteellisuusteoria

"Suppea suhteellisuusteoria muutti monia arkipäivän ajattelutapoja. Esimerkiksi aiemmin oli käytössä nk. Galilei-muunnos, jossa kahden toisiaan kohti tulevan kappaleen välinen suhteellinen nopeus on näiden nopeuksien summa. Suppean suhteellisuusteorian toinen periaate kuitenkin kieltää tämän, sillä valonnopeuden on oltava vakio. Tästä seuraa, että kahden toisiaan vastaan kohtisuorasti liikkuvan kappaleen välinen suhteellinen nopeus onkin pienempi kuin Galilei-muunnoksella saatu arvo.

Einstein esitti nopeuksien yhdistämiselle kaavan...,"

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Keckuli
Seuraa 
Viestejä568
Liittynyt10.10.2013

JPI kirjoitti:
Keckuli kirjoitti:
JPI kirjoitti:
Lisäksi huomauttaisin siitä, että tuo yhteenlaskukaava koskee tilanteita, joissa kappale/hiukkanen liikkuu nopeudella v2 koordinaatistossa, joka liikkuu sen kanssa samaan suuntaan nopeudella v1 sen koordinaatiston suhteen, jossa tuota nopeuksien yhteenlaskukaavaa käytetään.

Ootko varma, että niiden pitää liikkua samaan suuntaan? Nopoeushan on vektori suure. Kahdella vastakkaisiin suuntiin liikkuvilla aluksilla on + ja - merkkiset nopeudet.


Eiku oon varma ettei tarvii liikkua samaan suuntaan.

Käänsitkö takkia? Mutta teenkö virheen siinä, että teen ne nopeudet vektorisuureiksi ja niillä + ja - etumerkit?

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Keckuli
Seuraa 
Viestejä568
Liittynyt10.10.2013

Esimerkiksi, jos v1=-0.9999 ja v2=0.9999, niin nopeudeksi saadaan 0/(1 + 0.9999*0.9999)=0. Mutta jos nopeutta v1 suurennetaan piirun verran nopeudeksi -0.99998, niin alusten lähestymisnopeudeksi saadaan -0.9998+0.9999/(1-0.9998*0.9999)=0.33333556.

Sitten jos lasketaan ilman etumerkkejä, nopeuksiksi saadaan 0.999999994999499975001101631 ja 0.999999999899998499987855062 mikä tuntuukin järkevältä. Eli yhtenlaskukaavassa ei saa käyttää etumerkkejä vaikka nopeus on vektori suure ja alukset lähestyvät vastakkaisilta suunnilta? Olisiko puhuttava suhteellisuusteorian vauhtien yhteenlaskukaavasta? 

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Keckuli
Seuraa 
Viestejä568
Liittynyt10.10.2013

Keckuli kirjoitti:
Olisiko puhuttava suhteellisuusteorian vauhtien yhteenlaskukaavasta? 

No eihän niinkään voida tehdä. Silloinhan samaan suuntaan samalla nopeudella (vauhdilla) kulkevien alusten vauhtien yhteenlasku antaisi nollasta poikkeavia arvoja. Minä siis muuttaaisin tuon kaavan muotgoon v(1-v2)/(1+v1*v2)

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Keckuli
Seuraa 
Viestejä568
Liittynyt10.10.2013

Keckuli kirjoitti:
v(1-v2)/(1+v1*v2)

Kirjoitusvirhe. Siis muotoon: (v1-v2)/(1+v1*v2)

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Eusa
Seuraa 
Viestejä15631
Liittynyt16.2.2011

Siis. Valolla ei ole nopeutta valon suhteen, koska molemmat ovat ikääntymättömiä ilmiöitä.

Voit vertailla kolmannen koordinaatiston suhteen vain ikääntyvien kappaleiden nopeuksia. Sitä paitsi mukana täytyy olla aina avaruusajan absoluuttinen nollavertailukohta eli valonnopeus c - käytä siis gammakerrointa. Vaikka valitset c:lle arvon 1, on se hyvä näyttää, etkä ajaudu harhoihin... Kaavasi on oikein joko plussilla tai miinuksilla, koska miinuksilla lasket nopeudet yhteen mittaajan suhteen ja plussilla lisäät nopeuden, joka on mitattu toisen liikkuvan kohteen suhteen. Sekä plussaa että miinusta älä kaavaan tunge.

Jos mittaaja haluaa ehdottomasti määritellä "vastasuuntiin vaikuttavien valopakettien" välisen nopeuden, voi hän vaikka päättää, että se on 2c, kun ei se mihinkään mitään vaikuta.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³) = 1 / 137,036

PPo
Seuraa 
Viestejä13407
Liittynyt10.12.2008

Keckuli kirjoitti:
Esimerkiksi, jos v1=-0.9999 ja v2=0.9999, niin nopeudeksi saadaan 0/(1 + 0.9999*0.9999)=0. Mutta jos nopeutta v1 suurennetaan piirun verran nopeudeksi -0.99998, niin alusten lähestymisnopeudeksi saadaan -0.9998+0.9999/(1-0.9998*0.9999)=0.33333556.

Sitten jos lasketaan ilman etumerkkejä, nopeuksiksi saadaan 0.999999994999499975001101631 ja 0.999999999899998499987855062 mikä tuntuukin järkevältä. Eli yhtenlaskukaavassa ei saa käyttää etumerkkejä vaikka nopeus on vektori suure ja alukset lähestyvät vastakkaisilta suunnilta? Olisiko puhuttava suhteellisuusteorian vauhtien yhteenlaskukaavasta? 

Yhteenlaskukaava  pätee yhdensuuntaisille nopeuksille, jolloin nopeuksien vektorius huomioidaan etumerkein.

V'=(V+v)/(1+Vv/c^2)

Nopeus 1:een nähden:

2:n nopeus O:hon nähden V=v2

O:n nopeus 1:een nähden v=-v1

2:n nopeus 1:een nähden V'=(v2-v1)(1-v1*v2/c^2)

Keckuli
Seuraa 
Viestejä568
Liittynyt10.10.2013

Eusa kirjoitti:
Siis. Valolla ei ole nopeutta valon suhteen, koska molemmat ovat ikääntymättömiä ilmiöitä..

Joo, luovuttiinkin jo valonnopeuksien yhteenlaskemisesta ja alettiin laskea hyvin nopeasti liikkuvien rakettien nopeuksia yhteen.

Eusa kirjoitti:

Kaavasi on oikein joko plussilla tai miinuksilla, koska miinuksilla lasket nopeudet yhteen mittaajan suhteen ja plussilla lisäät nopeuden, joka on mitattu toisen liikkuvan kohteen suhteen. Sekä plussaa että miinusta älä kaavaan tunge.

Mitä tarkoitat? "Oikein joko plussilla tai miinuksilla"?

Olkoon v1=0.9999 ja v2=0.9999 (eli samoja) tällöin

(v1+v2)/(1+v1*v2)=0.9999999949994999750

ja

(v1-v2)/(1+v1+v2)=0

Eli "pikkasen" eri tuloksen. Kaava on siis oikein vain toisella.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Keckuli
Seuraa 
Viestejä568
Liittynyt10.10.2013

PPo kirjoitti:
Yhteenlaskukaava  pätee yhdensuuntaisille nopeuksille, jolloin nopeuksien vektorius huomioidaan etumerkein.

Tuolla:

https://fi.wikibooks.org/wiki/Fysiikan_oppikirja/Suppea_suhteellisuusteoria

Nimenomaan sanotaan, että:

"Suppea suhteellisuusteoria muutti monia arkipäivän ajattelutapoja. Esimerkiksi aiemmin oli käytössä nk. Galilei-muunnos, jossa kahden toisiaan kohti tulevan kappaleen välinen suhteellinen nopeus on näiden nopeuksien summa. Suppean suhteellisuusteorian toinen periaate kuitenkin kieltää tämän, sillä valonnopeuden on oltava vakio. Tästä seuraa, että kahden toisiaan vastaan kohtisuorasti liikkuvan kappaleen välinen suhteellinen nopeus onkin pienempi kuin Galilei-muunnoksella saatu arvo."

Ja jos nopeudet olisivat yhdensuuntaisia, niin eikö niillä silloin olisi sama etumerkki?

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Keckuli
Seuraa 
Viestejä568
Liittynyt10.10.2013

PPo kirjoitti:
A:n nopeus O:n nähden v1=c/2*i

B:n nopeus O:n nähden v2=c/3*j

Miistä O:sta puhut?

PPo kirjoitti:

B:n nopeus A:han nähden?

Juuri tämä minua kiinnostaa. Ja sen täytyy tietysti olla sama kuin A:n nopeus B:hen nähden. Ja lisäksi oletetaan että A ja B ovat vastakkaissuuntaisia.

Sen täytyy olla (v1-v2)/(1+v1*v2), missä v1 on A:n nopeus ja v2 on B:n nopeus. 

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat