Seuraa 
Viestejä768

Mitä suurempi massa sitä etäämpänä mustan aukon keskustasta on Schwarzschildin säde eli tapahtumahorisontti ja myös sitä heikompi on painovoima tapahtumahorisontissa. Siis mitä painavampi musta-aukko sitä heikompi painovoima sen Schwarzschildin säteen etäisyydellä. Siitä tapahtumahorisontista sanotaan, että mikään so. EI MIKÄÄN pääse siitä pois - so. etääntymään poispäin mustasta aukosta. Asiaa perustellaan sillä, että pakonopeus tapahtumahorisontin kohdalla on ylittämätön valonnopeus. Mutta: pääseehän maapallon pinnaltakin ylöspäin pienemmällä nopeudella kuin Maapallon pakonopeus sen pinnalla mikä on 11,2 km/s. Siitä esimerkkinä ovat mm. lentokoneet ja ilmapallot.

Ymmärrän kyllä, että esim. raketin olisi kiihdytettävä yli valonnopeuden, jotta se pääsisi pois mustan aukon painovoimakentästä, sillä raketilla ei voi lentää hitaasti poispäin, kun polttoainetta kuluu enemmän ja se on tehottomampaa kuin kerralla saavuttaa maksiminopeus ja sitten antaa raketin vapaasti edetä avaruudessa.

Mutta, kun olen ymmärtänyt, että tapahtumahorisontti olisi ehdoton raja: mikä tahansa kerran menee sen sisäpuolelle on jäänyt vangiksi ainaiseksi sinne sisäpuolelle. Painovoimahan kyllä ulottuu äärettömiin - jopa Maapallon painovoima, mutta ei se estä liikkumasta hieman tapahtumahorisonttia lähempää hetkeksi taas takaisin tapahtumahorisontin toiselle puolen? Vai estääkö? Miksi?

Jopa painovoima saadaan sidettäväksi hyvin suuren mustan aukon pinnalla. M massaisen mustan aukon pinnalla (Schwarzschildin säteen etäisyydellä) painovoima g on g=(G*M)/(r*r), missä G on gravitaatiovakio ja r Schwarzschildin säde. Esimerkiksi, jos mustan aukon massa olisi noin 4.83E+24 Auringon massaa, niin painovoima sen pinnalla olisi 6.92 m/(s*s). Voihan tällaisiakin mustia-aukkoja olla - jos jonkin suuren galaksin tai galaksiryhmittymän tähdet ovat tarpeeksi lähellä toisiaan.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Sivut

Kommentit (39)

Keckuli
Seuraa 
Viestejä768

Taulukon viimeisen saraakkeen otsikko "Painovoima mustan aukon "pinnalla"" pitäisi  kai tarkemmin sanottuna olla "Putoamiskiihtyvyys mustan aukon pinnalla"

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Eusa
Seuraa 
Viestejä18469

Paitsi, ettei sitä putoamiskiihtyvyyttä Newtonin kaavalla voi ratkaista. Schwarzschildin opilla ko kiihtyvyys eli paikallaan pysymiseen tarvittava itseiskiihtyvyys on määrittelemätön / raja-arvona ääretön.

Perustelen sitä, ettei moinen ole uskottavaa, sillä, että äärettömyyksiä ei ole fysikaalisista ilmiöistä mitattu ja sillä, että Einstein oikaisi massakenttäenergian huomioimisen päätymällä käyttämään taivaanmekaniikan mukaan soviteltuja massa-arvoja.

Newtonin kaavassa invariantin vakiomassan gravitaatio levittäytyy jokaiselle pallokuorelle. Yleisessä suhteellisuusteoriassa ei ole niin, vaan gravitaatio muuntuu / invariantti massa säilyy.

Yhtälöni, jolla voit saada mille säteelle tahansa kiihtyvyysarvon: g = -MG/rr * e^(2MG/rcc).

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Eusa
Seuraa 
Viestejä18469

Niin, mainittakoon, että kaavani idea on newtonilaisuuden ja einsteinilaisuuden synteesi. Gravitaation pallopintasumma ja massa ovat samat, mutta massa ei ole euklidinen invariantti, koska kaareutuneessa avaruusajassa pallogeometria ei noudata laakean avaruuden suhdegeometriaa, vaan hiukkasta lähestyttäessä kentän massatiheys eli pallopinnan ala suurenee suhteessa siihen miltä ulkopuolelta mitat optisesti näyttävät (Shapirovaikutus).

Asymptoottinen äärettömyys on mallissani Einsteinin ja aikalaisten alkuperäisen tuloksen mukaisesti vasta nollasäteellä, eikä epäfysikaalisuutta siten ilmene. Kun massa M on efektiivinen kaarevuuteen sidottu parametri, voi se hiukkasten suhteen olla tietyssä etäisyydessä nolla ja negatiivinen ja ilmentää avaruuden laajenemista kiihtyvästikin.

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Keckuli
Seuraa 
Viestejä768

Eusa kirjoitti:

Yhtälöni, jolla voit saada mille säteelle tahansa kiihtyvyysarvon: g = -MG/rr * e^(2MG/rcc).

Mitä toi sun yhtälössä oleva miinus merkki tarkoittaa? Sehän tarkoittaa, että putoamiskiihtyvyys on negatiivinen. Hah hah, eli tapahtumahorisontissa oleva kappale lentää poispäin mustasta aukosta? Niinkö?

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Eusa
Seuraa 
Viestejä18469

Keckuli kirjoitti:
Eusa kirjoitti:

Yhtälöni, jolla voit saada mille säteelle tahansa kiihtyvyysarvon: g = -MG/rr * e^(2MG/rcc).

Mitä toi sun yhtälössä oleva miinus merkki tarkoittaa? Sehän tarkoittaa, että putoamiskiihtyvyys on negatiivinen. Hah hah, eli tapahtumahorisontissa oleva kappale lentää poispäin mustasta aukosta? Niinkö?


Sen voit ajatella tarkoittavan vaikka sitä millaisella kiihtyvyydellä avaruusaluksen on kiihdytettävä pysyäkseen paikoillaan suhteessa keskiöön.

Maapallon pinnan kiihtyvyys on n. -9,8 m/ss noin ajatellen.

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Keckuli
Seuraa 
Viestejä768

Eusa kirjoitti:

Yhtälöni, jolla voit saada mille säteelle tahansa kiihtyvyysarvon: g = -MG/rr * e^(2MG/rcc).

Minä saan tapahtumahorisontin etäisyydelle kaikille mustille aukoille saman putomaiskiihtyvyyden.

-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212

Onko se oikein?

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Eusa
Seuraa 
Viestejä18469

Keckuli kirjoitti:
Eusa kirjoitti:

Yhtälöni, jolla voit saada mille säteelle tahansa kiihtyvyysarvon: g = -MG/rr * e^(2MG/rcc).

Minä saan tapahtumahorisontin etäisyydelle kaikille mustille aukoille saman putomaiskiihtyvyyden.

-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212

Onko se oikein?


Kirjoitan yhtälön toisin:

g = -MG/(r^2) * e^(2MG/(r*c^2))

Kyseessä ei ole putoamiskiihtyvyys vaan ns. pintakiihtyvyys.

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Keckuli
Seuraa 
Viestejä768

Eusa kirjoitti:

Kirjoitan yhtälön toisin:

g = -MG/(r^2) * e^(2MG/(r*c^2))

Noin minä sen laskinkin...Ja sain pelkkiä samoja arvoja.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Keckuli
Seuraa 
Viestejä768

Äh, kaavassa typerä virhe...Mutta kun sen korjasi niin sain tulosteen:

-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-20676486058505.027516139255165606
-6892162019501.6758387130850551788
-1723040504875.4189596782712637947
-344608100975.08377893098762681512
-57434683495.847293598572020925923
-8204954785.1210428863024248266776
-1025619348.1401303607878031033347
-113957705.34890335885837813833174
-11395770.534890337749836389596386
-1035979.1395354851729603917912729
-86331.594961290427656711114354147
-6640.8919200992636659008549503195
-474.34942286423311899291821073676
-31.623294857615541736545853821072
-1.976455928600971358534115863817
-0.11626211344711596959052196767802
-0.0064590063026175534642850053480361

Eli arvot kasvavat. Eivät pienene kohti -ääretöntä.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Eusa
Seuraa 
Viestejä18469

Ratkaisu, kun r=2GM/cc:

g=-e c^4 / (4MG)

Onhan tuossa vielä M, jolla arvo muuttuu...

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Eusa
Seuraa 
Viestejä18469

Keckuli kirjoitti:
Äh, kaavassa typerä virhe...Mutta kun sen korjasi niin sain tulosteen:

-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-20676486058505.027516139255165606
-6892162019501.6758387130850551788
-1723040504875.4189596782712637947
-344608100975.08377893098762681512
-57434683495.847293598572020925923
-8204954785.1210428863024248266776
-1025619348.1401303607878031033347
-113957705.34890335885837813833174
-11395770.534890337749836389596386
-1035979.1395354851729603917912729
-86331.594961290427656711114354147
-6640.8919200992636659008549503195
-474.34942286423311899291821073676
-31.623294857615541736545853821072
-1.976455928600971358534115863817
-0.11626211344711596959052196767802
-0.0064590063026175534642850053480361

Eli arvot kasvavat. Eivät pienene kohti -ääretöntä.


Niin, ei Schwarzschildin säteellä ole erityistä asemaa mallissani. Se ääretön itseiskiihtyvyys tarvittaisiin, kun r=0. Todellisella aineella, joka noudattaa Paulin kieltosääntöä, ei säde pääse koskaan nollaan.

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Keckuli
Seuraa 
Viestejä768

Eusa kirjoitti:
Keckuli kirjoitti:
Äh, kaavassa typerä virhe...Mutta kun sen korjasi niin sain tulosteen:

-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-20676486058505.027516139255165606
-6892162019501.6758387130850551788
-1723040504875.4189596782712637947
-344608100975.08377893098762681512
-57434683495.847293598572020925923
-8204954785.1210428863024248266776
-1025619348.1401303607878031033347
-113957705.34890335885837813833174
-11395770.534890337749836389596386
-1035979.1395354851729603917912729
-86331.594961290427656711114354147
-6640.8919200992636659008549503195
-474.34942286423311899291821073676
-31.623294857615541736545853821072
-1.976455928600971358534115863817
-0.11626211344711596959052196767802
-0.0064590063026175534642850053480361

Eli arvot kasvavat. Eivät pienene kohti -ääretöntä.


Niin, ei Schwarzschildin säteellä ole erityistä asemaa mallissani. Se ääretön itseiskiihtyvyys tarvittaisiin, kun r=0. Todellisella aineella, joka noudattaa Paulin kieltosääntöä, ei säde pääse koskaan nollaan.

Puhutko nyt jostain ihan omasta hatusta vedetystä mallistasi vai mikä tuo sinun kaavasi oli? 

https://fi.wikipedia.org/wiki/Schwarzschildin_s%C3%A4de

Schwarzschildin säde lasketaan samalla tavalla ja samalla kaavalla sekä Newtonilaisessa mekaniikassa (vaikka siinä ei lasketa kuin säde kun pakonopeus  on c - ei tiedetty, että c on ylittämätön) että yleisessä suhteellisuusteoriassa. Jos Schwarzschildin säteellä ei ole erityistä asemaa mallissasi, niin emme puhu tässä nyt sitten mustista aukoissta, kuten tarkoitus olisi.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

käyttäjä-7929
Seuraa 
Viestejä646

Tuo selitys että "pakonopeus on suurempi kuin valonnopeus" ja tästä syystä mustasta aukosta ei pääse pois, on se populaarikirjallisuuden selitys. Oikea matemaattinen syy on mustan aukon sisällä  (horisontin sisällä) oleva geometria. 

Keckuli
Seuraa 
Viestejä768

Eusa kirjoitti:
Keckuli kirjoitti:
Äh, kaavassa typerä virhe...Mutta kun sen korjasi niin sain tulosteen:

-41352972117010.055032278510331212
-41352972117010.055032278510331212
-20676486058505.027516139255165606
-6892162019501.6758387130850551788
-1723040504875.4189596782712637947
-344608100975.08377893098762681512
-57434683495.847293598572020925923
-8204954785.1210428863024248266776
-1025619348.1401303607878031033347
-113957705.34890335885837813833174
-11395770.534890337749836389596386
-1035979.1395354851729603917912729
-86331.594961290427656711114354147
-6640.8919200992636659008549503195
-474.34942286423311899291821073676
-31.623294857615541736545853821072
-1.976455928600971358534115863817
-0.11626211344711596959052196767802
-0.0064590063026175534642850053480361

Eli arvot kasvavat. Eivät pienene kohti -ääretöntä.


Niin, ei Schwarzschildin säteellä ole erityistä asemaa mallissani. Se ääretön itseiskiihtyvyys tarvittaisiin, kun r=0. Todellisella aineella, joka noudattaa Paulin kieltosääntöä, ei säde pääse koskaan nollaan.

Emme me nyt tässä' siitä keskustele pääsevätkö nollaan vai eivät (rajatta ne lähestyvät sitä), vaan siitä saadaanko painovoimalle "siedettävä" arvo tapahtumahorisontissa - ja sellainen saadaan myöskin sinn kaavalla.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Keckuli
Seuraa 
Viestejä768

käyttäjä-7929 kirjoitti:
Tuo selitys että "pakonopeus on suurempi kuin valonnopeus" ja tästä syystä mustasta aukosta ei pääse pois, on se populaarikirjallisuuden selitys. Oikea matemaattinen syy on mustan aukon sisällä  (horisontin sisällä) oleva geometria. 

Mutta edelleen, painovoima tapahtumahorisontissa pienenee mitä massiivisemmasta mustasta aukosta on kyse. Yleisen suhteellisuusteorian geometrian kaavoista en ymmärrä hölkäsen pöläystä, joten en voi kommentoida. Tuntuu vain ihmeelliseeltä, että siinä tapahtumahorisontin rajalla ei voi laittaa edes pikkuvarvasta mustan aukon puolelle, vaikka painovoima olisi sama kuin maan pinnalla.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Eusa
Seuraa 
Viestejä18469

Sä et oikein lue mitä sulle kirjoitetaan.

Sanoin heti aluksi, ettei kiihtyvyyttä Schwarzschildin ratkaisussa lasketa Newtonin mukaan. Oikea lauseke sille on:

g = -MG/rr * 1/sqrt(1-2MG/rcc)

Nähdään, että jakaja menee nollaksi, kun r=2MG/cc.

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Keckuli
Seuraa 
Viestejä768

Eusa kirjoitti:
Sä et oikein lue mitä sulle kirjoitetaan.

Sanoin heti aluksi, ettei kiihtyvyyttä Schwarzschildin ratkaisussa lasketa Newtonin mukaan. Oikea lauseke sille on:

g = -MG/rr * 1/sqrt(1-2MG/rcc)

Nähdään, että jakaja menee nollaksi, kun r=2MG/cc.

Ok, jos jakaja menee nollaksi niin sitten kiihtyvyys menee äärettömäksi.

Mut sun eka kaava oli: g=-M*G/(r*r)*e**(2*M*G/(r*c*c)), eihän se mene äärettömäksi, kun r=(2*G*M)/(c*c).

Pythonin merkinnöissä ** on potenssiin korotus.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Eusa
Seuraa 
Viestejä18469

Keckuli kirjoitti:
Eusa kirjoitti:
Sä et oikein lue mitä sulle kirjoitetaan.

Sanoin heti aluksi, ettei kiihtyvyyttä Schwarzschildin ratkaisussa lasketa Newtonin mukaan. Oikea lauseke sille on:

g = -MG/rr * 1/sqrt(1-2MG/rcc)

Nähdään, että jakaja menee nollaksi, kun r=2MG/cc.

Ok, jos jakaja menee nollaksi niin sitten kiihtyvyys menee äärettömäksi.

Mut sun eka kaava oli: g=-M*G/(r*r)*e**(2*M*G/(r*c*c)), eihän se mene äärettömäksi, kun r=(2*G*M)/(c*c).

Pythonin merkinnöissä ** on potenssiin korotus.

Ei, koska minun mallissani yleisestä suhteellisuusteoriasta ei tapahtumahorisontteja ole tai ne ovat asymptoottisia kuten Rindlerin horisontti.

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Goswell
Seuraa 
Viestejä15378

Keckuli kirjoitti:
käyttäjä-7929 kirjoitti:
Tuo selitys että "pakonopeus on suurempi kuin valonnopeus" ja tästä syystä mustasta aukosta ei pääse pois, on se populaarikirjallisuuden selitys. Oikea matemaattinen syy on mustan aukon sisällä  (horisontin sisällä) oleva geometria. 

Mutta edelleen, painovoima tapahtumahorisontissa pienenee mitä massiivisemmasta mustasta aukosta on kyse. Yleisen suhteellisuusteorian geometrian kaavoista en ymmärrä hölkäsen pöläystä, joten en voi kommentoida. Tuntuu vain ihmeelliseeltä, että siinä tapahtumahorisontin rajalla ei voi laittaa edes pikkuvarvasta mustan aukon puolelle, vaikka painovoima olisi sama kuin maan pinnalla.

 Jokaisella massakappaleella on gravikenttä, mitä suurempi ja tiivistyneempi massa sen voimakkaampi gravikenttä kappaleen pinnalla on.

Musta "aukko" on gravikentän kunkku, siellä massa on puristuneena niin mielettömään tiiviyteen että gravikenttä on mielettömän voimakas. Kun mustan massa kasvaa, sen keskimääräinen tiiviys kasvaa myös, eli tapahtumahorisontin etäisyys mustan pinnasta erkanee sitä kauemmas mitä suurempi massa tuolla mustalla on, ts tapahtumahorisontin ja mustan pinnan väli kasvaa sitä suuremmaksi mitä suuremmasta mustasta on kyse.

No, nyt on selvää että tapahtumahorisontin kohdalla gravikentän voimakkuus riittää aina estämään kaiken sm-säteilyn karkaamisen kertymäkiekosta, juuri siksihän sieltä ei mitään näy, koska mustan koko ja sen pinnan kaarevuus muuttuu massan lisääntyessä, onko tuolla vaikutusta? Kertymäkiekossa kuitenkin tavara kiertää mustaa, menettääkö se kaiken aikaa korkeuttaan ja miten nopeasti vai ei, tuosta riippuu mikä gravikentän voimakkuuden pitää olla jotta säteilyt pysyy horisontin takana. Horisontti on ts vain raja jonka takaa mikään sm-säteily ei enään karkaa, vain illuusio ulkopuoliselle havaitsijalle, mitään eroa ei havaitse jos sen läpäisee.

Minun mielestä noin.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat