Sivut

Kommentit (4253)

ekavekara
Seuraa 
Viestejä10967

Piha6 kirjoitti:

Minulle fysiikan lait eivät ole epäselviä, ja tietänet sen. Ne ovat meidän
kosmoksemme "pettämätön kivijalka". Mutta ja korostan - Ne eivät itse itsessään
lainkaan selitä - Mistä kaikki on peräisin?

Siinä se tieteen (yksi) hienous onkin, ei ole tarvetta selittää asiaa, jota ei ymmärretä. Uskonnon piireissä laaditaan huikeita tarinoita vain tyydyttämään ihmisen pelko ja uteliaisuus, mutta tiede pelaa faktoilla. Jos ei tiedetä, niin sitten ei tiedetä, ei siihen spagettihirvioitä tarvitse kuvitella.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija

ekavekara kirjoitti:
Piha6 kirjoitti:

Minulle fysiikan lait eivät ole epäselviä, ja tietänet sen. Ne ovat meidän
kosmoksemme "pettämätön kivijalka". Mutta ja korostan - Ne eivät itse itsessään
lainkaan selitä - Mistä kaikki on peräisin?

Siinä se tieteen (yksi) hienous onkin, ei ole tarvetta selittää asiaa, jota ei ymmärretä. Uskonnon piireissä laaditaan huikeita tarinoita vain tyydyttämään ihmisen pelko ja uteliaisuus, mutta tiede pelaa faktoilla. Jos ei tiedetä, niin sitten ei tiedetä, ei siihen spagettihirvioitä tarvitse kuvitella.

Mutta sinä et ole yhtä kuin tiede siinä missä Ollikaan ei ole yhtä kuin Jumala, joten asetelmanne on täysin väärä.

Tauko
Seuraa 
Viestejä1006

Käyttäjä19705:
"Mutta sinä et ole yhtä kuin tiede siinä missä Ollikaan ei ole yhtä kuin Jumala, joten asetelmanne on täysin väärä"

- mikä olisi se oikea asetelma?
Minäkin osaan monesta asiasta sanoa, ettei tämä ole oikea tai hyvä, mutta miten asiantila korjataan?

AaJii
Seuraa 
Viestejä1982

Olli S. kirjoitti:
AaJii kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Palataksemme alkuun ja keskustelun tasoon: olemmeko yhtään päässeet eteenpäin tavallisesta vänkäyksestä luomisesta ja evoluutiosta? Jos on päästy uudelle tasolle ja pois vanhoista juoksuhaudoista niin mikä se taso nyt on? Mihin kiistakysymykset kulminoituvat?

Mielestäni asia melkoisen selkeä, koska kaikki asia-argumentit puhuvat evoluution puolesta. Luomisoppia tukee vain vanha epämäärisen historian omaava kirja, nippu sen tulkintoja ja ääliömäisen sokea usko siihen.

Luomisoppia vesittää sekin, että kultuureissa, joissa kristinuskoa (tai sen edeltäjiä) ei tunneta, on taas ihan omanlaisensa tarinat maailman synnystä. Vaikka nyt iänikuinen sotka olisi sen muninut. Maailman alkulähde voidaan siis kuvitella monella tavalla, jos sitä ei tarvitse yrittäkään todistaa.
Mutta ei tämä keskustelu tästä muutu, siitä pitää tuo sokea usko huolen. ;)

Eihän evoluutiota kiellä kuin fundamentalistiset kreationistit. Sinä haluaist ateistien kanssa kieltää koko luomisen. Ei sitäkään tarvitse kieltää. Et kyllä sanonut mitään uutta tähän keskusteluun, tuo on vaan sitä turhaa vänkäämistä, vanhan toistoa.

Sinun pitäisi todistaa että sinulla on jokin muukin perustelu kuin ateistis- naturalistinen tieteenfilosofia, jonka mukaan luomista ei ole.

Tiedetään jo, että sen mukaan luomista ei ole. Mutta ei tarvitse kannattaa juuri sitä filosofiaa.

Esitä nyt pahuksen hihhuli painavat perusteet ja todisteet luomiselle jos olet sitä mieltä että se muka on mahdollinen. Ja sellaisiksi eivät kelpaa luulottelusi että "musta tuntuu" ja "ilmoituksesi".  Sinulla se painavampi todistustaakka tässä on kun kerran siitä jatkuvasti jankutat.
Varsinaisen tieteen puolella kun ei tarvitse etsiä todisteita jonkun asian olemattomuudelle.

Jep, en tähänkään odota mitään kovin järkevää vastausta, todennäköisesti saman paasauksen toistoa vain.
 

Pelkkä evoluutio edellyttäisi, että
- on jatkumo maapallolla aineesta ihmiseen. Se ei ole katkennut katastrofeissa, ja aikaa on ollut tarpeeksi tulivuorivaiheen jälkeen,

Tulivuorivaiheen..? Mitähän mahtanet sillä tarkoittaa. Vulkaanista toimintaa on ja on ollut täällä aina.
Ja elämällä on tällä maapallolla ihan selvä jatkumo joka ei ole katkennut massaekstinktioista huolimatta, joten tuo on ihan lässytystä. Osoittaapahan vaan ettet liene koskaan kunnolla perehtynyt tämän pallon historiaan.

Olli S. kirjoitti:

- ettei muualla avaruudessa ole kulttuureja, jotka olisivat päässeet tänne asti ja vaikuttaneet täällä evoluutioon. Tai ettei Jumalaa ole, vaikka hän uskonnoissa selvästi ilmoittaa luoneensa täällä kaiken. Mitä se sitten tarkoittaneekin. Sanoin tämän jo.

Ehkä sanoit, mutta tuo nyt on ihan puhdasta lässytystä ja lätinää josta en oikein ota tolkkua. Että pitäisi edellyttää ettei noin olisi käynyt? Olet kyllä sekavien tarinoiden sepittäjä vailla vertaa.

Olli S. kirjoitti:

Nämä molemmat asiat evoluutioteoria sivuuttaa

Niinkuin mitä? Evoluutioteoria ei todellakaan sivuuta elämän kehityskulkua maapallolla, osoitat vain ettet ole siihen perehtynyt kunnolla. Sen sijaan alieneihin tai jumalten tekemisiin se ei ota tietenkään kantaa, miksi pitäisikään?

Olli S. kirjoitti:

Teoriasta ei nytkään seuraa luomisen puuttuminen vaan tietämättömyys asiasta. Asia on empiirisesti tutkittavissa vähitellen.

Evoluutioteoria ei ota minkäänlaista kantaa luomiseen! Eikä se ole mitenkään "vähitellen tutkittavissa" - koska ei siitä ole minkäänlaista  näyttöä nyt niin ei ole todennäköistä että siitä mitään vastakaan tulisi, pelkkää sekavaa höpinää sinulta kuten arvata saattaa.

Olli S. kirjoitti:

Näyttö on siinäkin jos tällainen luomisen mukaan ottava teoria selittää asiat paremmin.

Mikä näyttö?? Mitään "luomisen mukaan ottavaa teoriaa" ei ole olemassa, se että sinä sekoilet ja sepität jotain sellaista ei todellakaan ole mikään teoria. Eikä luominen todellakaan selitä asioita paremmin, se ei selitä asioita ollenkaan.

Olli S. kirjoitti:

Miksi ihmeessä luominen tai evoluutio pitää jättää pois? Pidetään vaan molemmat edelleen mukana.

 Evoluutio tietysti on kuvioissa mukana, sehän ei tältä planeetalta häivy mihinkään vaan on koko ajan vaikuttava voima, havaittavissa ja todennettavissa oleva.
Mutta luominen on todellakin ihan pelkkää satua vailla minkäänlaista todellisuuspohjaa, sen paikka on satujen ja tarinoiden puolella. Nuo sekavat sepityksesi tässäkin edellä ovat juuri sitä, pelkkää satuilua ja suorastaan ontuvaa sellaista vailla mitään logiikkaa.
 

- O sancta simplicitas!

Vierailija

Tauko kirjoitti:
Käyttäjä19705:
"Mutta sinä et ole yhtä kuin tiede siinä missä Ollikaan ei ole yhtä kuin Jumala, joten asetelmanne on täysin väärä"

- mikä olisi se oikea asetelma?
Minäkin osaan monesta asiasta sanoa, ettei tämä ole oikea tai hyvä, mutta miten asiantila korjataan?

Ei kyse ole asiantiloista, vaan henkilöistä. Tiede ja usko ovat olemassa toisistaan riippumatta.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä6852

AaJii kirjoitti:

 Evoluutio tietysti on kuvioissa mukana, sehän ei tältä planeetalta häivy mihinkään vaan on koko ajan vaikuttava voima, havaittavissa ja todennettavissa oleva.
Mutta luominen on todellakin ihan pelkkää satua vailla minkäänlaista todellisuuspohjaa, sen paikka on satujen ja tarinoiden puolella. Nuo sekavat sepityksesi tässäkin edellä ovat juuri sitä, pelkkää satuilua ja suorastaan ontuvaa sellaista vailla mitään logiikkaa.
 

Et sinä vastannut perusasiaan. Onko jatkumo todella tosiasia vai oletetaanko se vaan, onko kehitys tapahtunut vaan maapallolla vai oletetaanko se vaan? Siltä vaan näyttää mielestäsi tällä hetkellä. Muusta ei ole todistetta mielestäsi. Ei se riitä. Kokonaiskuva ei ole parempi mielestäsi luomisen kanssa. Ei se riitä. Se on sitä samaa äärimmäistä empirismiä, josta ajattelusi kärsii ja joka on ajat sitten filosofiassa pätevästi kumottu ajattelutapa.

Maapallo on aluksi ollut tuliperäinen taivaankappale, joten elämän kehitykselle vaadittava aika on ollut paljon 5 miljardia pienempi. Eikä meillä ole vertailumahdollisuutta muiden tähtien elämänkehän alueen planeettoihun ja niiden uskontoihin.

Keskityt aina vaan haukkumiseen kun luulet tietäväsi olevasi oikeassa ja minä harhautunut hölmö. Lopeta se ja keskity asiaan!

ID10T
Seuraa 
Viestejä6823

Olli S. kirjoitti:
AaJii kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Palataksemme alkuun ja keskustelun tasoon: olemmeko yhtään päässeet eteenpäin tavallisesta vänkäyksestä luomisesta ja evoluutiosta? Jos on päästy uudelle tasolle ja pois vanhoista juoksuhaudoista niin mikä se taso nyt on? Mihin kiistakysymykset kulminoituvat?

Mielestäni asia melkoisen selkeä, koska kaikki asia-argumentit puhuvat evoluution puolesta. Luomisoppia tukee vain vanha epämäärisen historian omaava kirja, nippu sen tulkintoja ja ääliömäisen sokea usko siihen.

Luomisoppia vesittää sekin, että kultuureissa, joissa kristinuskoa (tai sen edeltäjiä) ei tunneta, on taas ihan omanlaisensa tarinat maailman synnystä. Vaikka nyt iänikuinen sotka olisi sen muninut. Maailman alkulähde voidaan siis kuvitella monella tavalla, jos sitä ei tarvitse yrittäkään todistaa.
Mutta ei tämä keskustelu tästä muutu, siitä pitää tuo sokea usko huolen. ;)

Eihän evoluutiota kiellä kuin fundamentalistiset kreationistit. Sinä haluaist ateistien kanssa kieltää koko luomisen. Ei sitäkään tarvitse kieltää. Et kyllä sanonut mitään uutta tähän keskusteluun, tuo on vaan sitä turhaa vänkäämistä, vanhan toistoa.

Sinun pitäisi todistaa että sinulla on jokin muukin perustelu kuin ateistis- naturalistinen tieteenfilosofia, jonka mukaan luomista ei ole.

Tiedetään jo, että sen mukaan luomista ei ole. Mutta ei tarvitse kannattaa juuri sitä filosofiaa.

Esitä nyt pahuksen hihhuli painavat perusteet ja todisteet luomiselle jos olet sitä mieltä että se muka on mahdollinen. Ja sellaisiksi eivät kelpaa luulottelusi että "musta tuntuu" ja "ilmoituksesi".  Sinulla se painavampi todistustaakka tässä on kun kerran siitä jatkuvasti jankutat.
Varsinaisen tieteen puolella kun ei tarvitse etsiä todisteita jonkun asian olemattomuudelle.

Jep, en tähänkään odota mitään kovin järkevää vastausta, todennäköisesti saman paasauksen toistoa vain.
 

Pelkkä evoluutio edellyttäisi, että
- ettei muualla avaruudessa ole kulttuureja, jotka olisivat päässeet tänne asti ja vaikuttaneet täällä evoluutioon.

Miten se luomiseen liittyy, jos muualta tulleet olennot, jotka siis ovat myös evoluution tuotoksia, ovat vaikuttaneet meidän evoluutioomme? Evoluutioon on mahdollista vaikuttaa myös geenimanipulaatiolla, jonka tuollaiset alienit tietysti hallisisivat meitä paremmin.

AaJii
Seuraa 
Viestejä1982

Olli S. kirjoitti:

Et sinä vastannut perusasiaan. Onko jatkumo todella tosiasia vai oletetaanko se vaan, onko kehitys tapahtunut vaan maapallolla vai oletetaanko se vaan?

Mielestäni vastasin mutta toistetaan: kyllä, se on jatkumo, se tiedetään, sitä on tutkittu todella paljon. Hihhulipölö tietäisit sen itsekin eikä tarvitsisi jatkuvasti toistaa noin typeriä kysymyksiä mikäli itse olisit perehtynyt aiheeseen kunnolla. Selvästikään et ole vaan tuhlaat energiaasi kaikenmaailman höpöilyyn sen sijaan.

Etsi tietoa vaikka eräästä suurimmista tunnetuista massaekstinktioista eli Permikauden lopulla tapahtuneesta. Se oli todella mittava ja hävitti suuren osan silloista eliökuntaa. Mutta kaikki ei hävinnyt, se on selvää. Torakat ja sudenkorennot esiintyivät maapallolla ennen sitä ja sen jälkeen kuten nytkin voi havaita. Dinosaurusten aika alkoi sen jälkeen. Eikä niitäkään kukaan henkiolento/alien käynyt luomaisemassa tänne, niistä on selkeät todisteet miten ne kehittyivät ajan kuluessa. Eikä Liitukauden lopun tunnettu ekstinktio kaikkia niitäkään hävittänyt, jotkut niiden kehityslinjat säilyivät ja lentelevät tätä nykyä lintuina.

Ihan vaan pari pientä tiedonmurua sinulle, jolla tuntuu olevan aika pohjattomat aukot luonnontieteen suhteen. Ja sitten yrität täyttää niitä uskomushöpöilläsi ja kaiken maailman satuilulla.
Havahtuisit onneton todellisuuteen uskonhuuruistasi mutta taitaa olla turha toive.

Olli S. kirjoitti:

Maapallo on aluksi ollut tuliperäinen taivaankappale, joten elämän kehitykselle vaadittava aika on ollut paljon 5 miljardia pienempi. Eikä meillä ole vertailumahdollisuutta muiden tähtien elämänkehän alueen planeettoihun ja niiden uskontoihin.

Tuotakin on tutkittu ja ensimmäiset elämän merkit maapallolta ovat noin neljän miljardin vuoden takaa. Ensimmäiset syanobakteerit alkoivat tuottaa tänne vapaata happea siinä 3 miljardia vuotta sitten (ne muuten ovat täällä tänäänkin, ja niitä nimitetään hieman epätarkasti kyllä sinileviksi).
Ei meidän tarvitse sitä varten tutkia muuta kuin tätä omaa palloamme. Ja miten ihmeessä jaksat tähänkin vetää uskonnot mukaan? Taitaa olla lähtemätön tauhka ajatuksissasi että koko ajan lätiset siitä vaikka nyt pitäisi pysyä ihan luonnontieteessä.

Olli S. kirjoitti:

Keskityt aina vaan haukkumiseen kun luulet tietäväsi olevasi oikeassa ja minä harhautunut hölmö. Lopeta se ja keskity asiaan!

Jos nyt luet minä todellakin tässäkin keskityn asiaan, ja haukun sinua ihan oikeutetusti koska tietosi keskusteltavasta aiheesta ovat selvästi katastrofaalisen puutteelliset, ja todellakin selittelet aivan puppua sen sijaan että pysyisit faktoissa. Harhautunut hölmö on valitettavasti koko lailla se millainen sinä olet, jatkuvastihan siitä todistat laskettelemalla palturiasi.

- O sancta simplicitas!

Olli S.
Seuraa 
Viestejä6852

Ei nuo todista sitä mitä väität. Ne ovat edelleen vaan oletuksina.
Jatkumo.
Vain maapallolla.
Evoluutio yksin selittää paremmin kuin evoluutio luomisen kanssa.
Voithan sinä väittää että ne on jo todistettu, muttei kaikki ole samaa mieltä. Ne ovat suorastaan esteenä tieteen kehitykselle ja etenemiselle, jos niistä pidetään kiinni, eikä hyväksytä luomisen todellisuutta.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä6852

Jos alienit ovat puuttuneet kehitykseen niin tottakai se on luomista. Ja alienit voivat olla luomisen tulos siinä kuin ihmisetkin. Evoluutioita ainakin on aina. Luominen on se kiistakysymys tässä.

Kretut haluavat kiistää evoluution, koska lukevat Raamattua kirjamellisesti.

AaJii
Seuraa 
Viestejä1982

Olli S. kirjoitti:
Ei nuo todista sitä mitä väität. Ne ovat edelleen vaan oletuksina.
Jatkumo.
Vain maapallolla.
Evoluutio yksin selittää paremmin kuin evoluutio luomisen kanssa.
Voithan sinä väittää että ne on jo todistettu, muttei kaikki ole samaa mieltä. Ne ovat suorastaan esteenä tieteen kehitykselle ja etenemiselle, jos niistä pidetään kiinni, eikä hyväksytä luomisen todellisuutta.

Olet hihhulipölö sekavine ajatuksinesi niin kuutamolla että ei auta sinulle näköjään yhtään mitään yrittää selittää kun pidät itse kiinni harhaisista kuvitelmistasi. "Luomisen todellisuus"??
In your dreams.

- O sancta simplicitas!

AaJii
Seuraa 
Viestejä1982

Olli S. kirjoitti:
Jos alienit ovat puuttuneet kehitykseen niin tottakai se on luomista. Ja alienit voivat olla luomisen tulos siinä kuin ihmisetkin. Evoluutioita ainakin on aina. Luominen on se kiistakysymys tässä.

Kretut haluavat kiistää evoluution, koska lukevat Raamattua kirjamellisesti.

Jos alienit, jos luominen, jos sitä ja tätä päläpäläpälä.
Jos nyt onneton hihhuli yrittäisit ravistaa itsesi todellisuuteen maan pinnalle noista huurupäisistä jossitteluistasi ja keskittyisit todellisuuteen. Mutta ei, sama vaahtopäinen paasaus jatkuu.

- O sancta simplicitas!

Olli S.
Seuraa 
Viestejä6852

ID10T kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Jos alienit ovat puuttuneet kehitykseen niin tottakai se on luomista.

Meillä on melko eroavat näkemykset luomisesta.

Emme me tiedä avaruuden muiden kulttuurien voimista, mutta niinkuin olen aikaisemminkin sanonut, niin ei sillä nyt välttämättä niin suurta eroa ole niiden ja Jumalan valtakuntien välillä. Korkein avaruuden kulttuuri on tietysti ihan sama asia kuin Jumalan valtakunta.

Korkein avaruuden kulttuuri pystyy luomaan täällä ihan just mitä haluaa. Ja sen päällikkö on ihan sama asia kuin Jumala.

Mielisairaatkin ovat huomanneet sen, muttei tiedyhteisö. Tiedemiehelle vielä nauretaan, jos puhuu ufoista vakavasti. Lääkärit eivät naura yhtään sen enempää kuin demoneillekaan.

Nimittäin ennen mielisairaat puhuivat kuinka pirut ja Jumala ja enkelit heitä vaivasivat. Nykyään ne ovat aina Ufoja, telepatiaa yms. Välillä oli tietysti myös Stalineja ja Napoleoneita. (Yhdellä mun potilaalla oli mielestään kaksi päätä ja ne kiistelivät vallasta, toinen oli Stalin ja toinen Lenin. Noin sivunmennen asian keventämiseksi).

Demonit Uudessa Testamentissa tiesivät aina kuka Jeesus oli. Mutta kirkon johtajat eivät voineet uskoa, että Jumalan Poika, maailmankaikkeuden Herran poika, maailmojen Luoja oli heidän keskellään.

Nyt eivät ateistit voi uskoa etteikö yhden mitättömän planeetan nykyistä järjestystä voisi luoda. Tottakai se voidaan luoda. Ja on luotu, ilman että siitä jää sellaisia todisteita että kaikkien on pakko uskoa. Nyt se on uskonvaraista. Tämä on koetuspaikka ja pysyy sellaisena vielä. Jos Jumalan olemassaolo olisi tieteellistä tietoa, koetuspaikkana oleminen loppuisi siihen. Nyt ei onneksi kaikki usko, tajua, minunkaan todistusta. Pysykää tyhminä vaan mieluummin.

AaJii
Seuraa 
Viestejä1982

Olli S. kirjoitti:

<snip jumalapaasausta>

voidaan luoda. Ja on luotu, ilman että siitä jää sellaisia todisteita että kaikkien on pakko uskoa. Nyt se on uskonvaraista. Tämä on koetuspaikka ja pysyy sellaisena vielä. Jos Jumalan olemassaolo olisi tieteellistä tietoa, koetuspaikkana oleminen loppuisi siihen. Nyt ei onneksi kaikki usko, tajua, minunkaan todistusta. Pysykää tyhminä vaan mieluummin.

Saat tollo hihhuli uskoa ihan mihin haluat, mutta lopeta yritykset tunkea uskomuksiasi todellisuuteen.
Painuisit muualle julistamaan, koska sitä paasauksesi lähinnä on. Julistat jumalaasi ja julistat muut tyhmiksi kun emme usko satuiluihisi. Luja sokea usko ja ylimielinen luottamus omiin muka ylivertaisiin ajattelijan kykyihisi tuottaa kyllä säälittävän surkeaa jälkeä.

- O sancta simplicitas!

Tauko
Seuraa 
Viestejä1006

Olli, joo, kaada itsellesi vaan.
Perustelusi oli huonoja.
En epäile etteikö ihmiset hallusinaatoita näkisi, mutta että sivullinenkin sitten alkaa niitä todeksi uskomaan? Molemmatko hoitoon?
Meitähän on ihmisiä ja jossain mielessä hyvä, ettei kaikki samanlaisia, muuten olisi aika tylsää.

ID10T
Seuraa 
Viestejä6823

Olli S. kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Jos alienit ovat puuttuneet kehitykseen niin tottakai se on luomista.

Meillä on melko eroavat näkemykset luomisesta.

Emme me tiedä avaruuden muiden kulttuurien voimista, mutta niinkuin olen aikaisemminkin sanonut, niin ei sillä nyt välttämättä niin suurta eroa ole niiden ja Jumalan valtakuntien välillä. Korkein avaruuden kulttuuri on tietysti ihan sama asia kuin Jumalan valtakunta.

Vedät taas mutkat suoriksi ja oletat, että jostain avaruuden syövereistä löytyy ilman muuta meitä korkeampaa kulttuuria. Me muut emme realisteina löisi vetoa senkään puolesta, että löytyy edes meidän veroistamme kulttuuria.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä6852

En löisi vetoa meidän veroisen kulttuurin puuttumisen puolesta.

Löisin jopa vetoa Jumalan valtakuntien puolesta.

Aajii ei vastaa jatkumoon, maapalloon ja kokonaiskuvaan. Toistaa vaan ja sättii aikansa kulukai. Tiede taitaa olla korvike maailmankatsomukselle.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä6852

Olisikohan ratkaisu tähän ikuiseen vänkäykseen se, että myönnettaisiin molemmin puolin, että kysymys siitä, onko luomista vai ei, on maailmankatsomuksellinen? Tiede ei pysty sitä vielä ratkaisemaan.

Tämä ei tietenkään sitten kaikille sovi, kun ajattelevat että tiede on sen jo ratkaissut.

Silloin erimielisyys koskeekin kysymystä siitä, mitä tiedetään ja mitä ei tiedetä, eikä itse luomis- asiaa muuten kuin että toiset väittävät että tiedetään jo ettei sitä ole, toiset taas että se kuuluu tuntemattomiin asioihin.

Jos nyt joku vielä alapeukuttaa niin ei ole kyllä lukenut viestiä ja joutuu perustelemaan tarkasti tai on sitten tyystin ulalla asiasta.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat