Sivut

Kommentit (2777)

Olli S.
Seuraa 
Viestejä5794

offmind kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Ei tieteellisyyden kriteeri ole havainnot sen enempää kuin mikään muukaan. Se on totuus se kriteeri.

Totuus tarkoittaa todellisuutta vastaavaa, tosiasiaa. (Luonnon)tieteellinen teoria vahvistuu (tai heikentyy) havainnoilla eli havainnot ratkaisevat aina sen miten hyvin teoria vastaa todellisuutta.

Olli S. kirjoitti:
Totuutta vaan ei tiedetä. Sitä on löhestyttävä monilla erilaisilla menetelmillä, eikä ole mitään järkeä antaa ateistien määrätä mikä on tieteellistä.

Menetelmä on kuitenkin ihan sama oli ateisti tai ei. Ei ole olemassa teististä tiedettä.

Olli S. kirjoitti:
Ei siitä luomistöiden kohdalla voi seurata kuin surkea kehäpäätelmä: ei jumalaa ole, koska tieteellinen menetelmä ei sitä salli.

Tietenkin sallii, mutta tutkimuksen edellytyshän on se, että on jotain tutkittavaa eli  jumalienkin pitää olla tieteellisesti tutkittavissa.

Kyllä nuo vastaväitteet voi sanoa ihan lyhyestikin: vain ateistinen tiede on tiedettä.

Ja Jumalan löytymättömyys ei silti ole kehäpäätelmä, koska se on tieteellisen menetelmän mukainen johtopäätös, vaikka kuinka olisi kehäpäätelmä jonkin toisen menetelmämääritelmän mukaan. Vain ateismin mukainen tiede on tiedettä. Vain sen mukainen tieteellinen menetelmä on tieteellinen menetelmä.

Ei ole kehäpäätelmä. Ei ole. Tiede on meidän puolella. Uskovaiset vaan yrittävät saada jalkansa rakoon.

offmind
Seuraa 
Viestejä17942

Olli S. kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Ei tieteellisyyden kriteeri ole havainnot sen enempää kuin mikään muukaan. Se on totuus se kriteeri.

Totuus tarkoittaa todellisuutta vastaavaa, tosiasiaa. (Luonnon)tieteellinen teoria vahvistuu (tai heikentyy) havainnoilla eli havainnot ratkaisevat aina sen miten hyvin teoria vastaa todellisuutta.

Olli S. kirjoitti:
Totuutta vaan ei tiedetä. Sitä on löhestyttävä monilla erilaisilla menetelmillä, eikä ole mitään järkeä antaa ateistien määrätä mikä on tieteellistä.

Menetelmä on kuitenkin ihan sama oli ateisti tai ei. Ei ole olemassa teististä tiedettä.

Olli S. kirjoitti:
Ei siitä luomistöiden kohdalla voi seurata kuin surkea kehäpäätelmä: ei jumalaa ole, koska tieteellinen menetelmä ei sitä salli.

Tietenkin sallii, mutta tutkimuksen edellytyshän on se, että on jotain tutkittavaa eli  jumalienkin pitää olla tieteellisesti tutkittavissa.

Kyllä nuo vastaväitteet voi sanoa ihan lyhyestikin: vain ateistinen tiede on tiedettä.

Jotenkin tuntuu, että sekoitat tutkijan ja tieteellisen menetelmän keskenään? Tutkijathan ovat maailmankuviltaan hyvin erilaisia ihmisiä, on niin jeesushihhuleita kuin ateisteja, mutta siitä huolimatta tieteellinen menetelmä on yhteinen. Ja se on mahdollista juuri siksi, että siihen ei kuulu maailmankuvat ja uskomukset.

Olli S. kirjoitti:
JVain ateismin mukainen tiede on tiedettä. Vain sen mukainen tieteellinen menetelmä on tieteellinen menetelmä.

Mikäänhän ei estä sinua soveltamasta vaikkapa kreationistien menetelmiä, jos kerran uskonnollisten ennakkoasenteiden puuttuminen on sinulle ongelma.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
ekavekara
Seuraa 
Viestejä8799

Olli S. kirjoitti:

Mutta kun on tutkittu näin ja on saatu tulokseksi että on olemassa. Ja tutkittu niin, että on päätelty ettei asiaa vielä tiedetä. Tämä itse asiassa on ollut vallitseva käsitys kauan. Ja nyt väitetään yhtäkkiä että se on saatu kumotuksi. Sillä perusteella että tieteellinen menetelmä sallii vain ateistisen lähtökohdan.

Tiede ei ole sen enempää ateistinen kuin teistinenkään. Se on tavallaan "mekaaninen" järjestelmä, jossa on tiettyä säännönmukaisuutta uskoi siihen tai ei. On olemassa lukuisa joukko luonnonlakeja, jotka voidaan melko helpsti verifioida, eikä niihin tiedetä minkään ulkopuolisen voiman (jumaluuden) vaikuttavan.

Jos sen jumalan haluaa välttämättä ängetä yhtälöön mukaan, niin voihan sen sinne (itselleen) selittää. Tosiasia kuitenkin on, ettei se nykytietämysen valossa vaikuta mihinkään. Ts. maailma toimii ihan samalla tavoin kuvittelee sinne jumalan tai ei. Banaanikärpästen väritys noudattaa kuitenkin yhä geeneistä johtuvaa todennäköisyyttä ja pöllöpopulaatio seuraa hiiripopulaation vaihteluita. Oli jumala tai ei, niin mikään tieteessä ei muutu. Siksi se on tieteelle täysin ulkopuolinen, turha tekijä.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä5794

Asia lienee sillä tavalla, että olen luopunut naturalistisesta tieteenkäsityksesta kun taas yleisesti ajatellaan että se on oikea tieteenkäsitys, että se on tieteellinen käsitys tieteestä.

Ajatellaan nyt yksinkertaisesti että Jumala olisi olemassa ja hänen luomistyönsä myös. Että tämä olisi syvempi totuus maapallon ja lajien historiasta eli kehityksestä. Että Jumalalla olisi niihin suuri ja merkittävä osuus.

Ja minähän ajattelen näin. Koittakaa eläytyä.

Eikö silloin naturalistisessa tieteenkäsityksessä olisi joku vika totuuteen pääsemisen kannalta? Koska totuus on, että Jumala on luomalla luonut maapallon ihmisen kodiksi tässä maallisessa vaelluksessa.

Tottakai hän on tehnyt sen luonnonlakeja noudattaen, ja silloin luonnonlakien ihmiselle syvemmin ja syvemmin paljastuessa näyttää siltä, ettei siinä mitään Jumalaa tarvittaisikaan.

Ei tarvitakaan, mutta niin vain on käynyt. Tämä maapallo sattuu olemaan tehty sillä tavalla. Jos se on totta, kyllä se jossain kohdissa myös ennenpitkää huomataan, kun sillä silmällä katsotaan. Nyt tämä katsantokanta yritetään jyrätä tieteesta pois, ja silloin totuuteen ei voi edes päätyä, koska totuus on poistettu jo premisseissä.

Ei Ptolemaioksen teorialla voinut päätyä maan kiertämiseen auringon ympäri, koska se perustui auringon kiertoon maan ympäri.

Kysymys on näkökannasta eikä tieteellisistä tuloksista.

Naturalistinen tieteennäkemys ei ole täysin oikea. Sillä ei voi totuutta saavuttaa silloin kun ja jos totuus on luomistöiden merkittävä osuus.

ekavekara
Seuraa 
Viestejä8799

Olli S. kirjoitti:
.

Eikö silloin naturalistisessa tieteenkäsityksessä olisi joku vika totuuteen pääsemisen kannalta? Koska totuus on, että Jumala on luomalla luonut maapallon ihmisen kodiksi tässä maallisessa vaelluksessa.
...
Naturalistinen tieteennäkemys ei ole täysin oikea. Sillä ei voi totuutta saavuttaa silloin kun ja jos totuus on luomistöiden merkittävä osuus.

Sinulla menee puurot ja vellit nyt sekaisin. Käsityksesi on vahvan uskonnollinen ja varmasti vilpitön, mutta sillä ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Tiede ei etsi mitään totuutta, vaan pyrkii paljastamaan toimintamekanismeja ja luonnolakeja, miten maailma toimii. Käsitys totuudesta on taas vakaumuksellinen asia.

Em. ristiriita näkyy mm. siinä, että olet jo päättänyt, että jumalalle pitää olla joku sija tieteellisessäkin maailmankuvassa. Tällainen päätelmä on mitä suurimmassa määrin tieteen vastainen, koska siinä on lopputulos jo päätetty ennen asian tutkimista.

Tiede ei kehity kenenkään ideologisten mielihalujen suuntaan, vaan toteen näytettyjen hypoteesien viitoittamana. Tieteen suuntaa ei voi ennalta määrätä.

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478

Olli S. kirjoitti:
Asia lienee sillä tavalla, että olen luopunut naturalistisesta tieteenkäsityksesta kun taas yleisesti ajatellaan että se on oikea tieteenkäsitys, että se on tieteellinen käsitys tieteestä.

Ajatellaan nyt yksinkertaisesti että Jumala olisi olemassa ja hänen luomistyönsä myös. Että tämä olisi syvempi totuus maapallon ja lajien historiasta eli kehityksestä. Että Jumalalla olisi niihin suuri ja merkittävä osuus.

Ja minähän ajattelen näin. Koittakaa eläytyä.

Eikö silloin naturalistisessa tieteenkäsityksessä olisi joku vika totuuteen pääsemisen kannalta? Koska totuus on, että Jumala on luomalla luonut maapallon ihmisen kodiksi tässä maallisessa vaelluksessa.

Tottakai hän on tehnyt sen luonnonlakeja noudattaen, ja silloin luonnonlakien ihmiselle syvemmin ja syvemmin paljastuessa näyttää siltä, ettei siinä mitään Jumalaa tarvittaisikaan.

Jumalasi ei ole luonnonlakeja nähnytkään. 1. Moos:

1. Alussa loi Jumala taivaan ja maan.
2. Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.
3. Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.
4. Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.

Maa ei ollut koskaan pimeä paikka. Aurinko oli olemassa ennen Maata.

12. maa tuotti vihantaa, ruohoja, jotka tekivät siementä lajiensa mukaan, ja puita, jotka lajiensa mukaan kantoivat hedelmää, jossa niiden siemen oli. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
13. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kolmas päivä.
14. Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15. ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:

Tähdet eivät ole nuorempia kuin elämä maapallolla.

Näin siis jo heti alussa on luomiskertomuksesi falsifioitu. Tieteellinen tosiasia on, että sen mukaista jumalaa ei ole olemassa.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

offmind
Seuraa 
Viestejä17942

Olli S. kirjoitti:
Asia lienee sillä tavalla, että olen luopunut naturalistisesta tieteenkäsityksesta kun taas yleisesti ajatellaan että se on oikea tieteenkäsitys, että se on tieteellinen käsitys tieteestä.

Ajatellaan nyt yksinkertaisesti että Jumala olisi olemassa ja hänen luomistyönsä myös. Että tämä olisi syvempi totuus maapallon ja lajien historiasta eli kehityksestä. Että Jumalalla olisi niihin suuri ja merkittävä osuus.

Millä perusteilla väität että jumalien lisääminen tekisi ajatuksesta yksinkertaisen? Sinähän lisäät tuntemattoman olion joka sekin edellyttää selitystä. Et taida olla filosofi ja uskonoppinut Vilhelm Occamilaisen esittämän idean kannattaja.

Ja ilmeisesti myös "totuus" tuossa ei tarkoita sellaista joka on osoitettavissa mahdollisimman hyvin todellisuutta vastaavaksi?

Olli S. kirjoitti:
Koska totuus on, että Jumala on luomalla luonut maapallon ihmisen kodiksi tässä maallisessa vaelluksessa.

Mistä tiedät, että kyseessä on pallo? Vai onko niin, että havainnoilla ja tieteellä selittettäessä sinun pitää tehdä uskonnollinen arvovalinta, vasta siinä vaiheessa kun alkaa vaikuttamaan siltä, että jumalien rooli muuttuu tarpeettomaksi oletukseksi asioiden selittämisessä. Sellainen olisi hieman tekopyhää, eikö vain.

 

Olli S. kirjoitti:
Ei Ptolemaioksen teorialla voinut päätyä maan kiertämiseen auringon ympäri, koska se perustui auringon kiertoon maan ympäri.

Ja se kiersi Maata koska Aristoteleen fysiikan selitys putoamisliikkeestä edellytti, että Maa on universumin keskipisteessä. Vanhasta tähtitieteestä kannattaa muistaa sekin, että siinä kosmologia ei merkinnyt paljoakaan vaan sen varsinainen tarkoitus oli kuvata tähtien liikkeitä taivaankannella (ajan mittauksen, navigoinin ja astrologian tarpeisiin). Sen liikkeen  kuvaajana ptolemaiolainen tähtitiede oli erinomaisen hyvä ja siksi se säilyi käytössä niinkin pitkään.

Ja varsinkin se pitää muistaa, että havainnot osoittivat, että Kopernikaaninen tähtitiede vastasi todellisuutta paremmin.

Olli S. kirjoitti:
Kysymys on näkökannasta eikä tieteellisistä tuloksista.

Jos kyse on näkökannasta (eli mielipiteestä), niin kyse ei voi olla tosiasioista.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Minijehova
Seuraa 
Viestejä13691

Hey, OlliS. Et sinä jumalaa tieteisiin tarvitse, tarvitset sitä ainoastaan elämän synnyttäjäksi.

Tuotakaan en oikein ymmärrä, koska jos ei teillä olisi joku pakottava tarve personoida jumalanne, voisitte kutsua jumalaksi vaikka universumia. Tai painovoimaa. Mitä tahansa, millä voi olettaa olevan vaikutusta elämän synnylle.

Raamatun luomisteoria on aivan naurettava, joten miksi roikkua siinä niin tiukasti? Tuossa yllä luomisteoria debunkattiin ansiokkaasti muutamalla rivillä. Myös esimerkiksi arkista on tehty jos jonkinmoista laskelmaa, jotka kaikki osoittavat projektin naurettavuuden. Vedenpaisumus on myös kovin tutkittua (raamattutiedettä!) ja pullonkaulailmiöt noin yleisesti kiinnostaa ainakin paleontologeja.

Naurettava väittää ettei missään tieteellisessä tutkimuksessa ole mukana jumalaan tai raamattuun liittyviä hypoteeseja. Vähenemään päin moinen varmasti on, koska koko suppea ja sekava lähdemateriaali (raamattu) lienee jo läpitestattu.

Jepajee analysoi: "Minijehovan tapauksessa menetät kaiken. Sen takia hän etsii ihmisiä joilla ei ole mitään menetettävää. Normiguruilua. Gurut ovatkin kaikki psykopaatteja.

Pitää alistua parin vuoden intensiiviaivopesuun jotta kykenee edes etäisesti ymmärtämään hänen ylivertaisuuttaan. Hän ei anna mitään. Hän listaa tarpeesi."

ekavekara
Seuraa 
Viestejä8799

Minijehova kirjoitti:

Naurettava väittää ettei missään tieteellisessä tutkimuksessa ole mukana jumalaan tai raamattuun liittyviä hypoteeseja. Vähenemään päin moinen varmasti on, koska koko suppea ja sekava lähdemateriaali (raamattu) lienee jo läpitestattu.

Mielestäni jumalten vihat, erityisesti Poseidonin aiheuttamat myrskyt pitäisi huomioida mm. säämalleja luotaessa. Vai
Onko joku perusteltu syy huomioida vain kristillisiä jumalia ja unohtaa muut? Jos jumalat huomioidaan, niin eikö kaikki tasapuolisuuden nimissä?

Merlin
Seuraa 
Viestejä4095

Anna mä arvaan. On teesi ja antiteesi, ja yllättäen myös synteesi, joka tuntuu väärältä koska ihmiset ovat väärässä, tai ehkä kysymys ei yksinkertaisesti ole poliittinen, vaan politikoitunut. 

Uusimpien tutkimusten mukaan uusimmat tutkimukset ovat keskimäärin yhdentekeviä.

jussipussi
Seuraa 
Viestejä50530

ekavekara kirjoitti:
Minijehova kirjoitti:

Naurettava väittää ettei missään tieteellisessä tutkimuksessa ole mukana jumalaan tai raamattuun liittyviä hypoteeseja. Vähenemään päin moinen varmasti on, koska koko suppea ja sekava lähdemateriaali (raamattu) lienee jo läpitestattu.

Mielestäni jumalten vihat, erityisesti Poseidonin aiheuttamat myrskyt pitäisi huomioida mm. säämalleja luotaessa. Vai
Onko joku perusteltu syy huomioida vain kristillisiä jumalia ja unohtaa muut? Jos jumalat huomioidaan, niin eikö kaikki tasapuolisuuden nimissä?

Saunatonttu suuttui verisesti nyt. Taitaa jäädä lauantain löylyt väliin.

asdf
Seuraa 
Viestejä12640

Olli S. kirjoitti:
Asia lienee sillä tavalla, että olen luopunut naturalistisesta tieteenkäsityksesta kun taas yleisesti ajatellaan että se on oikea tieteenkäsitys, että se on tieteellinen käsitys tieteestä.

Ajatellaan nyt yksinkertaisesti että Jumala olisi olemassa ja hänen luomistyönsä myös. Että tämä olisi syvempi totuus maapallon ja lajien historiasta eli kehityksestä. Että Jumalalla olisi niihin suuri ja merkittävä osuus.

Ja minähän ajattelen näin. Koittakaa eläytyä.

Eikö silloin naturalistisessa tieteenkäsityksessä olisi joku vika totuuteen pääsemisen kannalta? Koska totuus on, että Jumala on luomalla luonut maapallon ihmisen kodiksi tässä maallisessa vaelluksessa.

Tottakai hän on tehnyt sen luonnonlakeja noudattaen, ja silloin luonnonlakien ihmiselle syvemmin ja syvemmin paljastuessa näyttää siltä, ettei siinä mitään Jumalaa tarvittaisikaan.

Ei tarvitakaan, mutta niin vain on käynyt. Tämä maapallo sattuu olemaan tehty sillä tavalla. Jos se on totta, kyllä se jossain kohdissa myös ennenpitkää huomataan, kun sillä silmällä katsotaan. Nyt tämä katsantokanta yritetään jyrätä tieteesta pois, ja silloin totuuteen ei voi edes päätyä, koska totuus on poistettu jo premisseissä.

Ei Ptolemaioksen teorialla voinut päätyä maan kiertämiseen auringon ympäri, koska se perustui auringon kiertoon maan ympäri.

Kysymys on näkökannasta eikä tieteellisistä tuloksista.

Naturalistinen tieteennäkemys ei ole täysin oikea. Sillä ei voi totuutta saavuttaa silloin kun ja jos totuus on luomistöiden merkittävä osuus.

Tämä selvensi reilusti näkökulmaasi, kiitos tästä. ekavekara tähän jo vastasikin ihan ilman vittuilua ja kertoi myös, miksi ajattelutapasi on mahdollisimman kaukana tieteellisestä.

Mieleeni tulee pari kysymystä.

Olet useaan kertaan maininnut, että tiede ei ole todistanut, ettei jumalia ole, niin oletko yhä sitä mieltä, että tieteen pitäisi todistaa jotain olemattomaksi? Vai oletko ymmärtänyt, että tieteen tehtävä ei ole, eikä käytännössä voikaan olla todistella, mitä kaikkea ei ole?

Toinen kysymys on, että mitä ihan käytännön tasolla se tarkoittaisi, jos jumala(t) otettaisiin mukaan tieteeseen? Tätä on muistaakseni sinulta kysytty ennenkin.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä5794

ekavekara kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
.

Eikö silloin naturalistisessa tieteenkäsityksessä olisi joku vika totuuteen pääsemisen kannalta? Koska totuus on, että Jumala on luomalla luonut maapallon ihmisen kodiksi tässä maallisessa vaelluksessa.
...
Naturalistinen tieteennäkemys ei ole täysin oikea. Sillä ei voi totuutta saavuttaa silloin kun ja jos totuus on luomistöiden merkittävä osuus.

Sinulla menee puurot ja vellit nyt sekaisin. Käsityksesi on vahvan uskonnollinen ja varmasti vilpitön, mutta sillä ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Tiede ei etsi mitään totuutta, vaan pyrkii paljastamaan toimintamekanismeja ja luonnolakeja, miten maailma toimii. Käsitys totuudesta on taas vakaumuksellinen asia.

Em. ristiriita näkyy mm. siinä, että olet jo päättänyt, että jumalalle pitää olla joku sija tieteellisessäkin maailmankuvassa. Tällainen päätelmä on mitä suurimmassa määrin tieteen vastainen, koska siinä on lopputulos jo päätetty ennen asian tutkimista.

Tiede ei kehity kenenkään ideologisten mielihalujen suuntaan, vaan toteen näytettyjen hypoteesien viitoittamana. Tieteen suuntaa ei voi ennalta määrätä.

Tiede ei etsi mitään totuutta. Mene suolle? Täydin väärä käsitys, tottakai tiede pyrkii totuuteen eikä yhtään mihinkään muuhun. Käytännössä vaan ei ole muuta keinoa kuin tieteellisesti siihen yrittää päästä. Ilman ennakko- oletuksia, puhtaan tieteellisesti. Mutta jumalan olemattomuus on myös ennakko- oletus. Ei sitä saa olla yhtään sen paremmin kuin jumalan olettamistakaan. Jos Jumalan tekojen jälkiä on, ne tullaan ennenpitkää havaitsemaan. Uskovien mielestä ne ovat aivan selviä jo nyt, ateistien mielestä niitä ei näy ollenkaan.

Olli S.
Seuraa 
Viestejä5794

Japetus kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Asia lienee sillä tavalla, että olen luopunut naturalistisesta tieteenkäsityksesta kun taas yleisesti ajatellaan että se on oikea tieteenkäsitys, että se on tieteellinen käsitys tieteestä.

Ajatellaan nyt yksinkertaisesti että Jumala olisi olemassa ja hänen luomistyönsä myös. Että tämä olisi syvempi totuus maapallon ja lajien historiasta eli kehityksestä. Että Jumalalla olisi niihin suuri ja merkittävä osuus.

Ja minähän ajattelen näin. Koittakaa eläytyä.

Eikö silloin naturalistisessa tieteenkäsityksessä olisi joku vika totuuteen pääsemisen kannalta? Koska totuus on, että Jumala on luomalla luonut maapallon ihmisen kodiksi tässä maallisessa vaelluksessa.

Tottakai hän on tehnyt sen luonnonlakeja noudattaen, ja silloin luonnonlakien ihmiselle syvemmin ja syvemmin paljastuessa näyttää siltä, ettei siinä mitään Jumalaa tarvittaisikaan.

Jumalasi ei ole luonnonlakeja nähnytkään. 1. Moos:

1. Alussa loi Jumala taivaan ja maan.
2. Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.
3. Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.
4. Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.

Maa ei ollut koskaan pimeä paikka. Aurinko oli olemassa ennen Maata.

12. maa tuotti vihantaa, ruohoja, jotka tekivät siementä lajiensa mukaan, ja puita, jotka lajiensa mukaan kantoivat hedelmää, jossa niiden siemen oli. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
13. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kolmas päivä.
14. Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15. ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:

Tähdet eivät ole nuorempia kuin elämä maapallolla.

Näin siis jo heti alussa on luomiskertomuksesi falsifioitu. Tieteellinen tosiasia on, että sen mukaista jumalaa ei ole olemassa.

Hyvä yritys, mutta luet Raamattua niinkuin kretut. Siinä kerrotaan Jumalan osuus tapahtumissa maan pinnalta katsoen ja taivaankannella. Juuri noinhan maapallon historia on mennyt, eikä se ole luonnontieteellinen esitys niistä vaan pyhä uskonnollinen draamallinen esitys niistä ja niiden perimmäisestä syytaustasta.

Maa on monta kertaa ollut pimeä paikka erilaisten katastrofien jälkeen. Ja voi koska tahansa uudestaan olla sellainen, niinkuin tieteen ansiosta nykyään aivan tarkkaan tiedetään.

Ei siinä sanota että tähtiä ei ollut olemassa ennenkuin ne luotiin näkyviin taivaankannella. Tuo on vain kretujen ja katolisen keskiajan tulkinta noille sanoille. Me tiedämme nyt tieteen ansiosta paremmin. Tiedämme, että siellä on miljardeja galakseja ollut kauan. Nuoren maan ja nuoren universumin teoriat on tiede heittänyt historian romukoppaan jo kauan sitten.

ekavekara
Seuraa 
Viestejä8799

Olli S. kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
.

Eikö silloin naturalistisessa tieteenkäsityksessä olisi joku vika totuuteen pääsemisen kannalta? Koska totuus on, että Jumala on luomalla luonut maapallon ihmisen kodiksi tässä maallisessa vaelluksessa.
...
Naturalistinen tieteennäkemys ei ole täysin oikea. Sillä ei voi totuutta saavuttaa silloin kun ja jos totuus on luomistöiden merkittävä osuus.

Sinulla menee puurot ja vellit nyt sekaisin. Käsityksesi on vahvan uskonnollinen ja varmasti vilpitön, mutta sillä ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Tiede ei etsi mitään totuutta, vaan pyrkii paljastamaan toimintamekanismeja ja luonnolakeja, miten maailma toimii. Käsitys totuudesta on taas vakaumuksellinen asia.

Em. ristiriita näkyy mm. siinä, että olet jo päättänyt, että jumalalle pitää olla joku sija tieteellisessäkin maailmankuvassa. Tällainen päätelmä on mitä suurimmassa määrin tieteen vastainen, koska siinä on lopputulos jo päätetty ennen asian tutkimista.

Tiede ei kehity kenenkään ideologisten mielihalujen suuntaan, vaan toteen näytettyjen hypoteesien viitoittamana. Tieteen suuntaa ei voi ennalta määrätä.

Tiede ei etsi mitään totuutta. Mene suolle? Täydin väärä käsitys, tottakai tiede pyrkii totuuteen eikä yhtään mihinkään muuhun. Käytännössä vaan ei ole muuta keinoa kuin tieteellisesti siihen yrittää päästä. Ilman ennakko- oletuksia, puhtaan tieteellisesti. Mutta jumalan olemattomuus on myös ennakko- oletus. Ei sitä saa olla yhtään sen paremmin kuin jumalan olettamistakaan. Jos Jumalan tekojen jälkiä on, ne tullaan ennenpitkää havaitsemaan. Uskovien mielestä ne ovat aivan selviä jo nyt, ateistien mielestä niitä ei näy ollenkaan.

Sana totuus on moniselitteinen. Tarkoitan, ettei tiede pyri olemaan mikään oppi, vaan ihmisjärjen ymmärrettävissä oleva malli, kuvaus vallitsevasta maailmasta. Tiede pyrkii ymmärtäämään todellisuutta, mutta ei etsi totuutta (oppia).

Jos  jumalan olemattomuus olisi ennakko oletus, olisi sitä myös ufojen, joulupukin ja miljoonan muun ihmismielen kuvitelman olemattomuus. Siten minkään olemattomuus ei ole ennakko-oletusta. Olematon on olematon ilman oletuksiakin. Siitä tulee oleva vasta kun siitä on näyttöä tarjolla.
 

Olli S.
Seuraa 
Viestejä5794

asdf kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Asia lienee sillä tavalla, että olen luopunut naturalistisesta tieteenkäsityksesta kun taas yleisesti ajatellaan että se on oikea tieteenkäsitys, että se on tieteellinen käsitys tieteestä.

Ajatellaan nyt yksinkertaisesti että Jumala olisi olemassa ja hänen luomistyönsä myös. Että tämä olisi syvempi totuus maapallon ja lajien historiasta eli kehityksestä. Että Jumalalla olisi niihin suuri ja merkittävä osuus.

Ja minähän ajattelen näin. Koittakaa eläytyä.

Eikö silloin naturalistisessa tieteenkäsityksessä olisi joku vika totuuteen pääsemisen kannalta? Koska totuus on, että Jumala on luomalla luonut maapallon ihmisen kodiksi tässä maallisessa vaelluksessa.

Tottakai hän on tehnyt sen luonnonlakeja noudattaen, ja silloin luonnonlakien ihmiselle syvemmin ja syvemmin paljastuessa näyttää siltä, ettei siinä mitään Jumalaa tarvittaisikaan.

Ei tarvitakaan, mutta niin vain on käynyt. Tämä maapallo sattuu olemaan tehty sillä tavalla. Jos se on totta, kyllä se jossain kohdissa myös ennenpitkää huomataan, kun sillä silmällä katsotaan. Nyt tämä katsantokanta yritetään jyrätä tieteesta pois, ja silloin totuuteen ei voi edes päätyä, koska totuus on poistettu jo premisseissä.

Ei Ptolemaioksen teorialla voinut päätyä maan kiertämiseen auringon ympäri, koska se perustui auringon kiertoon maan ympäri.

Kysymys on näkökannasta eikä tieteellisistä tuloksista.

Naturalistinen tieteennäkemys ei ole täysin oikea. Sillä ei voi totuutta saavuttaa silloin kun ja jos totuus on luomistöiden merkittävä osuus.

Tämä selvensi reilusti näkökulmaasi, kiitos tästä. ekavekara tähän jo vastasikin ihan ilman vittuilua ja kertoi myös, miksi ajattelutapasi on mahdollisimman kaukana tieteellisestä.

Mieleeni tulee pari kysymystä.

Olet useaan kertaan maininnut, että tiede ei ole todistanut, ettei jumalia ole, niin oletko yhä sitä mieltä, että tieteen pitäisi todistaa jotain olemattomaksi? Vai oletko ymmärtänyt, että tieteen tehtävä ei ole, eikä käytännössä voikaan olla todistella, mitä kaikkea ei ole?

Toinen kysymys on, että mitä ihan käytännön tasolla se tarkoittaisi, jos jumala(t) otettaisiin mukaan tieteeseen? Tätä on muistaakseni sinulta kysytty ennenkin.

Tieteen tehtävä on pyrkiä totuuteen. Jos Jumalalla on ollut keskeinen vaikutus maapallon synnyssä ja kehityksessä, tiede tulee sen ennenpitkää huomaamaan. Jumalan poisjättäminen kättelyssä taas sitten on kehäpäätelmä kysymykseen luomistöistä.

Ei tässä tarvitse mitään todistaa. Tutkitaan vaan ihan rauhassa ja ihan tieteellisesti. Paras teoria aina vähitellen muodostuu, huomataan, mikä teoria parhaiten vastaa tunnettuja tosiasioita.

Minä vaan luulen että tässä työssä Jumala- hypoteesi on hyödyllinen. Teidän mielestä ei. Ja minua suututtaa kun sen mukaanottaminen on muka epätieteellistä.

Käytännön tasolla se on juuri sitä, että katsotaan, selittääkö jossakin kohdin Jumalan luomistyöt paremmin tapahtumat kuin niiden poisjättäminen. Eli olisiko joku tapahtuma mennyt toisella tavalla, jollei sitä olisi ohjailtu. Vähän eri asia kuin miten älyllinen suunnittelu ajattelee. Tieteellisempi. Ilman ennakkooletuksia.

Aika lailla arviointikysymyksiä vielä tänä päivänä. Filosofoida jo voidaan.

ID10T
Seuraa 
Viestejä5369

Olli S. kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Asia lienee sillä tavalla, että olen luopunut naturalistisesta tieteenkäsityksesta kun taas yleisesti ajatellaan että se on oikea tieteenkäsitys, että se on tieteellinen käsitys tieteestä.

Ajatellaan nyt yksinkertaisesti että Jumala olisi olemassa ja hänen luomistyönsä myös. Että tämä olisi syvempi totuus maapallon ja lajien historiasta eli kehityksestä. Että Jumalalla olisi niihin suuri ja merkittävä osuus.

Ja minähän ajattelen näin. Koittakaa eläytyä.

Eikö silloin naturalistisessa tieteenkäsityksessä olisi joku vika totuuteen pääsemisen kannalta? Koska totuus on, että Jumala on luomalla luonut maapallon ihmisen kodiksi tässä maallisessa vaelluksessa.

Tottakai hän on tehnyt sen luonnonlakeja noudattaen, ja silloin luonnonlakien ihmiselle syvemmin ja syvemmin paljastuessa näyttää siltä, ettei siinä mitään Jumalaa tarvittaisikaan.

Jumalasi ei ole luonnonlakeja nähnytkään. 1. Moos:

1. Alussa loi Jumala taivaan ja maan.
2. Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.
3. Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.
4. Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.

Maa ei ollut koskaan pimeä paikka. Aurinko oli olemassa ennen Maata.

12. maa tuotti vihantaa, ruohoja, jotka tekivät siementä lajiensa mukaan, ja puita, jotka lajiensa mukaan kantoivat hedelmää, jossa niiden siemen oli. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
13. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kolmas päivä.
14. Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15. ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:

Tähdet eivät ole nuorempia kuin elämä maapallolla.

Näin siis jo heti alussa on luomiskertomuksesi falsifioitu. Tieteellinen tosiasia on, että sen mukaista jumalaa ei ole olemassa.

Hyvä yritys, mutta luet Raamattua niinkuin kretut. Siinä kerrotaan Jumalan osuus tapahtumissa maan pinnalta katsoen ja taivaankannella. Juuri noinhan maapallon historia on mennyt, eikä se ole luonnontieteellinen esitys niistä vaan pyhä uskonnollinen draamallinen esitys niistä ja niiden perimmäisestä syytaustasta.

Maa on monta kertaa ollut pimeä paikka erilaisten katastrofien jälkeen. Ja voi koska tahansa uudestaan olla sellainen, niinkuin tieteen ansiosta nykyään aivan tarkkaan tiedetään.

Ei siinä sanota että tähtiä ei ollut olemassa ennenkuin ne luotiin näkyviin taivaankannella. Tuo on vain kretujen ja katolisen keskiajan tulkinta noille sanoille. Me tiedämme nyt tieteen ansiosta paremmin. Tiedämme, että siellä on miljardeja galakseja ollut kauan. Nuoren maan ja nuoren universumin teoriat on tiede heittänyt historian romukoppaan jo kauan sitten.

Aina kun raamattu on ristiriidassa todellisuuden kanssa, niin tulkintoja muutetaan. Tieteelliset tosiasiat taas useimmiten kestävät aikaa ja kritiikkiä, eikä esim. painovoimaa tarvitse joka aamu määritellä uudestaan, jottei herätessään astu lattian sijasta kattoon ja ulos lähtiessään joudu pitämään puunlatvoista kiinni, ettei ajaudu kiertoradalle.

ekavekara
Seuraa 
Viestejä8799

Olli S. kirjoitti:
Jos Jumalalla on ollut keskeinen vaikutus maapallon synnyssä ja kehityksessä, tiede tulee sen ennenpitkää huomaamaan. Jumalan poisjättäminen kättelyssä taas sitten on kehäpäätelmä kysymykseen luomistöistä.

Tässä logiikkasi ontuu. Jos jumalalla on ollut rooli maailman luomisessa, niin se nousee kyllä esille ilman jumalan pitämistä mukana tutkimuksessa. Unohdetaan siis jumala(t) ja keskitytään havaintoihin. Jos havinnot selittyvät parhaiten jumalan avulla, palataan asiaan. Toistaiseksi näin ei ole käynyt.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat