Tiede kehittyy - urheilun säännöt eivät

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Urheilu eri lajeineen on hyvin konservatiivinen ja oma maailmansa. Viimeisimpänä esimerkkinä voitaneen pitää jenkki Justin Gatlinin juoksemaa yleisurheilun 100:n metrin maailmanennätystä 9,76 s (9,766 s), jota aluksi juhlittiin uutena me:nä, mutta joka sitten pyöristyssäännön perusteella päätettiin tulokseksi 9,77 s., mikä sivuaa entistä ennätystä.

Kysymys kuuluu: Miksi urheilulajien sääntöjä ei nykyaikaisteta sitä mukaan, kuin kehitys yhteiskunnassa muutenkin kulkee eteenpäin?
Miksi vuodesta toiseen pitää väitellä (erityisesti eri lajien pikamatkojen ja alppilajien) voittajista, kun kellotekniikka toisi tilanteeseen parannuksen?

Rautalangasta väännettynä (urheilupomoille): Mikäli ajat otettaisiin tuhannesosasekunnin tarkkuudella, mihin kellotekniikka on jo kauan antanut mahdollisuuden, loputon väittely voittajasta tai nopeimmasta ajasta päättyisi siihen!

Kommentit (14)

Vierailija

Toisaalta urheilussa ollaan menty jopa kokonaan toiseen suuntaan kuin kehitys edellyttäisi. Esimerkiksi hiihdossa aikoja ei enää mitata sadasosien tarkkuudella, kuten vielä jokin aika sitten.

Kyse on mielestäni ajanottotarkkuuden mielekkyydestä. 50 km:n hiihdon jälkeen ei ole mielekästä antaa hopeamitalia tuhannesosasekunnin voittajalle hävinneelle urheilijalle, vaan käytännössä tasapeli ja kulta molemmille on ainoa järkevä ratkaisu.

On tietysti hieman eri asia puhua juoksun pikamatkan ME:stä, mutta joka tapauksessa äärimmäisen tarkka ajanotto ei sovi kaikkien lajien henkeen.

Vierailija

Ainakin formuloissa mitataan tuhanneosien tarkkuudella. Outoa ettei yleisurheilu ole kopioinut tuota.
Formuloissa varmaan on joku antura autoon asennettuna ja se ajanottolaite rekisteröi ajan sen perusteella. Yleisurheilijaan voi olla aika hankala laittaa (oikeaan) kohtaan tollasta värkkiä.

Toinen mikä ihmetyttää on tenniksen leveät lyönnit. Se jää aina tuomarin silmämääräisen arvionnin varaan. Luulisi olevan helppoa laittaa palloon ja kentän rajalle jokin tunnistin mikä kertoo onko syöttö ulkona vai sisällä.
Vai katsooko ne sen siitä jäljestä jälkikäteen, en tiedä.

Vierailija

Kiitos kommentista, nimimerkille "Olen".

Kirjoitit mm.: "Kyse on mielestäni ajanottotarkkuuden mielekkyydestä. 50 km:n hiihdon jälkeen ei ole mielekästä antaa hopeamitalia tuhannesosasekunnin voittajalle hävinneelle urheilijalle, vaan käytännössä tasapeli ja kulta molemmille on ainoa järkevä ratkaisu."

Jos luet tarkkaan avaukseni, korostan nimenomaan [u]pikamatkojen [/u](yleisurheilu, uinti, alppilajit jne) ajanottoa.

Juha Miedon häviäminen Thomas Wassbergille kultamitalista sekunnin sadasosalla 15 km:n hiihdossa v:n 1980 Lace Placidin Olympialaisissa laittoi hiihdon ajanoton "uuteen uskoon", eli ajat mitataan HIIHDOSSA nykyisin suurpiirteisemmin.

Yhtälailla, kuin pikamatkat, nykytekniikalla voitaisiin mitata hypyt ja heitot paljon tarkemmin kuin mitä vieläkin tehdään.

Johtopäätökseni on: Urheilun päättävissä elimissä (kuten yhteiskunnassa yleensäkin) istuu fyysiseltä iältään ja henkisiltä kyvyiltään vanhoja ukkoja ja akkoja, jotka eivät pysy mukana yhä nopeutuvassa kehityksessä!

Ding Ding
Seuraa 
Viestejä9031
Liittynyt16.3.2005

Tuhannesosien tarkkuudella mittaaminen on sikali jarjetonta etta esim. pikajuoksussa on niin paljon juoksijasta riippumattomia tekijoita etta ne kumoavat tarkasta mittaamisesta saatavan hyodyn. Kuten tuulen nopeus, lahtolaukauksen viive eri ratojen juoksijoille, ilman tiheys, radan nopeus ym.

Eika kaikkiin pikkukisoihin kuitenkaan saada kaikkein tarkimpia mittauslaitteita. Tuhannesosien kayttoonoton jalkeen meilla pitaisi olla kahdet ME-tilastot, toinen sadasosille ja toinen tuhannesosille.

Hiihdossa ei muuten ole maailmanennatyksia lainkaan edes minuutin tarkkuudella juuri niiden ylimaaraisten hairiotekijoiden vuoksi.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26890
Liittynyt16.3.2005

Minäkin luulen, että enimmältään tässä on kyse vain yltiokonservatiivisuudesta. Mitään ei haluta muuttaa. Mutta ei kyse ole vain siitä. Teknisesti orientoituneet tietysti näkisivät mieluiten urheilun täydellisen objektiivisena tapana laittaa suorittajat järjestykseen, tarvittaessa teknisiä apuvälineitä käyttäen, mutta monet muut katsojat ovat sitä mieltä, että epämääräisyyksien ja väärien tuomioiden dramatiikka on tärkeä osa urheilua. Ei urheilu ole vain sitä että katsotaan kisa ja tehdään tulosliuska tilastofriikkien ulkomuistiin, vaan suuri osa sen viihdyttävyyttä tulee järkevästi ajatellen aivan turhista ennakkospekuloineista ja myös jälkipeleistä. Epämääräsiyyksien ansiosta voi aina jännittää muuttuuko koko asetelma päälaelleen, tuleeko protesteja tai dramaattisia dopingkäryjä. Tai virheellistä tuomiota pallopelissä, joka ratkaisee mestaruuden, voidaan vatvoa vielä vuosikymmenien jälkeen.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26890
Liittynyt16.3.2005
Olen

Kyse on mielestäni ajanottotarkkuuden mielekkyydestä. 50 km:n hiihdon jälkeen ei ole mielekästä antaa hopeamitalia tuhannesosasekunnin voittajalle hävinneelle urheilijalle, vaan käytännössä tasapeli ja kulta molemmille on ainoa järkevä ratkaisu.

Voisitko perustella miksi olet tuota mieltä. Eikö koko urheilun idea ole laittaa urheilijat tekemään joku testisuoritus ja mitata tavalla tai toisella kuka tekee sen parhaiten? Yhtä lailla voisi sitten miettiä onko sekunnillakaan väliä, tai edes minuutilla. Minuutti parin tunnin suorituksessa on aika pieni juttu.

Kuitenkin urheilijoiden motiivi hiihtää se järjellä ajatellen turha lenkki on juuri se, että otetaan ajat ja katsotaan kuka hiihtää nopeiten. Tasapeli on urheilijalle aina tilanne, jossa tekniikka pettää ja kisanjärjestäjä epäonnistuu. Kahta täsmälleen yhtä hyvää suoritusta ei kuitenkaan ole olemassa. Urheilijan luonne on kilpailijan luonne, ja harva haluaa tuollaista kultaa, jos tietää olevansa sittenkin huonompi kuin kaveri. Minusta tuollainen voiton jakaminen loukkaa erityisesti hävinnyttä.

Ding Ding
Seuraa 
Viestejä9031
Liittynyt16.3.2005
Neutroni
Voisitko perustella miksi olet tuota mieltä. Eikö koko urheilun idea ole laittaa urheilijat tekemään joku testisuoritus ja mitata tavalla tai toisella kuka tekee sen parhaiten?
...Tasapeli on urheilijalle aina tilanne, jossa tekniikka pettää ja kisanjärjestäjä epäonnistuu. Kahta täsmälleen yhtä hyvää suoritusta ei kuitenkaan ole olemassa. Urheilijan luonne on kilpailijan luonne, ja harva haluaa tuollaista kultaa, jos tietää olevansa sittenkin huonompi kuin kaveri. Minusta tuollainen voiton jakaminen loukkaa erityisesti hävinnyttä.

Pikajuoksuissa voittaja ratkaistaan ja on jo kymmenien vuosien ajan ratkaistu tuhannesosien perusteella. Ne nakyvat maalikamerakuvasta.

Samassa juoksussa olosuhteet ovat melkein samat kaikille, joten maalikameraa ja tuhannesosia voidaan kayttaa oikeudenmukaisesti. Mutta maailmanennatystilastoissa niiden kayttaminen on edellamainistsemistani syista huonosti perusteltua ja jopa epaoikeudenmukaista.

Vierailija
Neutroni
Olen

Kyse on mielestäni ajanottotarkkuuden mielekkyydestä. 50 km:n hiihdon jälkeen ei ole mielekästä antaa hopeamitalia tuhannesosasekunnin voittajalle hävinneelle urheilijalle, vaan käytännössä tasapeli ja kulta molemmille on ainoa järkevä ratkaisu.



Voisitko perustella miksi olet tuota mieltä. Eikö koko urheilun idea ole laittaa urheilijat tekemään joku testisuoritus ja mitata tavalla tai toisella kuka tekee sen parhaiten? Yhtä lailla voisi sitten miettiä onko sekunnillakaan väliä, tai edes minuutilla. Minuutti parin tunnin suorituksessa on aika pieni juttu.

Niin, sehän se kysymys onkin, että mihin se raja vedetään. Johonkin se kuitenkin on vedettävä, ja silloin se pitää perustella ajanottotarkkuuden mielekkyydellä ja merkityksellä suorituksen suhteen. Vai olisiko puolestaan sinun mielestäsi järkevää mitata 50 km:n hiihtoajat vaikkapa Planckin ajan tarkkuudella, jotta voittaja saataisiin selville? Minun mielestäni siinä ei olisi järkeä.

Neutroni
Kuitenkin urheilijoiden motiivi hiihtää se järjellä ajatellen turha lenkki on juuri se, että otetaan ajat ja katsotaan kuka hiihtää nopeiten.

Hiihdossa ei mielestäni ole kyse enää nykyään varsinaisesti siitä, kuka hiihtää nopeiten, vaikka toki nopeiten hiihtänyt voittaa. Nykyiset yhteislähdöt kuitenkin johtavat siihen, että ladulla otetaan miehestä mittaa, eikä kellosta. Yhteislähtöjen voittoajat saattavat olla vanhaa tapaa huomattavasti hitaampia, mutta palvelevat urheilullista tarkoitusta, jossa kamppaillaan vastustajaa vastaan, ei kelloa. Kun kaksi kilpailijaa tulee silmämääräisesti tismalleen samaan aikaan maaliin, niin sen jälkeen ne tuhannesosat ovat käytännössä täysin turhia. Mutta tämä on tietysti vain minun mielipiteeni.

Neutroni
Tasapeli on urheilijalle aina tilanne, jossa tekniikka pettää ja kisanjärjestäjä epäonnistuu.

Entisenä kilpaurheilijana rohkenen olla eri mieltä. Tosin lajini ei ollutkaan ajanottolaji, mutta monet tasapelit ovat hyvinkin oikeutettuja tuloksia.

Neutroni
Kahta täsmälleen yhtä hyvää suoritusta ei kuitenkaan ole olemassa. Urheilijan luonne on kilpailijan luonne, ja harva haluaa tuollaista kultaa, jos tietää olevansa sittenkin huonompi kuin kaveri. Minusta tuollainen voiton jakaminen loukkaa erityisesti hävinnyttä.

Mistä se toinen tietää olleensa huonompi kuin kaveri, jos ei tarkempaa aikaa mitata, eikä sitä silmämääräisesti edes huomaa? Sitä paitsi väitän, että se tuhannesosalla hävinnyt kaveri miettisi illalla hotellihuoneessaan, ettei siinä ole mitään järkeä, että ensin hiihdetään pari tuntia ja sitten ratkaisuksi muodostuu se, että kaverilla on isompi mono.

Täsmälleen kahta samanlaista suoritusta ei ole, mutta yleensä lajissa kuin lajissa on suorituksessa niin paljon eri muuttujia, ettei samaan aikaan maaliin tulleiden suorituksia voida käytännössä mitata siten, että toisen urheilijan suoritus olisi parempi. Se tuhannesosasekunnin nopeampi suoritus 50 km:n hiihdossa ei tee suorituksesta parempaa kuin toiseksi tulleella, sillä kilpailu sisältää niin monta muuttujaa, että suoritusten paremmuuden arviointi tuhannesosan perusteella on täysin absurdia.

Tätä mieltä minä olen asiasta. Omalla kohdallani olen ajatellut asian kuten kirjoitin. Kyllä monesti muutenkin kuulee varsinkin joukkueurheilijoiden toteavan tiukan matsin jälkeen, että homma olisi voinut mennä kummin päin vaan. Juuri sen vuoksi niissäkin yleensä tyydytään tasapeliin, kun pelataan sarjaa eikä playoffia. Ei siinä tasapelin kumpikaan osapuoli tunne itseään loukatuksi, vaikka olisi alakynnessä ollutkin.

Nyt tietysti harhauduin joukkueurheilun puolelle, mutta juuri joukkuelajeista tuttu rankkarikisan vihaaminen ratkaisuna kertoo siitä, että monet urheilijat eivät toivoisi eroa kaivettavan osapuolten välille millä tahansa keinolla.

Ei tämä välttämättä asiaa yhtään selventänyt, mutta pääsinpähän toistamaan mielipiteeni taas kerran...

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Liittynyt16.3.2005

Samassa kisassa ajanotto on suhteellista, jolloin nykytekniikalla voittaja melko varmasti selviää.

Poikkeuksiakin on - tapahtuihan eräässäkin F1 aika-ajossa, että muistaakseni kolme kuskia sai saman tuloksen - muistaako kukaan tarkemmin?

MM-tilaston pitäisi yhtälailla olla suhteellinen: Listattaisiin ajat, tuulennopeudet, kilpailijoiden mitat ja painot, ilmanpaineet, ilmankosteudet, varusteet ja niiden mitatut ominaisuudet yms. tulokseen vaikuttavat seikat.

Luulisi ainakin urheiluvälinevalmistajien olevan kiinnostuneita. Näin ei olisikaan ehdotonta maailmanmestaruuden haltijaa, vaan useampia maailman parhaita.

Jälkikäteenkin voitaisiin sitten paremmin arvioida eri aikakausien urheilijoiden keskinäisiä saavutuksia.

Ennätysluetteloon tietenkin mukaan sarake: doping, jolla kyseiset ennätykset voisi tarvittaessa saattaa uuteen valoon. Tähän sarakkeeseen tietenkin alle erittely ennätyksen aikana sallituista suoritusta parantavista aineista / luontaisista raja-arvoista.

Sitten, joskus tulevaisuudessa uusi satasen MM-listalainen voisi ottaa samat tossut jalkaan ja hallissa säätää täsmälleen saman ilmanpaineen jne. ja katsoa, mikä on oma vertailuaika.

Tulisi urheilustakin vähän kiinnostavampaa.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26890
Liittynyt16.3.2005
Olen

Niin, sehän se kysymys onkin, että mihin se raja vedetään. Johonkin se kuitenkin on vedettävä, ja silloin se pitää perustella ajanottotarkkuuden mielekkyydellä ja merkityksellä suorituksen suhteen. Vai olisiko puolestaan sinun mielestäsi järkevää mitata 50 km:n hiihtoajat vaikkapa Planckin ajan tarkkuudella, jotta voittaja saataisiin selville? Minun mielestäni siinä ei olisi järkeä.



No se on totta, että kun tarpeeksi tarkkaan mitataan, homma menee tuuripeliksi. Sadasosiin vaikuttavat pienet paikalliset tuulen pyörteet ja vastaavat, joten sillä tarkkuudella rata ei ole kaiklle sama. Itse asiassa tuskin edes sekuntien tarkkuudella, jos aletaan kaikkia tekijöitä tosissaan mitata. Mutta mielestäni se ajan mittaaminen on silti paras tapa hoitaa "arvonta" sellaisessa tilanteessa.

Tietysti tasapeli on vaihtoehto, ja siinä mielessä perusteltu ettei anneta tuurin ratkaista. Mutta toisaalta tasapeli alentaa voiton arvoa, ainakin itse olen aina (lähinnä tietysti lapsena, kun kaikessa kilpailtiin) tuntenut niin. Ja tosiasia on sekin, että missä tahansa lajissa tarvitaan myös sitä tuuria.


Hiihdossa ei mielestäni ole kyse enää nykyään varsinaisesti siitä, kuka hiihtää nopeiten, vaikka toki nopeiten hiihtänyt voittaa. Nykyiset yhteislähdöt kuitenkin johtavat siihen, että ladulla otetaan miehestä mittaa, eikä kellosta. Yhteislähtöjen voittoajat saattavat olla vanhaa tapaa huomattavasti hitaampia, mutta palvelevat urheilullista tarkoitusta, jossa kamppaillaan vastustajaa vastaan, ei kelloa. Kun kaksi kilpailijaa tulee silmämääräisesti tismalleen samaan aikaan maaliin, niin sen jälkeen ne tuhannesosat ovat käytännössä täysin turhia. Mutta tämä on tietysti vain minun mielipiteeni.



Eikös nuo ratkaista kuitenkin maalikameralla. Maalikamera näkee ehkä muutaman millin eron mikä merkitsee tuhannesosasekunteja. Muuten olen sitä mieltä, että hiihto on täysin pilattu yhteislähdöillä, eikä sellaisia viitsi edes katsoa, kun kisan kaikki oleelliset tapahtumat näkee 3 minuutin koosteesta urheiluruudusta. 90 % kisamitasta hiihdellään jonossa hyvää lenkkivauhtia ja 10 % hiihdetään kilpaa kauheassa ryysiksessä. Mutta varmaan rinta rinnan mies miestä vastaan loppusuorataistelu sopii toisenlaiselle luonteelle paremmin kuin väliaikalähtö, jonka tulokset selviävät vasta kisan jälkeen tilastojen tarkastelun jälkeen.


Nyt tietysti harhauduin joukkueurheilun puolelle, mutta juuri joukkuelajeista tuttu rankkarikisan vihaaminen ratkaisuna kertoo siitä, että monet urheilijat eivät toivoisi eroa kaivettavan osapuolten välille millä tahansa keinolla.



Niin, rankkarikisoissa pelaajilla on psykologisesti vain hävittävää. Onnistunut suoritus on normaalisuoritus, ja epäonnistumiset ratkaisevat pelin. Ei ole mikään ihme, että pelaajille rankkarikisa on kauhistus, mutta katsojana minä pidän siitä kun otetaan miehestä mittaa, olkoonkin että rankkarikisa on luonteeltaan täysin erilainen kuin itse joukkuepeli ja ei varmaankaan tuo aina voittajaksi parasta jalkapallojoukkuetta.


Ei tämä välttämättä asiaa yhtään selventänyt, mutta pääsinpähän toistamaan mielipiteeni taas kerran...

Selvensi se, ei siinä ihmeellistä. Mielipidejuttuja tällaiset ovat.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26890
Liittynyt16.3.2005
Volitans

MM-tilaston pitäisi yhtälailla olla suhteellinen: Listattaisiin ajat, tuulennopeudet, kilpailijoiden mitat ja painot, ilmanpaineet, ilmankosteudet, varusteet ja niiden mitatut ominaisuudet yms. tulokseen vaikuttavat seikat.



Toisaalta tässä menetettäisiin taas urheilun keskeinen elementti, se että laitetaan suorittajat selkeään paremmuusjärjestykseen.


Luulisi ainakin urheiluvälinevalmistajien olevan kiinnostuneita. Näin ei olisikaan ehdotonta maailmanmestaruuden haltijaa, vaan useampia maailman parhaita.

En usko, sillä urheiluvälinevalmistajia kiinnostaa tosiasiassa vain se mitä harrastajat ostavat heiltä. Ihmiset taas haluavat samaistua sankareihin, voittajiin. Urheiluvälinevalmistajalle on edullisempaa sanoa että meidän urheilijallamme on maailmanennätys, kun alkaa esitellä mainoksisissa monimutkaisia tilastoja.

Vierailija
Neutroni
Selvensi se, ei siinä ihmeellistä. Mielipidejuttuja tällaiset ovat.

Jep. Ei näissä asioissa tosiaan taida sitä yhtä totuutta löytyä.

Vierailija

Kohtuullisen innokkaana penkkiurheilijana olen vuosien varrella pohtinut näitä sääntöuudistuksia (suhteessa uudistuvaan mittaustekniikkaan) enemmänkin.

Otetaan esimerkiksi seiväshyppy. Suurkisoissa seiväskisat venyvät useiden tuntien mittelöiksi, joka koettelee paitsi kilpailijoiden hermoja, myös katsojien perslihaksia.
Ongelmaan olisi yksinkertainen ratkaisu: Jokaisella hyppääjällä olisi kuusi yritystä. Rima olisi kilpailijan ilmoittamalla korkeudella (hypyn hahmottamisen helpottamiseksi) mutta itse suorituksen korkeus mitattaisiin valokennolla, hypyn todellisen korkeuden mukaan.

Miten usein käykään niin, että seiväshypyssä kilpailija saa "nappisuorituksen" esim. riman korkeuden ollessa 580 cm; hän ylittää sen 20-30 cm:n marginaalilla, mutta ei sitten jostain syystä onnistu enää riman korkeuden ollessa vaikkapa 585 cm. Parhaat suoritukset jäävät näin ollen noteeraamatta.

Vastaavasti pituushypyssä ja kolmiloikassa hyppy voitaisiin mitata ponnistusaskeleen kohdalta, eli juuri siitä mistä hyppy tosiasiassa lähtee. On kohtuutonta hylätä ennätyspitkä hyppy sen vuoksi, että se on 1-2 mm. yliastuttu!

Uusimmat

Suosituimmat