Seuraa 
Viestejä3

Tarvitsisin apua viisaammilta: tietämättömyyteni liittyy massiivirakenteiden lämpötekniseen toimintaan.

Olen ymmärtänyt, että lämpöenergia pyrkii aina tasoittumaan siirtymällä lämpimämmästä kylmempään eli tässä tapauksessa yleensä rakennuksen sisältä ulospäin. Miksi kuitenkin on niin, että massiivirakenteisiin varastoitunut lämpö luovutetaan rakennuksen sisälle eikä ulos?

Sivut

Kommentit (21)

laiskimus
Seuraa 
Viestejä1953

Ympäripyöreä kirjoitti:
Tarvitsisin apua viisaammilta: tietämättömyyteni liittyy massiivirakenteiden lämpötekniseen toimintaan.

Olen ymmärtänyt, että lämpöenergia pyrkii aina tasoittumaan siirtymällä lämpimämmästä kylmempään eli tässä tapauksessa yleensä rakennuksen sisältä ulospäin. Miksi kuitenkin on niin, että massiivirakenteisiin varastoitunut lämpö luovutetaan rakennuksen sisälle eikä ulos?

Asiahan riippuu ihan siitä missä se massiivirakenne oikein sijaitsee.

Jos kyseessä on talon keskellä oleva varaava tulisija jota on lämmitetty siellä jotain polttamalla, niin lämpö tietysti siirtyy johtumalla sieltä huoneilmaan, sekä katto- ja lattiarakenteisiin, että myös hormin rakenteiden ja sen sisällä olevien kaasujen kautta  yläpohjaan. Kyllä lämpö aikanaan noista ulos astikin päätyy.

Jos taas kyseessä on vaikkapa kaksinkertainen tiilinen ulkoseinä, jossa on lämpöeriste välissä, niin siirtymisen suuntaan ja määrään vaikuttaa sekä ulko- että sisäilman mahdolliset lämpötilan muutokset. Jos vain sisäilman lämpöä lasketaan, niin sisemmästä tiilestä siirtyy lämpöä sisäilmaan sen lämpötilan laskemisesta alkaen, ja jos ulkona on kylmää niin koko ajan myös ulos, mutta lämpöeristeen rajoittamalla teholla mikä voi olla myös sisälle siirtyvää vähemmänkin. Jos taas sisäilman lämpötila pysyy vakiona ei sisemmästä tiilestä siirry yhtään lämpöä sisäilmaan, kun ulkona on kylmää, sillä tiilen lämpötila on silloin sisäilmaan alhaisempi.

Mielenkiintoisempi tilanne syntyy mikäli massiivirakenne onkin keskellä lämpöeristettä ulkoseinässä. Sellaista voi olla esim paikalla styroxelementtien sisään betonista valetuissa ulkoseinissä. Silloin sekä ulko- että sisäilman lämpötilojen muutoksilla on vaikutusta ennenkaikkea ulos siirtyvän lämpötehon määrään, koska keskellä olevan massiivirakenteen lämpötila ei kovin nopeasti muutu. Ulkoilman nopeasti lämmetessä massiivirakenne on selvästi tasapainotilaa kylmempi, jolloin siitä ulospäin siirtyvä lämpöteho alenee nopeasti, mutta sisältä massiivirakenteeseen siirtyy vielä pitkään lämpöä vakioteholla. Ulkoilman nopeasti kylmetessä tapahtuu päinvastoin massiivirakenteen ja ulkoilman välillä, mutta sisäilman osalta ihan samoin, eli vain hitaita muutoksia.

Olennaisinta massiivirakenteen kannalta ei siis niiinkään ole se kumpaan suuntaan lämpöä siirtyy, vaan sillä kuinka nopeasti siirtyvä lämpöteho muuttuu ulkolämpötilan muutoksissa. Ja miksei myös sisälämpötilan muutoksissa jos lämmitysjärjestelmä talvella vikaantuu. Kun muutokset ovat tarpeeksi hitaita, ei teho ehdi saavuttaa koskaan kovan pakkasen muuten edellyttämää lämpötehoa, koska kova pakkanen ennättää päättyä ennen sen saavuttamista. Vastaavasti suurempi tehon tarve jatkuu pitempään säiden lämmetessä.

Lisäarvoa tulee sitten vaikkapa auringon säteilyenergian varastoinnissa päiväsaikana, ja sen purkamisessa yöllä. tämä toteutuu sekä ikkunoista sisällä olevaan massiivirakenteeseen paistavan auringon osalta, että vaikkapa tiiliseinän ulkopuolen pinnassa suoraan.

Lopuksi kannattaa muistaa ettei varastoitunutta lämpöä luovuteta yhtään minnekään kun massiivirakenteen lämpötila ei muutu lainkaan. Sitä luovutetaan vain sen jäähtyessä ja varataan lämmetessä. Saatat siis olla harhaanjohtavan markkinoinnin uhri.

Ympäripyöreä
Seuraa 
Viestejä3

Paljon kiitoksia hyvästä vastauksesta.

Ajatusleikkini koskee siis massiivihirsi- ja massiivitiiliulkoseinärakennetta ilman lämmöneristettä. Onko siis niin, että massiivinen ulkoseinärakenne hidastaa lämmön siirtymistä ulos ulkolämpötilan laskiessa suuren lämpökapasiteettinsa ansiosta? Ja jos näin on, niin onko massiivisilla ulkoseinärakenteilla positiivinen vaikutus rakennuksen energiataloudellisuuteen?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
laiskimus
Seuraa 
Viestejä1953

Ympäripyöreä kirjoitti:
Paljon kiitoksia hyvästä vastauksesta.

Ajatusleikkini koskee siis massiivihirsi- ja massiivitiiliulkoseinärakennetta ilman lämmöneristettä. Onko siis niin, että massiivinen ulkoseinärakenne hidastaa lämmön siirtymistä ulos ulkolämpötilan laskiessa suuren lämpökapasiteettinsa ansiosta? Ja jos näin on, niin onko massiivisilla ulkoseinärakenteilla positiivinen vaikutus rakennuksen energiataloudellisuuteen?

Ei, vaan massiivinen ulkoseinärakenne hidastaa lämmön siirtymistä sisältä seinärakenteeseen ulkolämpötilan laskiessa suuren lämpökapasiteettinsa ansiosta. Ulos siirtyy enemmän kuin ilmanrakenteen varausta, koska myös seinärakenteen ulkopinta pysyy entisen lämpöisenä pitempään ja johtaa siten lämpöä harakoille enemmän kylmän ulkoilman pyyhkiessä lämmintä pintaa.

Massiivisilla ulkoseinärakenteilla voi olla positiivinen vaikutus rakennuksen energiataloudellisuuteen, jos se voi hyödyntää auringon säteilystä saatavaa (tai muuta "ilmaisenergiaa", esim sähkölaitteiden jätelämpöä josta maksetaan joka tapoauksessa aivan muista syistä) energiaa tehokkaammin päivällä varaamalla ja yöllä purkamalla varattua lämpöä, kun kevyempi rakenne voisi päivällä käyttää lämpöpumppua jäähdytykseen, ja jotain lämmitysjärjestelmää yöllä lämmitykseen. Muuten sillä on positiivinen vaikutua ainoastaan tehon tarpeeseen, ei energian kulutukseen.

Toki massiivirakneteella voi olla muita epäsuoria etuja energianhukan vähentämisessä, esim parempi tiivius alentaa ilman mukana harakoille kulkeutuvaa lämpöä, mutta tuohan on mahdollista saavuttaa muutenkin kuin massiivirakenteella.

laiskimus
Seuraa 
Viestejä1953

Major_Overhaul kirjoitti:
Massiivirakenteessa kosteus siirtyy lämpimästä kylmään jolloin rakenne säilyy kuivana ja eristää hyvin.

Ei-massiivirakenne pysyy oikein tehtynä myös kuivana ja eristää vähintäänkin yhtä hyvin, useimmissa tapauksissa selvästi paremminkin, koska lämmöneristeitä käyttäen eristävyys on ainakin uudemmissa rakennuksissa eristämätöntä massiivirakennetta (joita ei taideta enää edes paljoa tehdä) parempi. Mitään etua energian kulutukseen ei tässä suhteessa saada siitä että kyseessä on massiivirakenne. Myös massiivirakenteessa voidaan käyttää höyrynsulkua, jolloin kosteus ei siirry sisältä rakenteeseen.

Kosteus voi siirtyä kesäpäivänä kylmän yön jälkeen aamulla ulkoa massiivirakenteeseen, olipa sisäpinnassa tai sen lähellä höyrynsulku tai ei. Tällöin rakenne ei säily täysin kuivana, ellet sitten lämmitä rakennusta myös helteellä. Mikäli sisätilaa jäähdytetään ilmastoinnilla on efekti tietysti vieläkin voimakkaampi, mutta se pätee yhtälailla ei-massiivirakenteeseen.

laiskimus
Seuraa 
Viestejä1953

Major_Overhaul kirjoitti:
Massiivirakenteessa kosteus siirtyy lämpimästä kylmään jolloin rakenne säilyy kuivana ja eristää hyvin.

Kun kosteus siirtyy lämpimästä kylmään rakenteen sisäpinnasta ulkopintaan, on kosteus jossain välissä matkaansa pintojen välissä eli rakenteessa. Kyse ei ole mistään kvanttifysiikasta, jossa kosteus vaan hyppää rakenteen yli. Tällöin rakenne ei ole kuiva, mikä hieman alentaa sen eristävyyttä. Tämä voidaan välttää käyttämällä höyrynsulkua rajoittamaan/estämään kosteuden siirtymistä.

Ympäripyöreä
Seuraa 
Viestejä3

Eli voidaan sanoa, että massiivinen ulkoseinärakenne tasoittaa lämpötilavaihteluita ja on näin eduksi rakennuksen energiataloudelle..?

Löysin tällaisen artikkelin:

https://www.omataloyhtio.fi/artikkelit/7091/tiilirakenne_on_energiatekni...

Tuolla kerrotaan Helsingin Energian mittausten perusteella, että 1900-luvun alkuvuosikymmeninä rakennettujen talojen energiankulutus olisi odotettua alhaisempaa - samaa tasoa nykytalojen kanssa. Eikö tämä viittaisi siihen, että massiiviset rakenteet ovat energiataloudellisia?

Vierailija

laiskimus kirjoitti:
Major_Overhaul kirjoitti:
Massiivirakenteessa kosteus siirtyy lämpimästä kylmään jolloin rakenne säilyy kuivana ja eristää hyvin.

Kun kosteus siirtyy lämpimästä kylmään rakenteen sisäpinnasta ulkopintaan, on kosteus jossain välissä matkaansa pintojen välissä eli rakenteessa. Kyse ei ole mistään kvanttifysiikasta, jossa kosteus vaan hyppää rakenteen yli. Tällöin rakenne ei ole kuiva, mikä hieman alentaa sen eristävyyttä. Tämä voidaan välttää käyttämällä höyrynsulkua rajoittamaan/estämään kosteuden siirtymistä.


Höpöä!

laiskimus
Seuraa 
Viestejä1953

Major_Overhaul kirjoitti:
laiskimus kirjoitti:
Major_Overhaul kirjoitti:
Massiivirakenteessa kosteus siirtyy lämpimästä kylmään jolloin rakenne säilyy kuivana ja eristää hyvin.

Kun kosteus siirtyy lämpimästä kylmään rakenteen sisäpinnasta ulkopintaan, on kosteus jossain välissä matkaansa pintojen välissä eli rakenteessa. Kyse ei ole mistään kvanttifysiikasta, jossa kosteus vaan hyppää rakenteen yli. Tällöin rakenne ei ole kuiva, mikä hieman alentaa sen eristävyyttä. Tämä voidaan välttää käyttämällä höyrynsulkua rajoittamaan/estämään kosteuden siirtymistä.


Höpöä!
Mikä?

Ja millä perusteella?

Siksikö koska olet sitä mieltä kykenemättä perustelemaan asiaa mitenkään, ja yrität piilotttaa ko seikan ilmaisemalla itseäsi yhdellä sanalla.

laiskimus
Seuraa 
Viestejä1953

Ympäripyöreä kirjoitti:
Eli voidaan sanoa, että massiivinen ulkoseinärakenne tasoittaa lämpötilavaihteluita ja on näin eduksi rakennuksen energiataloudelle..?

Löysin tällaisen artikkelin:

https://www.omataloyhtio.fi/artikkelit/7091/tiilirakenne_on_energiatekni...

Tuolla kerrotaan Helsingin Energian mittausten perusteella, että 1900-luvun alkuvuosikymmeninä rakennettujen talojen energiankulutus olisi odotettua alhaisempaa - samaa tasoa nykytalojen kanssa. Eikö tämä viittaisi siihen, että massiiviset rakenteet ovat energiataloudellisia?

Linkissäsi lukee: "Tiilimuurin takana olevassa ilmaraossa lämpötila oli lämmityskaudella noin 1-2 °C korkeampi kuin ulkolämpötila."

Tuossa puhutaan rakenteesta, jossa tiilimuuri on vain julkisivussa ulkopintana muusta rakenteesta ilmaraolla erotettuna. Tuo lämpötilaero kertoo siitä mikä merkitys auringon ilmaisenergialla on energiatehokkuuden kokonaisuuden kannalta.

Olemassa mutta varsin vähäinen. 5% paksumpi eristys ajaisi saman asian kyseisen rakenteen eristepaksuudella.

Vain osa lämpötilaerosta on peräisin auringosta, eihän lämpöeriste estä täydellisesti lämpötehoa sisältä ulos vaan ainoastaan vähentää sitä. Se siis myös lämmittää osaltaan kyseisen ilmaraon ilmaa ulkoilmaan verrattuna. Sitä enemmän mitä ohuempi ja huonompi eriste talossa on. Lisäksi siinä ei tietenkään kerrota oliko myös pohjoisen puolen seinän keskellä ilmaraon lämpötilaero ulkoilmaan tuossa haarukassa. Mikäli oli se 1% tuli siis sisältä, ja auringon puolella toinen % auringosta. Tilanne ei luonnollisesti ole sama tammikuun pakkasilla pilvisen päivän jälkeisenä yönä ja kevät auringon paisteessa toukokuussa, koska auringon säteilyteho on seinää vasten täysin eri suuruusluokassa vuorokauden keskiarvolla mitattuna.

Kaukolämpötilastot eivät myöskään kerro mitään mahdollisten muiden lämmönlähteiden käytöstä, ilmaisenergian ja kaukolämmön lisäksi. Onhan vanhoissa taloissa helsingissä esim kaupunkikaasua, jota voi löytyä keittiön lieden lisäksi lämmityslaitteista sen kaukolämmön lisäksi. Noiden energiamuotojen hinnoittelu ratkaisee mitä talossa pyritään käyttämään. Tuollaisia johtopäätöksi ei siis ole perusteltua ko tilastosta vetää, vaan kyse on markkinoinnista.

Diam
Seuraa 
Viestejä3553

En tiedä käytetäänkö kaasua lämmittämiseen, mikä mahtaa olla putken kapasiteetti tällä rajatulla alueella.

Mies kysyi kaiulta: Ostanko Nuhvin vai Majorin? ja kaiku vastasi: VAI MAJORIN!

Vierailija

laiskimus kirjoitti:
Major_Overhaul kirjoitti:
laiskimus kirjoitti:
Major_Overhaul kirjoitti:
Massiivirakenteessa kosteus siirtyy lämpimästä kylmään jolloin rakenne säilyy kuivana ja eristää hyvin.

Kun kosteus siirtyy lämpimästä kylmään rakenteen sisäpinnasta ulkopintaan, on kosteus jossain välissä matkaansa pintojen välissä eli rakenteessa. Kyse ei ole mistään kvanttifysiikasta, jossa kosteus vaan hyppää rakenteen yli. Tällöin rakenne ei ole kuiva, mikä hieman alentaa sen eristävyyttä. Tämä voidaan välttää käyttämällä höyrynsulkua rajoittamaan/estämään kosteuden siirtymistä.


Höpöä!
Mikä?

Ja millä perusteella?

Siksikö koska olet sitä mieltä kykenemättä perustelemaan asiaa mitenkään, ja yrität piilotttaa ko seikan ilmaisemalla itseäsi yhdellä sanalla.

Ei vaan myin 10 vuotta massiivirakenteista suomalaista kivitaloa. Nyt piirrän massiivirakenteisia hiristaloja. Joka vuosi alkaa nämä höpöttäjät kehua näitä tikkurakenteita muoveineen juuri tähän aikaan kun alkaa talorakennussesonki.

Sillfors
Seuraa 
Viestejä4

Hirsitalo massiivisena varastoi lämpöä, on lämmin talvella ja keskilämmön mukaisesti viileä kesällä. Massiivirakenne muuttaa ominaisuuksiaan viiveellä, joten viimeistään päivää ennen kovia pakkasia tulee lämmittää täysillä.

Tiilitalossa tulisi massiivinen tiilimuuraus olla sisäpuolella eli asuintilojen sisäpintana ja eristeet ja lauta-/muu verhoilu ulkopinnassa. Tiilen sisäilman lämpöä ja kosteutta tasaava ominaisuus tulisi hyödynnettyä. Toki naapureille näyttäminen eli tiilitalon ulkonäkö markkinoi, mutta mukavuuden kannalta tiiltä tulisu käyttää omaksi hyödyksi nimenomaan sisällä jopa väliseinissä! Täystiilitalo eli ulkoseinä tiiltä, eriste ja kaikki sisäseinät tiiltä olisi paras, vaan kalliina lienee nykyisin mahdoton?

Höyrysulku ja sen tarpeellisuus jakaa rakentamisen ammattilaiset. Höyrysulku mahdollistaa kosteuden tiivistymisen sen ulko- tai sisäpintaan mikäli kastepisteen muodostumisen ehdot täyttyvät. Näitä tilanteita syntyy esim. ilmastoinnissa syyskesällä, kun talo jätetään kylmilleen (kesähuvila tai perinnönjako), säästetään sateilla lämmityksessä kun seinärakenne on lämmin ja sisällä viileää (ilmanvaihto ei toimi suunnitellusti), alapohjan tuuletus estetään, sulamisvedet ohjautuvat talon alle tai kapillaarikosteus nousee rakenteisiin jne.

Höyrysulku toimii kun taloa lämmitetään ja ilmastoidaan kuten on suunniteltu, ei tukita tai rajoiteta säästösyistä ilmanvaihtoa, ei muuteta painovoimaista ilmanvaihtoa koneelliseksi ja hoidetaan katto- ja pintavesien poistumisen huoltotoimet. Periaatteessa höyrysulku ei sovi puuta eri muodoissa sisältäviin seinärakenteisiin, koska se mahdollistaa yli 60% paikallisen kosteuden esim. alapohjan ja seinän yhtymäkohdan´"kylmäsillassa" em. ongelmatilanteissa, jolloin sienet pystyvät käyttämään biorakenteita ravinnokseen. Vuosien mittaa homesienet leviävät ja tyypillisesti 40v pientä kosteutta ajoittain ja vuosittain riittää talon tuhoutumiseen asuinkelvottomaksi. Puuta on nykyisinkin lädes kaikissa talotehtaiden tuotteissa, rankaraketeissa, eristeissä, tuulensuojalevyissä jne., hoidotta tai "väärin käytettyinä" ne homehtuvat kaikki.

Massiivirakenteista hirsi, tiili tai paksu tuplarankarakenteinen puru-/selluvillaeristeinen rossipohjainen talo ei homehdu missään olosuhteissa, koska kastepistettä ei rakenteen sisälle voi muodostua (mikäli alapohjan tuuletuksesta ja kattovesistä huolehditaan).

Päälinjana biorakenteissa tukee olla tuulettuva alapohja ja massiivirakenne ilman höyrysulkua!

Vänni
Seuraa 
Viestejä367

Jos verrataan kahta kesämökkiä toinen rakennettu hirrestä ja toinen lautarakenteinen villa välissä. Niin molemmilla on omat etunsa.

Jos haluaa pikavisiitin, päiväkäynnin tehdä mökillä niin lautarakenteinen lämpiää pienemmällä energialla pakkasella oleskelulämpöön jos on vielä peltikamina joka ei varastoi lämpöä. 

Hirsimökkiä saa lämmittää pidempää peltikaminalla mutta nyt on mukavampi nukkua yö kun hirret luovuttaa lämpöä yöaikana.

Sillfors
Seuraa 
Viestejä4

Huvikasuunnitelmissani 15v aikana olen käytänyt seuraavia rakenteita:
- Lattia, seinät, yläpohja muodostavat yhden katkeamattoman eristepatjan, nurkissa tai taitteissa ei ole katkoja eli kylmäsiltoja.
- Seinien alajuoksut ovat rossipermannon alapuolella erillisinä.
- Seinät 2-rankarakenteella k120 jolloin yhteenlaskettuna k60, väli 10cm eli seinän eristetila 200mm.
- Nurkissa ala- ja yläpuhjs rankojen vuorottelu, joten eristevaippa on yhtenäinen patja ympäri.
- Rankajonojen väliin metallinauhoin ristisidos kumpiinkin rankalinjoihin kiinnittäen.
- Rossipermanto I-palkein, eriste 60cm, seinissä 20cm ja yläpohjassa 60cm.
- Seinä: Lauta, rimat, 25mm levy, rangat ja eriste 200mm, 25mm levy ja paneeli.
- Puhallusvilla hoidetaan tilauksena 1 päivä kertaeristys ja levyt päälle.
Yhteensä 300mm "massiivirakenne" pelkkästään puusta saatavin materiaalein ja ilman kosteussulkua toteutettuna. Toimii kuten hirsiseinä eli tasalaatuisena ja hyvän eristyskyvyn omaavana. Päästää höyrynpaineen esteettä läpi jolloin kastepistettä ei rakenteiseen synny, ei edes alapohjan taitteeseen.

Toimii myös syksykesön kisteilla sadekuumilla kun talossa on ilmalämpöpumpulla alipaine ja jäähdytys.

Sillfors
Seuraa 
Viestejä4

Tällä keskustelupalstalla puuttuu korjausmahdollisuus. Pyydän moderaattoria poistamaa edellisen jissa on kirjoitusvirheitä.

Huvilasuunnitelmissani 15v aikana olen käytänyt seuraavia rakenteita:
- Lattia, seinät ja yläpohja muodostavat yhden katkeamattoman eristepatjan, nurkissa tai taitteissa ei ole katkoja eli kylmäsiltoja.
- Seinien alajuoksut ovat rossipermannon alapuolella erillisinä.
- Seinät 2-rankarakenteella k120 jolloin yhteenlaskettuna jako on k60, rankajonojen väli 10cm eli seinän eristetila on 200mm.
- Nurkissa ala- ja yläpohjissa rankojen vuorottelu vaakatasossa, joten eristevaippa on yhtenäinen patja sisätilan ympärillä.
- Rankajonojen väliin 3mm metallinauhoin ristisidos kumpiinkin rankalinjoihin kiinnittäen, sitoo rakenteen jäykäksi.
- Rossipermanto I-palkein, eriste 60cm, seinissä 20cm ja yläpohjassa 60cm.
- Seinä: Lauta, rimat, 25mm levy, rangat ja eriste 200mm, 25mm levy ja paneeli.
- Puhallusvilla toimituksena 1 päivä kertaeristys ja levyt päälle.
Yhteensä 300mm "massiivirakenne" puusta saatavin materiaalein kosteussulutta. Toimii kuten hirsiseinä eli tasalaatuisena ja hyvän eristyskyvyn omaavana. Päästää höyrynpaineen esteettä läpi jolloin kastepistettä ei rakenteiseen synny, ei edes alapohjan taitteeseen.

Toimii myös syksykesän sadekuumilla kun talossa on ilmalämpöpumpulla alipaine ja jäähdytys.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat