Seuraa 
Viestejä768

Päteeekö wanha kunnon Newtonin mekaniikan F=ma massattomille hiukkasille hyvin suurissa nopeuksissa, vai pitääkö ottaa huomioon suhteellisuusteoria. Jos pätee, niin:

F=ma=0, kun m=0, eli massatonta hiukkasta ei voida kiihdyttää millään voimaalla F.

Toisaalta kun ratkaistaan kiihtyvyys a saadaan a=F/m=ääretön tai sitä ei olla määritelty. Tarkoittaako tämä kiihtyvyyden ääreettömyys sitä, että kun fotoni "syntyy" niin se heti saavuttaa nopeuden c?

Tässäkihän olisi siis lyhyt peruste valon ja kaikkien massattomien hiukkasten liikkumiselle aina samalla valonnopeudella c.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Sivut

Kommentit (30)

Neutroni
Seuraa 
Viestejä34520

Keckuli kirjoitti:
Päteeekö wanha kunnon Newtonin mekaniikan F=ma massattomille hiukkasille hyvin suurissa nopeuksissa, vai pitääkö ottaa huomioon suhteellisuusteoria.

Ei päde. Massattomia hiukkasia käsitellään kvanttimekaniikan avulla. Klassisessa mekaniikassa ei ole sellaisia eikä se anna niille mitään mielekkäitä ennusteita.

Lainaus:
Tarkoittaako tämä kiihtyvyyden ääreettömyys sitä, että kun fotoni "syntyy" niin se heti saavuttaa nopeuden c?

Tässäkihän olisi siis lyhyt peruste valon ja kaikkien massattomien hiukkasten liikkumiselle aina samalla valonnopeudella c.

Ei se tarkoita sitä, vaikka onkin totta että massattomat hiukkaset liikkuvat aina valon nopeudella. Klassinen fysiikka ei ennusta mitään tuollaisessa tapauksessa vaan pitää käyttää relativistisia kvanttikenttäteorioita.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Keckuli
Seuraa 
Viestejä768

Simplex kirjoitti:
Neutronin vastaus tiivistettynä: Kun hiukkanen liikkuu lähellä valonnopeutta siihen ei voida enää soveltaa klassisen fysiikan Newtonin lakeja.

Harmi. Eräällä tavalla, tuolla tavalla, ajateltuna Newtonin mekaniikka kuitenkin "ennusti" massattomien hiukkasten liikkumisen vakionopeudella. IMO.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Neutroni
Seuraa 
Viestejä34520

Keckuli kirjoitti:
Harmi. Eräällä tavalla, tuolla tavalla, ajateltuna Newtonin mekaniikka kuitenkin "ennusti" massattomien hiukkasten liikkumisen vakionopeudella. IMO.

Ei ennuste. Klassisen mekaniikan ennuste on, että kiihtyvyys a = F/m = F/0,  joka ei ole mitään (*) . Se ei siten ennusta massattomille objekteille yhtään mitään.

(*) Aivan erityisesti on huomattava, että F/0, jossa F>0, ei ole ääretön, vaikka niin joskus johonkin harhaanjohtavasti kirjoitetaan. Fysiikan suureet ovat reaalilukuja (tai joskus kompleksisia). Ääretön ei ole reaalilukujen joukon alkio eikä mikään reaalilukujen laskutoimitus voi tuottaa vastaukseksi ääretöntä eikä jonkun suureen väittäminen äärettömäksi ole koskaan tarkoitettu kirjaimellisesti otettavaksi.

Keckuli
Seuraa 
Viestejä768

Neutroni kirjoitti:

(*) Aivan erityisesti on huomattava, että F/0, jossa F>0, ei ole ääretön, vaikka niin joskus johonkin harhaanjohtavasti kirjoitetaan. Fysiikan suureet ovat reaalilukuja (tai joskus kompleksisia). Ääretön ei ole reaalilukujen joukon alkio eikä mikään reaalilukujen laskutoimitus voi tuottaa vastaukseksi ääretöntä eikä jonkun suureen väittäminen äärettömäksi ole koskaan tarkoitettu kirjaimellisesti otettavaksi.

Joo, ei matematiikassa, mutta fysiikassa jos törmätään nollalla jakoon, niin suure tulkitaan äärettömäski kuten Eusan kaavoissa kiihtyvyys saa arvon ääretön mustan aukon schwarzildin säteen etäisyydellä mustan aukon keskipisteestä.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Neutroni
Seuraa 
Viestejä34520

Keckuli kirjoitti:
Joo, ei matematiikassa, mutta fysiikassa jos törmätään nollalla jakoon, niin suure tulkitaan äärettömäski kuten Eusan kaavoissa kiihtyvyys saa arvon ääretön mustan aukon schwarzildin säteen etäisyydellä mustan aukon keskipisteestä.

Silloin lipsutaan populaaripaskanjauhamisen puolelle. Oikeat fyysikot näkevät paljon vaivaa äärettömien matemaattiseen poiskikkailuun teorioistaan.

Simplex
Seuraa 
Viestejä3224

Keckuli kirjoitti:
Simplex kirjoitti:
Neutronin vastaus tiivistettynä: Kun hiukkanen liikkuu lähellä valonnopeutta siihen ei voida enää soveltaa klassisen fysiikan Newtonin lakeja.

Harmi. Eräällä tavalla, tuolla tavalla, ajateltuna Newtonin mekaniikka kuitenkin "ennusti" massattomien hiukkasten liikkumisen vakionopeudella. IMO.

Newtonin mekaniikka on ainoastaan approksimaatio suhteellisuusteorian mukaisista liikeyhtälöistä. Newtonin mekaniikan mukaiset yhtälöt vain sattuvat olemaan meille hitaan maailman ihmisille tutumpia koska nämä approksimaatiot antavat meidän hitailla nopeuksilla riittävän hyviä tuloksia yksinkertaisilla yhtälöillä.

Keckuli
Seuraa 
Viestejä768

Neutroni kirjoitti:
Keckuli kirjoitti:
Joo, ei matematiikassa, mutta fysiikassa jos törmätään nollalla jakoon, niin suure tulkitaan äärettömäski kuten Eusan kaavoissa kiihtyvyys saa arvon ääretön mustan aukon schwarzildin säteen etäisyydellä mustan aukon keskipisteestä.

Silloin lipsutaan populaaripaskanjauhamisen puolelle. Oikeat fyysikot näkevät paljon vaivaa äärettömien matemaattiseen poiskikkailuun teorioistaan.

Nyt kun mietin uudestaan, niin minusta jopa matematiikassa hyväksytään äärettömyys reaaliluvuissa ja raja-arvoissa. Niissähän lasketaan äärettömän monta termiä yhteen. 1/2+1/4+1/8...=1. Ja reaaliluvut jopa määritellään summilla, joissa on äärettömän paljon termejä. 

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6421

Neutroni kirjoitti:
Keckuli kirjoitti:
Joo, ei matematiikassa, mutta fysiikassa jos törmätään nollalla jakoon, niin suure tulkitaan äärettömäski kuten Eusan kaavoissa kiihtyvyys saa arvon ääretön mustan aukon schwarzildin säteen etäisyydellä mustan aukon keskipisteestä.

Silloin lipsutaan populaaripaskanjauhamisen puolelle. Oikeat fyysikot näkevät paljon vaivaa äärettömien matemaattiseen poiskikkailuun teorioistaan.

Eli Keckuli voisi aloittaa vaikka täältä: https://en.wikipedia.org/wiki/Renormalization

PS:  Keckuli ilmoita käykö englanti, jotta ei turhaan laiteta engl.kiel. tekstejä

Keckuli
Seuraa 
Viestejä768

Lentotaidoton kirjoitti:
Neutroni kirjoitti:
Keckuli kirjoitti:
Joo, ei matematiikassa, mutta fysiikassa jos törmätään nollalla jakoon, niin suure tulkitaan äärettömäski kuten Eusan kaavoissa kiihtyvyys saa arvon ääretön mustan aukon schwarzildin säteen etäisyydellä mustan aukon keskipisteestä.

Silloin lipsutaan populaaripaskanjauhamisen puolelle. Oikeat fyysikot näkevät paljon vaivaa äärettömien matemaattiseen poiskikkailuun teorioistaan.

Eli Keckuli voisi aloittaa vaikka täältä: https://en.wikipedia.org/wiki/Renormalization

PS:  Keckuli ilmoita käykö englanti, jotta ei turhaan laiteta engl.kiel. tekstejä

Kyllähän tuo Google siedettävästi kääntää:

https://translate.google.fi/translate?sl=en&tl=fi&js=y&prev=_t&hl=fi&ie=...

Mutta enpä oikein ymmärrä suomenkielistäkään tekstiä.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Paul M
Seuraa 
Viestejä8643

Käynnistän puppusanageneraattorin...

...

Nonniin. Koska kvanttikenttä on olemassa kaiken aikaa on massaton hiukkanen vain sen hiukkasen amplitudi siinä kentässä. Hiukkasen ilmetessä se on tietenkin sille kentälle ominaisessa liikkeessä siinä...puppugeneraattori yskii ja köhii... ja sammui.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Neutroni
Seuraa 
Viestejä34520

Keckuli kirjoitti:
Nyt kun mietin uudestaan, niin minusta jopa matematiikassa hyväksytään äärettömyys reaaliluvuissa ja raja-arvoissa. Niissähän lasketaan äärettömän monta termiä yhteen. 1/2+1/4+1/8...=1. Ja reaaliluvut jopa määritellään summilla, joissa on äärettömän paljon termejä. 

Matematiikassa on omat keinonsa käsitellä äärettömyyksiä ja niitä on jopa määritely (ääretön määrä) eri kokoisia. Mutta reaali- (tai kompleksi-) lukuja äärettömät eivät ole eikä niitä voi sellaisina pitää aiheuttamatta vakavia ongelmia. Yleensä niillä tarkoitetaan varsinkin fysiikassa vain "kyseessä olevan ongelman kannalta älyttömän isoa" ja lakaistaan ongelmat maton alle toteamalla, että se joko pilaa koko projektin tai jos on äärettömän pieni, ei vaikuta ja unohdetaan käsiä heilutellen.

Teorioissa eteen tulevat renormalisaatiot ovat sitten konstikkaampia temppuja, mutta niistä minä en tiedä mitään.

tammukka
Seuraa 
Viestejä5724

Keckuli kirjoitti:
Lentotaidoton kirjoitti:
Neutroni kirjoitti:
Keckuli kirjoitti:
Joo, ei matematiikassa, mutta fysiikassa jos törmätään nollalla jakoon, niin suure tulkitaan äärettömäski kuten Eusan kaavoissa kiihtyvyys saa arvon ääretön mustan aukon schwarzildin säteen etäisyydellä mustan aukon keskipisteestä.

Silloin lipsutaan populaaripaskanjauhamisen puolelle. Oikeat fyysikot näkevät paljon vaivaa äärettömien matemaattiseen poiskikkailuun teorioistaan.

Eli Keckuli voisi aloittaa vaikka täältä: https://en.wikipedia.org/wiki/Renormalization

PS:  Keckuli ilmoita käykö englanti, jotta ei turhaan laiteta engl.kiel. tekstejä

Kyllähän tuo Google siedettävästi kääntää:

https://translate.google.fi/translate?sl=en&tl=fi&js=y&prev=_t&hl=fi&ie=...

Mutta enpä oikein ymmärrä suomenkielistäkään tekstiä.

Onko sulla sama ongelma kuin Ollilla että ei oikein ymmärrä asioita mutta kovasti haluttaa muuttaa tiedemaailmaa ?

Keckuli
Seuraa 
Viestejä768

tammukka kirjoitti:
Keckuli kirjoitti:
Lentotaidoton kirjoitti:
Neutroni kirjoitti:
Keckuli kirjoitti:
Joo, ei matematiikassa, mutta fysiikassa jos törmätään nollalla jakoon, niin suure tulkitaan äärettömäski kuten Eusan kaavoissa kiihtyvyys saa arvon ääretön mustan aukon schwarzildin säteen etäisyydellä mustan aukon keskipisteestä.

Silloin lipsutaan populaaripaskanjauhamisen puolelle. Oikeat fyysikot näkevät paljon vaivaa äärettömien matemaattiseen poiskikkailuun teorioistaan.

Eli Keckuli voisi aloittaa vaikka täältä: https://en.wikipedia.org/wiki/Renormalization

PS:  Keckuli ilmoita käykö englanti, jotta ei turhaan laiteta engl.kiel. tekstejä

Kyllähän tuo Google siedettävästi kääntää:

https://translate.google.fi/translate?sl=en&tl=fi&js=y&prev=_t&hl=fi&ie=...

Mutta enpä oikein ymmärrä suomenkielistäkään tekstiä.

Onko sulla sama ongelma kuin Ollilla että ei oikein ymmärrä asioita mutta kovasti haluttaa muuttaa tiedemaailmaa ?

Enimmäkseen olen kuitenkin lähinnä kysellyt ja keskustellut täällä(?). Tuo Lentotaidottoman artikkeli vilisi niin paljon sivistyssanoja ja kaavoja, että voisin sanoa, että en tosiaankaan oikein ymmärtänyt sitä enkä olisi kokonaan ymmärtänyt vaikka olisin sen edes lukenut. Renormalisaation käsitteen käsittääkseni kuitenkin ymmärsin - se on juuri sitä, että äärettömistä arvoista pyritään pääsemään eroon?

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Keckuli
Seuraa 
Viestejä768

No päteekö tämä suhtiksessa: F=a*m/Square-Root(1-(v*v/c*c)) Eli massa kasvaa kun nopeus kasvaa mutta yhtä kaikki lepomassa on osoittajassa ja jos se on 0, niin F=0 eli massatonta hiukkasta ei voida kiihdyttää millään voimalla...

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Keckuli
Seuraa 
Viestejä768

...Ja siitä johdettuna a=F/(m/Square-Root(1-(v*v/c*c)))=F/0 ja samoin kiihtyvyys olisi "ääretön" ja tuota yhtälöä pitäisi siis renormalisoida ;)

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

PPo
Seuraa 
Viestejä15325

Keckuli kirjoitti:
No päteekö tämä suhtiksessa: F=a*m/Square-Root(1-(v*v/c*c)) Eli massa kasvaa kun nopeus kasvaa mutta yhtä kaikki lepomassa on osoittajassa ja jos se on 0, niin F=0 eli massatonta hiukkasta ei voida kiihdyttää millään voimalla...
F=d(m/√(1-v^2/c^2)*v)/dt

Keckuli
Seuraa 
Viestejä768

PPo kirjoitti:
Keckuli kirjoitti:
No päteekö tämä suhtiksessa: F=a*m/Square-Root(1-(v*v/c*c)) Eli massa kasvaa kun nopeus kasvaa mutta yhtä kaikki lepomassa on osoittajassa ja jos se on 0, niin F=0 eli massatonta hiukkasta ei voida kiihdyttää millään voimalla...
F=d(m/√(1-v^2/c^2)*v)/dt

Meneekö tuo nyt sitten integraalilaskennan puolelle, kun siinä on dt merkki lopussa? Mitä tosta kaavasta tulee sitten kun sen integroi ajan t suhteen? (En muista enää mitään integraali sääntöjä, lukio ajoista on yli kolmekymmentä vuotta). Ja mitä tuosta lausekkeesta tulee kun m=0? Siinäkinhän m esiintyy osoittajas ja F:stä tulisi 0.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat