Seuraa 
Viestejä568
Liittynyt10.10.2013

Voidaanko se laskea jostain (esimerkiksi Maxwellin yhtälöistä), vai onko se vaan mitattu arvo? Onko se sattuman satoa? Nythän metri määritellään matkaksi, minkä valo kulkee 1/299 792 458 sekunnissa. Eikös tällöin valo kulje tautologisesti 299 792 458 metriä sekunnissa? Siis mitä sen nopeutta enää tarvitsee mitata tuollaisen metrin määritelmän jälkeen? Entäs jos valonnopeus ja suurin signaalien kulkunopeus olisikin pienempi tai suurempi kuin nykyinen c, niin eikös suhteellisuusteorian kaavat säilyisi silti ennallaan? Jos valonnopeuden arvo muuttuisi, niin huomattaisiinko sitä edes, kun nyt se on metrin määritelmän mukaan tautologisesti 299 792 458 m/s?

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Sivut

Kommentit (107)

JPI
Seuraa 
Viestejä26564
Liittynyt5.12.2012

Keckuli kirjoitti:
Voidaanko se laskea jostain (esimerkiksi Maxwellin yhtälöistä), vai onko se vaan mitattu arvo? Onko se sattuman satoa? Nythän metri määritellään matkaksi, minkä valo kulkee 1/299 792 458 sekunnissa. Eikös tällöin valo kulje tautologisesti 299 792 458 metriä sekunnissa? Siis mitä sen nopeutta enää tarvitsee mitata tuollaisen metrin määritelmän jälkeen? Entäs jos valonnopeus ja suurin signaalien kulkunopeus olisikin pienempi tai suurempi kuin nykyinen c, niin eikös suhteellisuusteorian kaavat säilyisi silti ennallaan? Jos valonnopeuden arvo muuttuisi, niin huomattaisiinko sitä edes, kun nyt se on metrin määritelmän mukaan tautologisesti 299 792 458 m/s?

Kyllä se voidaan Maxwellin yhtälöistä laskea, mutta se ei luonnollisesti silti anna lopullista selitystä sille miksi arvo on se mikä se on.

Kyllä se valon nopeuden muutos huomattaisiin ihan samoin kuin auton nopeuden muutoksen voi huomata sen vaikutuksesta tunnetun tai muilla keinoin mitatun matkan kestoon.

3³+4³+5³=6³

Keckuli
Seuraa 
Viestejä568
Liittynyt10.10.2013

Joissakin kosmologisissa malleissa kai oletetaan ts. hypotetisoidaan valonnopeuden muutoksella aikojen saatossa. Muutuisiko mielestäsi fysiikan paradigma ja suhtis, jos näin olisi? Minusta se on vähän sama se minkä arvon yhtälöihin c:n paikalle laittaa(?) Vaikka miljardi miljoonaa km/s tai 200 km/s. Olisikin muuten valonnopeus pirun paljon suurempi kuin nyt, niin pääsisimme matkustamaan edes teoriassa muihin tähtikuntiin.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Keckuli
Seuraa 
Viestejä568
Liittynyt10.10.2013

Siis valonnopeutta pidetään yleensä hirmu suurena, mutta tavattoman hidashan se on tähtien välisissä mittakaavoissa.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Keckuli
Seuraa 
Viestejä568
Liittynyt10.10.2013

https://www.space.com/37244-why-is-the-speed-of-light-so-slow.html
"To salvage this situation, let's examine a scenario where light is much faster. What would existence be like if, say, the speed of light was boosted by a factor of 1,000?"
...
"But – and this is a big but – the Sun would burn a million times hotter. We'd be cooked.

So you better learn to love our finely tuned speed of light, however slothlike it may be. If it were any faster, life on Planet Earth might not exist."

Minusta tästä päästäänkin taas siihen antroposofiseen argumenttiin, että luonnonvakiot ovat sitä mitä ne ovat, koska me olemme niitä täällä havaitsemassa. Jos ne olisivat piirunkin verran erilaisia, niin sellaisessa tai tollaisessa maailmankaikkeudessa ei olisi voinut älyllistä elämää kehittyä. Minä kannatan tätä näkemystä.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Keckuli
Seuraa 
Viestejä568
Liittynyt10.10.2013

Keckuli kirjoitti:

Minusta tästä päästäänkin taas siihen antroposofiseen argumenttiin, että luonnonvakiot ovat sitä mitä ne ovat, koska me olemme niitä täällä havaitsemassa.

Muistinkohan sivistyssanan väärin? Mikä se oli? A:lla se alkoi...Taisi olla "Antropologinen".

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Eusa
Seuraa 
Viestejä15621
Liittynyt16.2.2011

Keckuli kirjoitti:
Voidaanko se laskea jostain (esimerkiksi Maxwellin yhtälöistä), vai onko se vaan mitattu arvo? Onko se sattuman satoa? Nythän metri määritellään matkaksi, minkä valo kulkee 1/299 792 458 sekunnissa. Eikös tällöin valo kulje tautologisesti 299 792 458 metriä sekunnissa? Siis mitä sen nopeutta enää tarvitsee mitata tuollaisen metrin määritelmän jälkeen? Entäs jos valonnopeus ja suurin signaalien kulkunopeus olisikin pienempi tai suurempi kuin nykyinen c, niin eikös suhteellisuusteorian kaavat säilyisi silti ennallaan? Jos valonnopeuden arvo muuttuisi, niin huomattaisiinko sitä edes, kun nyt se on metrin määritelmän mukaan tautologisesti 299 792 458 m/s?

Valonnopeuden c arvo tulee siitä mitä on sovittu metrin ja sekunnin määrityksiksi. Siinä vaiheessa, kun huomattiin, että valonnopeus on kaikissa fysikaalisissa metriikoissa vakio, sidottiin tietyt arvot mitattavaan sähkömagneettiseen aaltoilmiöön.

Oliko selvitys riittävä? Oliko selvityksessä jotain sinulle uutta?

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³) = 1 / 137,036

Eusa
Seuraa 
Viestejä15621
Liittynyt16.2.2011

Siis valonnopeus c voi olla mitä tahansa, se kertoo vain metrin ja sekunnin suhteesta. Jos metri ja sekunti lopettavat suhteensa, loppuu valonnopeus tietysti saman tien.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³) = 1 / 137,036

Keckuli
Seuraa 
Viestejä568
Liittynyt10.10.2013

Eusa kirjoitti:

Valonnopeuden c arvo tulee siitä mitä on sovittu metrin ja sekunnin määrityksiksi.

Juu, niin kuin itsekin sanoin, se on nyt sitten nykyisen metrin määritelmän mukaisesti tautologisesti se mikä se on.

Eusa kirjoitti:

Siinä vaiheessa, kun huomattiin, että valonnopeus on kaikissa fysikaalisissa metriikoissa vakio, sidottiin tietyt arvot mitattavaan sähkömagneettiseen aaltoilmiöön.

Niin, mutta kun eräissä kosmologissa malleissa pitkien aikojen saatoissa valonnopeus muuttuu, niin eipä olisikaan enää kaikissa fysikaalisisa metriikossa vakio.

Eusa kirjoitti:

Oliko selvitys riittävä?

Ei. Miksei valonnopeus voisi olla vaikka 10000*c (vanhan metrin mittatikun arvolla mitattuna)? Siis miksi se on juuri nykyinen c. Löytyykö siihen mitään muuta selitystä kuin antropologinen prinsiippi?

Eusa kirjoitti:

Oliko selvityksessä jotain sinulle uutta?

Ei, eikä se vastannut kysymykseeni.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Keckuli
Seuraa 
Viestejä568
Liittynyt10.10.2013

Eusa kirjoitti:
Siis valonnopeus c voi olla mitä tahansa, se kertoo vain metrin ja sekunnin suhteesta.

Unohdetaan metrin nykyinen mnääritelmä, jolloin valonnopeus on tautologisesti (itsestäänselvästi) 299 792 458 m/s ja pysytään vaikka 1800-luvun määritelmissä sekunnista ja metristä. Miksi tässä havaitsemassamme maailmankaikkeudessa valonnopeus on se mikä se on? Minusta siihen ei löydy muuta selitystä kuin antropologinen prinsiippi.

Eusa kirjoitti:

Jos metri ja sekunti lopettavat suhteensa, loppuu valonnopeus tietysti saman tien.

Mikä loppuu? Valonnopeus loppuu? Mitä tarkoitat?

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

JPI
Seuraa 
Viestejä26564
Liittynyt5.12.2012

Ei se valonnopeus nyt kyllä ole pelkkä sopimuskysymys. Ei sitä voi määritellä miksi tahansa koska sekunti ja metri oli määritelty jo hyvin tarkkaan ennenkuin valon nopeuden arvoa tunnettiin.

3³+4³+5³=6³

Keckuli
Seuraa 
Viestejä568
Liittynyt10.10.2013

JPI kirjoitti:
Ei se valonnopeus nyt kyllä ole pelkkä sopimuskysymys.

Eipä niin, tietenkään. Kysymykseni kuuluu: miksi se on maailmankaikkeudessamme se mikä se on? Periaatteessahan se olisi voinut alkuräjähdyksen sattumageneraattorissa saada arvokseen mitä tahansa.

JPI kirjoitti:
Ei sitä voi määritellä miksi tahansa koska sekunti ja metri oli määritelty jo hyvin tarkkaan ennenkuin valon nopeuden arvoa tunnettiin.

Ei voida määritellä ei. Se on mikä se on  meidän maailmankaikkeudessa, mutta miksi? Minun vastaukseni on antropologinen prinsiippi. Jos valonnopeus olisi vähänkin suurempi tai pienempi, ei sellaisessa maailmankaikkeudessa olisi pystynyt kehittymään älyllistä elämää, monestakin eri syystä.

Bernard Shawn: ”Tiede on aina väärässä: se ei koskaan ratkaise ongelmaa luomatta kymmentä lisää.”

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5710
Liittynyt26.3.2005

Keckuli: se on antrooppinen periaate (josta on vahva ja heikko versio) https://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

Kirjoitin tänne 2015:

En ole koskaan pitänyt keinotekoisesta antrooppisesta periaatteesta. Miksi yksi kemiallinen prosessi nimeltä elämä olisi koko kosmoksen kannalta mitenkään erikoista ja ihmetelävää? Vaikkaikin siinä olisi ”täpäriä” kohtia kuten tuo hiilen syntyminen tähdissä.  Vallankin kun se elämä näyttää olevan katoavan marginaalista.  Miksei jokainen protoni voisi ”ihmetellä” omaa olemassaoloaan tai ”luonnon kauneutta”. And stop with that. Se, että ihmisaivot (ja toki muutkin elävien organismien pitkälle kehittyneet keskushermostot) pystyvät tekemään pitkälle kehittyviä vastineita ja reaktioita suhteessa ympäröivään lokeroonsa, ei toki edellytä, että kosmos olisi jotenkin suunniteltu juuri tätä varten.

Me olemme tulos, emme syy.

Sen ymmärrän hyvin, että emme voisi ellä ja olla olemassa toiset parametrit omaavassa kosmoksessa, se on selvää. Mutta so what? Ihmetyttää sellaiset luonnehdinnat, että  "our Universe has a preferred status”. Etuoikeutettu missä suhteessa? Ihmisen suhteessa? Ei voisi olla hölmömpää ja suuruudenhullumpaa, tarkoituksellisempaa ideaa.

ja...

Voivat olla hyviä filosofeja ja biologeja, mutta huonoja kosmologeja. Tässä on se sama harha kuin muutenkin evoluution väärinymmärryksessä: pyrkimys, tendensi, trendi. Me saatamme nyt kosmoksen kehityksessä olla vaiheessa, jossa tällainen näennäinen trendi saattaa hämätä.

Tähdet todella tietysti voivat ympärillään synnyttää elämää. Mutta ärsyttää tuo tarkoituksenmukainen käsitys, että kemiallinen prosessi nimeltä elämä olisi jossain erityisasemassa kaikkien prosessien joukossa. Ja vielä enemmän, että tällainen prosessi olisi jollain tavalla tarkoituksenmukainen (jopa ennalta määrätty) kosmoksen kehityksen huipentuma.

Jokainen tähti syntyy, elää ja kuolee. Omamme kuolee viiden miljardin vuoden kuluttua. Jo kauan sitä ennen (muutaman sadan miljoonan vuoden kuluttua) täällä ei enää asuta, karkuun on päästävä. No leikitään, että karkuun päästään. Kierre jatkuu satoja miljoonia vuosia, ehkä miljardeja vuosia. Mielestäni on kuitenkin typerryttävän typerää ajatella, että se, mitä me nyt nimitämme kosmoksen päämäärähuipuksi eli ihminen aivoineen, yleensä eläisi miljardeja vuosia.

Toinen vaarantekijä matkalla voisi olla yhtenäisteorioiden ennustama protonien hajoaminen noin 10^35 vuoden kuluttua. Mitä silloin tapahtuu kosmoksen ”trendille”? On huomattava, että tämä on kyllä ihan samaa kosmoksen historiaa kuin tähänkin asti. Mikä silloin on kosmoksen ”kompleksisuuden” kohtalo?

Vaikka protonit eivät hajoaisi, joutuu kaikki aine pikkuhiljaa mustiin aukkoihin. Siellä tuskin eletään. Mikä silloin on kosmoksen ”kompleksisuuden” kohtalo? No vaikka elettäisiinkin, niin viimeistään 10^100 vuoden kuluttua ovat suurimmatkin aukot höyrystyneet ja jäljellä on vain yksittäisten hiukkasten ikuinen venyminen yhä pidemmille aallonpituuksille.

Nykyinen kosmoksen vaihe saattaa hämätä näyttämään tarkoitukselliselta. Aina kun puhutaan tarkoituksellisuudesta kosmoksessa, on hiuksenhieno askel uskontoihin.  

ja..

Kompleksisuuden kasvu voidaan esittää trendinä (se on: tältä näyttää), ei tavoitteena. ”Tavoite” on tarkoituksenmukaista, suuunnitelmallista pyrkimystä johonkin. Sitä kosmoksen kehitys ei ole. Kosmoksen kehitys on kvanttipalukka toiseen vuorovaikutusten mukaisesti.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5710
Liittynyt26.3.2005

Tuohon Keckulin kysymykseen. Nykytiede sanoo, että kaikki kosmoksessa tapaamamme parametrit sai kosmos randomina itse BB:ssä (tai mikä alku nyt sitten olikin). Eli emme tiedä esim miksi elektroni painaa 511.000 eV (tai yleensä mikään muukaan hiukkanen), emme tiedä, miksi sähkömagneettisella säteilyllä on se arvo/voima mikä on. Emmekä muidenkaan vuorovaikutusten voimakkuutta.

Kaikkien näiden suhteen olemme (toistaiseksi) havaintojen/mittausten  varassa. Mutta kun sijoitamme ne arvot teorioihimme, niin toteamme, että teorioillamme (pääsääntöisesti) on valtava ennustusvoima. Tarkin ihmisen tekemä teoria on QED-kvanttikenttäteoria (tarkkuus sille 11 desimaaliin saakka).

Aiemmin oli puhetta GUT teorioista ja itse TOE:sta. Ensimmäisiä vakavia toiveita tälle teorialle olisi, että saisimme itse teoriasta yksiselitteiset arvot (ja niiden syyt) kaikille näille parametreille.

Tokkura
Seuraa 
Viestejä3818
Liittynyt16.1.2016

Keckuli kirjoitti:
Voidaanko se laskea jostain (esimerkiksi Maxwellin yhtälöistä), vai onko se vaan mitattu arvo?

Se on mitattu arvo, jota ei voda laskea mistään. Sen absoluuttinen vakioisuuskin on jatkuvien mittausten kysymys, että missä rajoissa ja minkä tekijöiden suhteen, ja tarkaisti ottaen millaisille kaikille olioille mitattuna se on voimassa.
Se ei seuraa erityisen suhteellisuusteorian matematiikasta, vaan päin vastoin erityisen suhteellisuusteorian matematiikka seuraa tästä ja Galileo Galilein (/Jean Buridanin) jatkavuuden laista (vaikka se Lobatshevskin geometria olikin keksitty aikaisemmin, ja sitä oli aivan ilmeisesti käytettykin keksimisessä, vaikka Alpe halusi salata tämän puolen väittäessään "johtaneensa YST:n Maxwellin yhtälöistä", vaan siltä tulisi eräs toinen, virheellinen teoria, josta kuitenkin myös on johdettu väärällä tavalla oikea tulos E = mc². Maxwellin yhtälöitä ei tarvita YST:n johtamisessa, mutta niistä on kyllä apua sen hahmottamisessa, millainen mallin pitää olla, kertovat paljon siitä, millainen malli ei saa olla, sillä noiden yhtälöiden on voitava sopia myös siihen.
Lainaus:
Onko se sattuman satoa?

Kosmisessa evoluutiossa tämänhetkisen yleisen käsityksen mukaan perimmiltään on, kehityshistorillaisista syistä johtuva.
Lainaus:
Nythän metri määritellään matkaksi, minkä valo kulkee 1/299 792 458 sekunnissa. Eikös tällöin valo kulje tautologisesti 299 792 458 metriä sekunnissa?

Ei. Valo kulkee miten kulkee täysin riippumatta siitä, miten metri määritellään.
Lainaus:
Siis mitä sen nopeutta enää tarvitsee mitata tuollaisen metrin määritelmän jälkeen?

Kyllä tarvitsee. Määritelmä perustuu lisäski teoriaan, ja teoriat kehittyvät. Tässä ei ole mitään loogista kehää, korkeintaan vähän siksakkia.

Lainaus:
Entäs jos valonnopeus ja suurin signaalien kulkunopeus olisikin pienempi tai suurempi kuin nykyinen c, niin eikös suhteellisuusteorian kaavat säilyisi silti ennallaan?

Muuten kyllä, mutta c:llä olisi eri arvo.

Mahollisita vuorovaikutuksesta en sitten puhu kahdesta eri valonnopeuden versumista peräisin olevien olioiden kesken. Kraussin sipuliversumiteoria on tämänheutkisen tiedon mukaan todistettu vääräksi.

Lainaus:
Jos valonnopeuden arvo muuttuisi, niin huomattaisiinko sitä edes, kun nyt se on metrin määritelmän mukaan tautologisesti 299 792 458 m/s?

Jos valonnopues todella fysikaalisesti muuttuisi, tapahtuisi vaikka mitä: mm. massaenergian säilymisen laki ei sen pitäisipiakkaansa SEN NYKYISEN JOHTOTAVAN MUKAAN (Emmy Noether), joka ei tosin täysin välttämättä ole ainoa eikä perimmäinen.

Tokkura
Seuraa 
Viestejä3818
Liittynyt16.1.2016

Eusa kirjoitti:
Siis valonnopeus c voi olla mitä tahansa, se kertoo vain metrin ja sekunnin suhteesta. Jos metri ja sekunti lopettavat suhteensa, loppuu valonnopeus tietysti saman tien.

 

Siitä suhteesta tulee valonnopeudelle pelkkä numeromerkki.

Sitä ei pidä sekoittaa valonopeuden olemukseen...

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat