Sivut

Kommentit (2887)

Tokkura
Seuraa 
Viestejä6580

Tokkura kirjoitti:
Tällä Venäjän armeijan sivulla vuodelta 2000 väitetystä ohjustyppistä 9M38, jonka valmistus on aloitettu 1978, puhutaan meneessä aikamuodossa ainakin valmistuksen osalta. Linkin kuvassa on vähän myömpi, erityisesti laivaston malli 9M38M1 vuodelta 1993.

http://pvo.guns.ru/buk/buk_02.htm

Зенитная ракета 9М38

Kappas vaan Suomella on ollut tätä laivaston mallia BUK, joka on alkukjaan vuodelta 1983 (tuo 1993 lienee kuvan uksilön valmistusvuosi), tässä vuoden 2012 paraatissa ne ovat ehkä viimeitä kertaa esillä:
https://yle.fi/uutiset/3-9198239

Asiantuntija: Matkustajakone on Buk-ohjukselle erittäin helppo maali

Malesialaiskoneen alasampumisessa käytetty Buk-ilmatorjuntaohjus on suomalaisille tuttu järjestelmä. Sitä esiteltiin muun muassa Puolustusvoimien paraatissa Helsingissä vuonna 2012.

28.9.2016 klo 19:36päivitetty 28.9.2016 klo 19:43

Kansainvälisen rikostutkijaryhmän mukaan malesialainen matkustajakone pudotettiin Itä-Ukrainassa vuonna 2014 venäläisella Buk-ohjuksella.

Venäläinen Buk-ohjusjärjestelmä on ollut Suomessa ilmatorjunnan pääkalustona parinkymmenen vuoden ajan. Vasta hiljattain se on korvattu norjalais-amerikkalaisella Nasams II:lla.

Bukien tulo Suomeen varmistui kun Venäjä ilmoitti olevansa halukas lyhentämään Neuvostoliiton velkoja asetoimituksilla. Suomi ja Venäjä sopivat velkojen kuittaamisesta asetoimituksilla 850 miljoonalla markalla eli noin 171 miljoonalla eurolla.

Buk-M1:n takana on pitkä kehitystyö, joka alkoi Neuvostoliitossa jo 1970-luvun alussa. Sotavarustukseen se hyväksyttiin kymmenisen vuotta myöhemmin.

Uuden Bukin torjuntakyky on lähes kaksinkertainen entisiin verrattuna

Esa Kelloniemi

Tuusulan Ilmatorjuntamuseon johtaja, everstiluutnantti evp Esa Kallioniemi, silloinen majuri, oli vuonna 1996 hankkimassa Venäjältä kolmea Buk-patteria. Hän pitää järjestelmää erittäin tehokkaana keskipitkän matkan ilmatorjuntaohjuksena.

– Järjestelmähän on tehty torjumaan hyvin liikkuvia maaleja, jopa ballistisia ohjuksia. Kymmenen kilometrin korkeudessa lentävä matkustajakone on sille erittäin helppo maali.

Suomessa oleva vanhan mallinen Buk-ohjus yltää yli kahdenkymmenen kilometrin korkeuteen. Sittemmin Venäjällä on kehitetty uudempia versioita. Buk M1:n jälkeen on jo tullut käyttöön M1-2. Lisäksi operatiiviseen käyttöön tulee tänä vuonna M3.

– Uusimman version torjuntakyky on lähes kaksinkertainen vanhempiin verrattuna, Kelloniemi sanoo.

Mitä tapahtuu Suomen Bukeille?

Kelloniemen mukaan osa järjestelmistä hävitetään ja osalle saattaa löytyä uutta käyttöä. Varsinkin järjestelmien ajoneuvoja voidaan tarvita muissa tehtävissä. Yksi patteri saattaa päätyä ilmatorjuntamuseoon Tuusulaan.

– Me olemme esittäneet, että saamme yhden yksikön tänne näytille.

Suomessa Buk-järjestelmä on korvattu norjalais-amerikkalaisella Nasams-ilmatorjuntajärjestelmällä. Siinä käytetään samaa Amraam-ohjusta kuin Horneteissa. Nasams-järjestelmän ulottuvuus ylöspäin on selvästi alhaisempi kuin Bukeilla. "

Suomi vaihtoi siis BUKit huonompaan järjeltelmään.

Suome tutkimutulokset, ammtiinko konen jommalla kummalla noilla vnhetuneilla BUKeilla (jotka yksi olivat Suomen tukittavissa) pitäisi saada julki.

http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/ilkka-kanerva-vaitetyista-ohjuskokeista-suomessa-eduskunta-ei-ollut-tietoinen-niista/739312/

Näinon0070
Seuraa 
Viestejä1019

lokki kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
lokki kirjoitti:

Unohdetaan nyt nuo todisteet hetkeksi, kun et käsittele niitä tasapuolisesti etkä kyseenalaista niitä, ja tarkastellaan edellä esittämääni Occam-tarkastelua:

lokki kirjoitti:

Kumpi vaikuttaa todennäköisemmältä. Venäläiset tekivät turhan ja vaikean ja monimutkaisen operaation, jolle ei ollut mitään motiivia, vai että Ukrainalaiset tekivät false-flag-operaation ja jälkeen päin lavastivat todisteita saadakseen vihollisensa näyttämään hirviöltä.

Vastaa nyt pelkästään tähän, äläkä väistele. Palataan sitten myöhemmin tuohon väittämääsi "tunnustamiseen" ja sen todennäköisyyteen.

Mielestäni nuo ovat molemmat hyvin epätodennäköisiä vaihtoehtoja. Todennäköisin on se, että Venäjä tuki Itä-Ukrainan kapinallisia ilmatorjuntakalustolla, ja nämä sitten syystä tai toisesta tyrivät ja ampuivat alas matkustajakoneen.

En siis usko, että kukaan teki iskua (matkustajakoneeseen) tarkoituksella.

 

Osaatko selittää, miksi Ukrainan lennonvalvonta ohjasi koneen normaalilta reitiltään sivuun pienen sotatoimialueen yläpuolelle ja vieläpä pyysi erikseen siirtymään matalammalle lentopinnalle.

Voi olla, että totuuden ymmärtämisen esteenä on juuri tuo uskosi siihen, ettei sentään matkustajakonetta voida käyttää politiikan välineenä. Mietipä historian valossa, miten realistinen tuo ajatus on.

Käytät ilmaisua:"Syystä tai toisesta" = selittämättömästä syystä tehtiin jotain. Mitä tämä selittämätön voisi olla, jos käytät sitä argumenttina. Se on häivyttävä, ei selittävä argumentti, mystiikkaa. Tarvitaanko sitä tässä.

Lokki, olet säälittävästi väärässä 👎
Miksi haluat puolustaa murhaajaa, joka yrittää epätoivoisesti vierittää syyn syyttömälle😩
Luulin että Tiltu on kuollut ja kuopattu, niin mitä sinä hyödyt tuon paskan jankuttamisesta 🤔
Venäjä on syylinen koko Ukrainan sotkeutumiseen, ja tulee maksamaan siitä erittäin paljon.

Tuo MH17 alas ampuminen tulee olemaan olemaan Putinin Venäjän Muistopäivä, Putinin vallan romahdettua.
Ihmiset ihmettelevät kuinka Putin pystyi tekemään sen kuin yksin Hitler konsanaan 💀
Ei Hitler tehnyt sitä yksin, vaan hänellä oli ihmisiä jotka uskoivat häneen niin kuin Putiniin ☠️

Eli mitä näistä opimme ?

- emme näköjään mitään 👊

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
ekavekara
Seuraa 
Viestejä9106

lokki kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
lokki kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
lokki kirjoitti:

Unohdetaan nyt nuo todisteet hetkeksi, kun et käsittele niitä tasapuolisesti etkä kyseenalaista niitä, ja tarkastellaan edellä esittämääni Occam-tarkastelua:

lokki kirjoitti:

Kumpi vaikuttaa todennäköisemmältä. Venäläiset tekivät turhan ja vaikean ja monimutkaisen operaation, jolle ei ollut mitään motiivia, vai että Ukrainalaiset tekivät false-flag-operaation ja jälkeen päin lavastivat todisteita saadakseen vihollisensa näyttämään hirviöltä.

Vastaa nyt pelkästään tähän, äläkä väistele. Palataan sitten myöhemmin tuohon väittämääsi "tunnustamiseen" ja sen todennäköisyyteen.

Mielestäni nuo ovat molemmat hyvin epätodennäköisiä vaihtoehtoja. Todennäköisin on se, että Venäjä tuki Itä-Ukrainan kapinallisia ilmatorjuntakalustolla, ja nämä sitten syystä tai toisesta tyrivät ja ampuivat alas matkustajakoneen.

En siis usko, että kukaan teki iskua (matkustajakoneeseen) tarkoituksella.

 

Osaatko selittää, miksi Ukrainan lennonvalvonta ohjasi koneen normaalilta reitiltään sivuun pienen sotatoimialueen yläpuolelle ja vieläpä pyysi erikseen siirtymään matalammalle lentopinnalle.

...

Käytät ilmaisua:"Syystä tai toisesta" = selittämättömästä syystä tehtiin jotain. Mitä tämä selittämätön voisi olla, jos käytät sitä argumenttina. Se on häivyttävä, ei selittävä argumentti, mystiikkaa. Tarvitaanko sitä tässä.

En osaa selittää, mutta mahtaako tuo olla normaalista poikeava toimenpide? Samaa reittiä lensi moni muukin kone. Tai onko sillä mitään merkitystä itse asiaan? Kone kuitenkin lensi koko ajan sallitulla alueella, ja lisäksi kaikki alueen lentopinnat olivat BUK:n ulottuvissa.

"Syystä tai toisesta" viittaa siihen, ettei syytä tiedetä, vaikka tapahtumakulku on jo hyvin tiedossa. Syykin tulisi varmaan tietoon, jos Venäjä luovuttaisi epäilyyt tuomioistuimen kuultaviksi.

Ymmärrän, ettet halua katsoa kokonaisuutta, koska ei näytä hyvälta Venäjän kannalta. Olisi silti kiva nähdä edes yksi todiste Ukrainan syyllisyydestä? Lennonjohdon lailliset ohjaukset, teoreettiset mahdollisuudet, salaliittospekulaatiot tai asioiden selittämättömyydet (tiedon puutteessa) eivät osoita mitenkään syyllisyyttä.

Samalla voisit selittää, miksi Itä-Ukrainan kapinallisjohtajat tunnustavat pudotuksen somessa tai miksi Venäjä yrittää lobata käsitystä Suhoin:n it-ohjuksesta?

On sinulla otsaa puhua "kokonaisuuden katsomisesta", vaikket katso lainkaan toisen osapuolen argumentteja, etkä seuraa sen puolen mediaa.

Nyt siihen sometunnustukseen.

Miten suuren operaation luulet olevan sotapropagandakoneistolle somepäivityksen feikkaaminen. Jos pidät tuota oikeana todisteena, kertoo se sinusta paljon.

En väitä tässä mitenkään, etteikö venäjä voisi olla tähän syyllinen, mutta minua ärsyttää tuo käsittämätön yksisilmäisyys ja pelkästään toisen osapuolen propagandan toistelu ilman pienintäkään tarkoitusta selvittää, mitä oikeasti on tapahtunut.

Huomasit varmaan, miten ilmassa argumenttisi olivat, pelkkiä "en osaa sanoa"-kommentteja ilman mitään konkreettista. Itse pidit konkreettisena  todisteena somepäivitystä.

Voithan sä haukkua mua niin paljon kuin lystäät, mutta ei asia siitä mihinkään muutu. Pitää valita asiapitoisempi taktiikka tällä palstalla, jolla henkilöön menevä mollaus on enemmän kuin arkipäivää. En jaksa loukkaantua tuntemattomien nimimerkkien puskahuuteluista.

Ymmärtääkseni (jo jokin aikaa käytössä olleen) some-tilin feikkaaminen on lähes mahdotonta. Ehkä se teoriassa onnistuu jonkun operaattorin toimesta , mutta käytännössä lienee mahdotonta johtuen tilin hurjasta verkottoutumisasteesta: joku seuraaja huomaisi oitis feikkauksen. Ja tässäkin tapauksessa operaattori on venäläinen, ei Ukrainan viranomaisten hallittavissa.

Ukrainan tiedustelupalvelun julkaisemat ääninauhatkin kapinallisten keskusteluista heti pudottamisen jälkeen on useampi vahvistanut aidoiksi, että niidenkään lavastus ei vaikuta kovin todennäköiseltä.

"En osaa sanoa" johtuu siitä, että asiassa on yhä paljon tuntematonta. Ei se silti mitenkään vähennä niiden asioiden määrää, jotka jo melko hyvin tunnetaan. Tekijöitä ei siis tunneta, mutta se on lähes varmaa, että joku BUK- lavetti tuli Venäjältä ja meni Venäjälle, ja siinä välissä pudotettiin MH-17.  Ja Venäjän asenteesta johtuen paljon tuota enempää ei saadakaan henkilöistä tietää, koska maa suojelee mahdollisia syytettyjä. Tai ehkä saadaan, jos joku ilmiantaa syyllisiä. Hollanti on luvannut heille turvapaikan ja pääsyn todistajiensuojeluohjelmaan.

Sinulle esittäisin pyynnön esittää yksikin Ukrainan syyllisyyttä osoittava näyttö. Onko sellaisia yhtäkään?

Ja samalla voisin kysyä, mitä olet mieltä Suhoi SU-25:sen sotkemisesta asiaan? Onko enää relevantti teoria?

Huppelsson
Seuraa 
Viestejä184

lokki kirjoitti:

Mietitäänpäs hieman motiiveja. Miksi se olisi ollut venäläinen. Mitä venäläiset olisivat sillä olisi voineet tavoitella. Miksi hankala operaatio salaisine rajanylityksineen molempiin suuntiin.

Entä mitä motiiveja Ukrainalaisilla voisi olla esittää omia ohjuksiaan venäläiseksi naamioituna. 

Kumpi vaikuttaa todennäköisemmältä. Venäläiset tekivät turhan ja vaikean ja monimutkaisen operaation, jolle ei ollut mitään motiivia, vai että Ukrainalaiset tekivät false-flag-operaation ja jälkeen päin lavastivat todisteita saadakseen vihollisensa näyttämään hirviöltä.

Vaikea hankala ja monimutkainen hyödytön operaatio, vai helppo ja hyödyllinen. Mitähän herra Occam olisi tästä päätellyt.

Toi lokki on tunnettu salaliittohörhö ja salaliittohörhöjen aivot on tutkitusti sillee sekasin et ne näkee salaliittoi joka paikas. Vaik toisel puolel olis tuhat ja sata vedenpitävää todistetta ni silti joku helveti epämääräne epäilys jostai aiva epämääräsestä riittää todistaa et asia onki toisinpäi. Ette te näköjää parane koskaa.

ekavekara
Seuraa 
Viestejä9106

Huppelsson kirjoitti:
lokki kirjoitti:

Mietitäänpäs hieman motiiveja. Miksi se olisi ollut venäläinen. Mitä venäläiset olisivat sillä olisi voineet tavoitella. Miksi hankala operaatio salaisine rajanylityksineen molempiin suuntiin.

Entä mitä motiiveja Ukrainalaisilla voisi olla esittää omia ohjuksiaan venäläiseksi naamioituna. 

Kumpi vaikuttaa todennäköisemmältä. Venäläiset tekivät turhan ja vaikean ja monimutkaisen operaation, jolle ei ollut mitään motiivia, vai että Ukrainalaiset tekivät false-flag-operaation ja jälkeen päin lavastivat todisteita saadakseen vihollisensa näyttämään hirviöltä.

Vaikea hankala ja monimutkainen hyödytön operaatio, vai helppo ja hyödyllinen. Mitähän herra Occam olisi tästä päätellyt.

Toi lokki on tunnettu salaliittohörhö ja salaliittohörhöjen aivot on tutkitusti sillee sekasin et ne näkee salaliittoi joka paikas. Vaik toisel puolel olis tuhat ja sata vedenpitävää todistetta ni silti joku helveti epämääräne epäilys jostai aiva epämääräsestä riittää todistaa et asia onki toisinpäi. Ette te näköjää parane koskaa.

Siinähän tuo epätasapino onkin, että ne sata todistetta voidaan sivuuttaa, kun on olemassa yksi epäselvyys. Esim. kuvitelmat lennonjohdon (alasampumista varten) tarkoituksellisesta lentopinnan muutoksesta sivuuttaa sen tosiasian, ettei sillä ollut mitään merkitystä BUK-ohjukselle. Se kun kantaa yli 20km asti.

Mulla sellaisia todisteita ei ole esitetty, mitkä osoittaisivat teorian kapinnalisten möhläyksestä olevan selkeästi väärä. Siten se on nykynäytön valossa yhä se todennäköisin skenaario.

lokki
Seuraa 
Viestejä5469

ekavekara kirjoitti:
Huppelsson kirjoitti:
lokki kirjoitti:

Mietitäänpäs hieman motiiveja. Miksi se olisi ollut venäläinen. Mitä venäläiset olisivat sillä olisi voineet tavoitella. Miksi hankala operaatio salaisine rajanylityksineen molempiin suuntiin.

Entä mitä motiiveja Ukrainalaisilla voisi olla esittää omia ohjuksiaan venäläiseksi naamioituna. 

Kumpi vaikuttaa todennäköisemmältä. Venäläiset tekivät turhan ja vaikean ja monimutkaisen operaation, jolle ei ollut mitään motiivia, vai että Ukrainalaiset tekivät false-flag-operaation ja jälkeen päin lavastivat todisteita saadakseen vihollisensa näyttämään hirviöltä.

Vaikea hankala ja monimutkainen hyödytön operaatio, vai helppo ja hyödyllinen. Mitähän herra Occam olisi tästä päätellyt.

Toi lokki on tunnettu salaliittohörhö ja salaliittohörhöjen aivot on tutkitusti sillee sekasin et ne näkee salaliittoi joka paikas. Vaik toisel puolel olis tuhat ja sata vedenpitävää todistetta ni silti joku helveti epämääräne epäilys jostai aiva epämääräsestä riittää todistaa et asia onki toisinpäi. Ette te näköjää parane koskaa.

Siinähän tuo epätasapino onkin, että ne sata todistetta voidaan sivuuttaa, kun on olemassa yksi epäselvyys. Esim. kuvitelmat lennonjohdon (alasampumista varten) tarkoituksellisesta lentopinnan muutoksesta sivuuttaa sen tosiasian, ettei sillä ollut mitään merkitystä BUK-ohjukselle. Se kun kantaa yli 20km asti.

Mulla sellaisia todisteita ei ole esitetty, mitkä osoittaisivat teorian kapinnalisten möhläyksestä olevan selkeästi väärä. Siten se on nykynäytön valossa yhä se todennäköisin skenaario.

Puhut kapinallisten möhläyksestä, et venäläisten kuten otsikko esittää. Mielikuvamarkkinointia?

Kuvitellaan, että se oli kapinallisten möhläys.

Tätä taustaa vasten on helppo ymmärtää Ukrainan lennonjohdon temppu, joka vaikuttaa osalta harhautusta -suorastaan ansalta:

Lennonjohto ohjaa matkustajakoneen normaalista poikkeavalle reitille joka vie tiedetyn ohjusalustan yli niin että näkyvyys ja ampuma-ala ovat kohdillaan, pyydetään vielä MH17 lentäjää lentämään alempana, ettei matkustajakone varmasti jää IT-miehiltä huomaamatta.

Sitten, vähän ennen MH17 saapumista ohjuksen toiminta-alueelle lennellään sotakoneella edestakaisin IT-miehiä ärsyttäen ja valpastuttaen heidät odottamaan matkustajakoneen saapumista ampuma-alueelle.

Sopivasti valittu ajoitus ja lentosuuntien valinta riittävät saamaan IT-miehet liipasinherkiksi odottamaan sotakonetta takaisin suunnasta, mihin juuri katosi. Sieltäpä tuleekin matkustajakone erikoista reittiä ja normaalia matkustajakoneen korkeutta alempana. Muutapa ei sitten tarvitakaan, "vahinko" on valmis.

Spekuloidaan vielä.

Entäpä, jos BUK ei olekaan tullut kaukaa Venäjän rajan takaa, vaan on sopivasti Venäjältä tulleeksi maskeerattuna toimitettu kapinallisille Ukrainan joukoilta muutaman kilometrin päästä joko salaa venäläisenä esiintyen tai jätetty sopivasti "sotasaaliiksi". Ukrainan joukoillahan noita ohjuksia oli lukuisia. Tai ehkä ohjuslavetti olikin hallituksen joukkojen puolella, mikä selittäisi kummallisen "rahdattiin Venäjän rajan yli edestakaisin kiireaikataululla", vaikka samoja ohjuksia oli Ukrainan armeijalla lukuisia.

Jos tämä, kuvaus olisi totta, ja vaikka ampuva ohjusporukka olisi ollut kapinallisten puolella, kuka tässä tapauksessa olisi vastuussa matkustajakoneen tuhosta ja matkustajien kuolemasta.

Keksittekö yhtä johdonmukaisen kuvauksen, joka selittää "oudot havainnot" lennonjohdon toiminnasta, vai oliko kaikki vain sattumaa ja möhlimistä ja ajopuuna kellumista, kuten olette väittäneet.

ing geolog
Seuraa 
Viestejä7278

ksuomala kirjoitti:
Mitäs te ootte mieltä tuosta Dag Hammarskjöldin tapauksesta?

 Neuvostliitto ei ilmeisesti pitänyt Hammarskjöldistä, joten sala liiton ainekset tuossa olisi koossa.  

Onhan tapauksesta tutkimuksia tehty, taisi olla lentäjän virhearvio korkeudesta, joka oli viimeisen julkistetun tutkimuksen tulos.

Mutta minäkin voin tehdä virheitä, kerran nuorena sytytin, Haaparannan kaupunginhotellissa, tupakin väärästä päästä.

Näinon0070
Seuraa 
Viestejä1019

lokki kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
Huppelsson kirjoitti:
lokki kirjoitti:

Mietitäänpäs hieman motiiveja. Miksi se olisi ollut venäläinen. Mitä venäläiset olisivat sillä olisi voineet tavoitella. Miksi hankala operaatio salaisine rajanylityksineen molempiin suuntiin.

Entä mitä motiiveja Ukrainalaisilla voisi olla esittää omia ohjuksiaan venäläiseksi naamioituna. 

Kumpi vaikuttaa todennäköisemmältä. Venäläiset tekivät turhan ja vaikean ja monimutkaisen operaation, jolle ei ollut mitään motiivia, vai että Ukrainalaiset tekivät false-flag-operaation ja jälkeen päin lavastivat todisteita saadakseen vihollisensa näyttämään hirviöltä.

Vaikea hankala ja monimutkainen hyödytön operaatio, vai helppo ja hyödyllinen. Mitähän herra Occam olisi tästä päätellyt.

Toi lokki on tunnettu salaliittohörhö ja salaliittohörhöjen aivot on tutkitusti sillee sekasin et ne näkee salaliittoi joka paikas. Vaik toisel puolel olis tuhat ja sata vedenpitävää todistetta ni silti joku helveti epämääräne epäilys jostai aiva epämääräsestä riittää todistaa et asia onki toisinpäi. Ette te näköjää parane koskaa.

Siinähän tuo epätasapino onkin, että ne sata todistetta voidaan sivuuttaa, kun on olemassa yksi epäselvyys. Esim. kuvitelmat lennonjohdon (alasampumista varten) tarkoituksellisesta lentopinnan muutoksesta sivuuttaa sen tosiasian, ettei sillä ollut mitään merkitystä BUK-ohjukselle. Se kun kantaa yli 20km asti.

Mulla sellaisia todisteita ei ole esitetty, mitkä osoittaisivat teorian kapinnalisten möhläyksestä olevan selkeästi väärä. Siten se on nykynäytön valossa yhä se todennäköisin skenaario.

Puhut kapinallisten möhläyksestä, et venäläisten kuten otsikko esittää. Mielikuvamarkkinointia?

Kuvitellaan, että se oli kapinallisten möhläys.

Tätä taustaa vasten on helppo ymmärtää Ukrainan lennonjohdon temppu, joka vaikuttaa osalta harhautusta -suorastaan ansalta:

Lennonjohto ohjaa matkustajakoneen normaalista poikkeavalle reitille joka vie tiedetyn ohjusalustan yli niin että näkyvyys ja ampuma-ala ovat kohdillaan, pyydetään vielä MH17 lentäjää lentämään alempana, ettei matkustajakone varmasti jää IT-miehiltä huomaamatta.

Sitten, vähän ennen MH17 saapumista ohjuksen toiminta-alueelle lennellään sotakoneella edestakaisin IT-miehiä ärsyttäen ja valpastuttaen heidät odottamaan matkustajakoneen saapumista ampuma-alueelle.

Sopivasti valittu ajoitus ja lentosuuntien valinta riittävät saamaan IT-miehet liipasinherkiksi odottamaan sotakonetta takaisin suunnasta, mihin juuri katosi. Sieltäpä tuleekin matkustajakone erikoista reittiä ja normaalia matkustajakoneen korkeutta alempana. Muutapa ei sitten tarvitakaan, "vahinko" on valmis.

Spekuloidaan vielä.

Entäpä, jos BUK ei olekaan tullut kaukaa Venäjän rajan takaa, vaan on sopivasti Venäjältä tulleeksi maskeerattuna toimitettu kapinallisille Ukrainan joukoilta muutaman kilometrin päästä joko salaa venäläisenä esiintyen tai jätetty sopivasti "sotasaaliiksi". Ukrainan joukoillahan noita ohjuksia oli lukuisia. Tai ehkä ohjuslavetti olikin hallituksen joukkojen puolella, mikä selittäisi kummallisen "rahdattiin Venäjän rajan yli edestakaisin kiireaikataululla", vaikka samoja ohjuksia oli Ukrainan armeijalla lukuisia.

Jos tämä, kuvaus olisi totta, ja vaikka ampuva ohjusporukka olisi ollut kapinallisten puolella, kuka tässä tapauksessa olisi vastuussa matkustajakoneen tuhosta ja matkustajien kuolemasta.

Keksittekö yhtä johdonmukaisen kuvauksen, joka selittää "oudot havainnot" lennonjohdon toiminnasta, vai oliko kaikki vain sattumaa ja möhlimistä ja ajopuuna kellumista, kuten olette väittäneet.

Miten nuo kielikuvasi tuovatkin mieleen vastuuta pakoilevan Kotiryssän. Jonka arvomaailmaan Ei kuulu virheiden tunnustaminen, edes 300 viattoman uhrin takia. Vaan yritettään värittää mustaa valkoiseksi vesisaateessa kalkkimaalilla 👎
Sama maalaaminen jatkuu Stalinin miljoonien uhrien vuoksi, hänet kun oli pakotettu tuhoamaan kapitalistit. Niin voi, voi sukulaisiani, kun olivat menneet Neukkulaa rakentamaan kapitalistien maasta ☠️ Eli kuula kalloon varmuuden vuoksi 💀
Edelleen miljoonat venäläiset pitävät Stalinia esimerkillisenä johtajana, joka tapatti omia enemmän kuin vihollisia.

Tuossa valossa venäiseen tunnustamiseen on aivan älytön matka. Mutta sen matkan pituus kertoo myös venäläisen luottamiseen tarvittavasta ajasta. Ja venäläisten itse pitää tajuta likapyykkinsä pesun tarpeellisuus tullakseen vapaaksi kansaksi. Tällähetkellä he elävät illuusioiden kukkuloilla joilta on hautaan liian lyhyt matka👎

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14900

ksuomala kirjoitti:
Mitäs te ootte mieltä tuosta Dag Hammarskjöldin tapauksesta?

Jos tarkoitat lento-onnettomuutta, niin se on kyllä selvitetty. Korkeusperäsimen tuulisalpa löytyi kentältä eikä koneesta.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Tokkura
Seuraa 
Viestejä6580

ing geolog kirjoitti:
ksuomala kirjoitti:
Mitäs te ootte mieltä tuosta Dag Hammarskjöldin tapauksesta?

 Neuvostliitto ei ilmeisesti pitänyt Hammarskjöldistä, joten sala liiton ainekset tuossa olisi koossa.  

Onhan tapauksesta tutkimuksia tehty, taisi olla lentäjän virhearvio korkeudesta, joka oli viimeisen julkistetun tutkimuksen tulos.

NL kyllä tykkäsi Hammarskildistä ja Lumumbasta.,

ekavekara
Seuraa 
Viestejä9106

lokki kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
Huppelsson kirjoitti:
lokki kirjoitti:

Mietitäänpäs hieman motiiveja. Miksi se olisi ollut venäläinen. Mitä venäläiset olisivat sillä olisi voineet tavoitella. Miksi hankala operaatio salaisine rajanylityksineen molempiin suuntiin.

Entä mitä motiiveja Ukrainalaisilla voisi olla esittää omia ohjuksiaan venäläiseksi naamioituna. 

Kumpi vaikuttaa todennäköisemmältä. Venäläiset tekivät turhan ja vaikean ja monimutkaisen operaation, jolle ei ollut mitään motiivia, vai että Ukrainalaiset tekivät false-flag-operaation ja jälkeen päin lavastivat todisteita saadakseen vihollisensa näyttämään hirviöltä.

Vaikea hankala ja monimutkainen hyödytön operaatio, vai helppo ja hyödyllinen. Mitähän herra Occam olisi tästä päätellyt.

Toi lokki on tunnettu salaliittohörhö ja salaliittohörhöjen aivot on tutkitusti sillee sekasin et ne näkee salaliittoi joka paikas. Vaik toisel puolel olis tuhat ja sata vedenpitävää todistetta ni silti joku helveti epämääräne epäilys jostai aiva epämääräsestä riittää todistaa et asia onki toisinpäi. Ette te näköjää parane koskaa.

Siinähän tuo epätasapino onkin, että ne sata todistetta voidaan sivuuttaa, kun on olemassa yksi epäselvyys. Esim. kuvitelmat lennonjohdon (alasampumista varten) tarkoituksellisesta lentopinnan muutoksesta sivuuttaa sen tosiasian, ettei sillä ollut mitään merkitystä BUK-ohjukselle. Se kun kantaa yli 20km asti.

Mulla sellaisia todisteita ei ole esitetty, mitkä osoittaisivat teorian kapinnalisten möhläyksestä olevan selkeästi väärä. Siten se on nykynäytön valossa yhä se todennäköisin skenaario.

Puhut kapinallisten möhläyksestä, et venäläisten kuten otsikko esittää. Mielikuvamarkkinointia?

Kuvitellaan, että se oli kapinallisten möhläys.

Tätä taustaa vasten on helppo ymmärtää Ukrainan lennonjohdon temppu, joka vaikuttaa osalta harhautusta -suorastaan ansalta:

Lennonjohto ohjaa matkustajakoneen normaalista poikkeavalle reitille joka vie tiedetyn ohjusalustan yli niin että näkyvyys ja ampuma-ala ovat kohdillaan, pyydetään vielä MH17 lentäjää lentämään alempana, ettei matkustajakone varmasti jää IT-miehiltä huomaamatta.

Sitten, vähän ennen MH17 saapumista ohjuksen toiminta-alueelle lennellään sotakoneella edestakaisin IT-miehiä ärsyttäen ja valpastuttaen heidät odottamaan matkustajakoneen saapumista ampuma-alueelle.

Sopivasti valittu ajoitus ja lentosuuntien valinta riittävät saamaan IT-miehet liipasinherkiksi odottamaan sotakonetta takaisin suunnasta, mihin juuri katosi. Sieltäpä tuleekin matkustajakone erikoista reittiä ja normaalia matkustajakoneen korkeutta alempana. Muutapa ei sitten tarvitakaan, "vahinko" on valmis.

Spekuloidaan vielä.

Entäpä, jos BUK ei olekaan tullut kaukaa Venäjän rajan takaa, vaan on sopivasti Venäjältä tulleeksi maskeerattuna toimitettu kapinallisille Ukrainan joukoilta muutaman kilometrin päästä joko salaa venäläisenä esiintyen tai jätetty sopivasti "sotasaaliiksi". Ukrainan joukoillahan noita ohjuksia oli lukuisia. Tai ehkä ohjuslavetti olikin hallituksen joukkojen puolella, mikä selittäisi kummallisen "rahdattiin Venäjän rajan yli edestakaisin kiireaikataululla", vaikka samoja ohjuksia oli Ukrainan armeijalla lukuisia.

Jos tämä, kuvaus olisi totta, ja vaikka ampuva ohjusporukka olisi ollut kapinallisten puolella, kuka tässä tapauksessa olisi vastuussa matkustajakoneen tuhosta ja matkustajien kuolemasta.

Keksittekö yhtä johdonmukaisen kuvauksen, joka selittää "oudot havainnot" lennonjohdon toiminnasta, vai oliko kaikki vain sattumaa ja möhlimistä ja ajopuuna kellumista, kuten olette väittäneet.

Kyllä, kyse on sattumasta ja möhlimisestä, mitä Venäjä ei voi myöntää.

Vastuullisen nimeäminen on vaikeaa, koska Venäjä ei halua olla yhteistyössä asiaa tutukivan tahon kanssa. Heillä lienee tieto, kenet lähettäneet Ukrainaan...

Tokkura
Seuraa 
Viestejä6580

ing geolog kirjoitti:
ksuomala kirjoitti:
Mitäs te ootte mieltä tuosta Dag Hammarskjöldin tapauksesta?

 Neuvostliitto ei ilmeisesti pitänyt Hammarskjöldistä, joten sala liiton ainekset tuossa olisi koossa.  

Onhan tapauksesta tutkimuksia tehty, taisi olla lentäjän virhearvio korkeudesta, joka oli viimeisen julkistetun tutkimuksen tulos.

NL kyllä tykkäsi Hammarskildistä ja Lumumbasta.,

ekavekara
Seuraa 
Viestejä9106

lokki kirjoitti:

Puhut kapinallisten möhläyksestä, et venäläisten kuten otsikko esittää. Mielikuvamarkkinointia?

Kyse on luultavasti molempien möhläyksestä, koska kapinallisilla on ollut käskyvalta järjestelmään, jota ovat käyttäneet venäläiset sotilaat. Tästä ei kuitenkaan olla varmoja, koska Venäjä ei salli asian tutkimista.

lokki kirjoitti:
Kuvitellaan, että se oli kapinallisten möhläys.

Tätä taustaa vasten on helppo ymmärtää Ukrainan lennonjohdon temppu, joka vaikuttaa osalta harhautusta -suorastaan ansalta:

Lennonjohto ohjaa matkustajakoneen normaalista poikkeavalle reitille joka vie tiedetyn ohjusalustan yli niin että näkyvyys ja ampuma-ala ovat kohdillaan, pyydetään vielä MH17 lentäjää lentämään alempana, ettei matkustajakone varmasti jää IT-miehiltä huomaamatta.

Sitten, vähän ennen MH17 saapumista ohjuksen toiminta-alueelle lennellään sotakoneella edestakaisin IT-miehiä ärsyttäen ja valpastuttaen heidät odottamaan matkustajakoneen saapumista ampuma-alueelle.

Sopivasti valittu ajoitus ja lentosuuntien valinta riittävät saamaan IT-miehet liipasinherkiksi odottamaan sotakonetta takaisin suunnasta, mihin juuri katosi. Sieltäpä tuleekin matkustajakone erikoista reittiä ja normaalia matkustajakoneen korkeutta alempana. Muutapa ei sitten tarvitakaan, "vahinko" on valmis.

Spekuloidaan vielä.

Entäpä, jos BUK ei olekaan tullut kaukaa Venäjän rajan takaa, vaan on sopivasti Venäjältä tulleeksi maskeerattuna toimitettu kapinallisille Ukrainan joukoilta muutaman kilometrin päästä joko salaa venäläisenä esiintyen tai jätetty sopivasti "sotasaaliiksi". Ukrainan joukoillahan noita ohjuksia oli lukuisia. Tai ehkä ohjuslavetti olikin hallituksen joukkojen puolella, mikä selittäisi kummallisen "rahdattiin Venäjän rajan yli edestakaisin kiireaikataululla", vaikka samoja ohjuksia oli Ukrainan armeijalla lukuisia.

Jos tämä, kuvaus olisi totta, ja vaikka ampuva ohjusporukka olisi ollut kapinallisten puolella, kuka tässä tapauksessa olisi vastuussa matkustajakoneen tuhosta ja matkustajien kuolemasta.

Keksittekö yhtä johdonmukaisen kuvauksen, joka selittää "oudot havainnot" lennonjohdon toiminnasta, vai oliko kaikki vain sattumaa ja möhlimistä ja ajopuuna kellumista, kuten olette väittäneet.

Esitäpä yksikin edes auttava todiste tuohon asiaan, niin jatketaan sitten. Pelkkiä salaliittoteorioita en jaksa kommentoida.

Ja vastaapa aiempiin kysymyksiini. Mitä mieltä olet Suhoi-teoriasta?

Tokkura
Seuraa 
Viestejä6580

Tutkimuskomitea väittää malesialaiskoneen lentäjästä löytyneen ns. perhossshrapnellin ( ) jollaisten asentaminen Venäjän omiin laitteisiin lopetettiin 1986. Sen sijaan niitä oli kyllä molemmissa Suomeen tilatuissa, vanhimmissa tyypeissä 9M38 ja 9M38M1 (eli BUK-M1)
http://mikalamminp.puheenvuoro.uusisuomi.fi/255872-venaja-on-vastuussa-mh17-koneen-pudottamisesta#comment-3867617
" Tomi Vaalisto

27.5.2018 09:13

Vastaus kommenttiin #20

Maleialaislentäjän ruumiissa oli todiste, jota on vaikea kiistää: ohjuksesta lähteneen, perhosenmuotoisen sirpaleen. Sirpaleen epäillään olevan peräisin juuri Venäjällä käytössä olevasta Buk-ohjuksesta. Ukraina käyttää erimallista ohjusta kuin Venäjä.
Sirpaleesta on päätelty, että MH-17 ammuttiin alas samanlaisella mallin 9M38M1 ohjuksella kuin Suomella on 17. heinäkuuta 2014

Bukien venäläisen valmistajan Almaz-Antein mukaan malesialaiskoneeseen osui vanhanmallinen ohjus, jota Venäjällä ei ole ollut käytössä moneen vuoteen - sitähän tässä nyt trollaat kuten kaikki muutkin ilkkaluomat.
Venäjä muka käyttäsi vain 9M317-ohjusta, mutta tuo ei pidä paikkaansa. Venäjän armeijan 9M38M1-ohjuksista on runsaasti valokuvia ja ne ovat edelleen käytössä, mikä ei ole kovin yllättävää. Venäjän armeijan koko taistelukalusto on neukkuperua 90-luvulta ja uudet asejärjestelmät ovat pääsääntöisesti epäonnistuneet.

Eräs toinen trolli todistelee: "Nythän on tietenkin niin että pyöreitä reikiä on mahdoton tuottaa minkäänlaisella kulmikkaalla kappaleella. BUK-ohjuksessa on siis tasan 0% pyöreänmuotoisia sirpaleita, mutta siitä huolimatta koneen rungossa sellaisia on. Mikäli lukija on epäuskoinen, hän voi koettaa vaikka taskulampun avulla heijastaa kuution muotoisesta kappaleesta pyöreän varjon seinälle. "

Venäjällä on ollut muitakin teorioita, jotka ovat perustuneet jopa väärennettyihin satelliittikuviin. "

https://www.rt.com/news/421328-mh17-russia-accused-no-evidence/

" The investigation has raised questions from Moscow due to the lack of tangible results, as well as the fact that the conclusions, to which the investigators have come so far, were disputable at best. In 2015, the Dutch Safety Board (DSB) said that the Malaysia Airlines Boeing 777 was hit by a mid-range missile launched from a Buk air defense system. A year later, the JIT said the plane was shot down by rebels in eastern Ukraine, using a Buk missile system “brought from Russia.”

In 2016, a real-time experiment staged by the Buk manufacturer, the Russian Almaz-Antey company, provided different results. The test showed that the missile, which was claimed to have brought the plane down, is no longer in use with the Russian military.

The DSB 2015 report said that pre-formed fragments that hit the plane were solid, cube and bow-tie shaped. The last missile of this type was produced in the Soviet Union in 1986, and its lifespan is 25 years including all prolongations. All missiles of this type were decommissioned from the Russian Army in 2011, Almaz-Antey said. The Ukrainian forces, however, still use them.

... "

ekavekara
Seuraa 
Viestejä9106

Onko tämäkin Ukrainan lavastama tapahtuma?

"Venäläiset raketinheittimet tulittivat asuinaluetta Ukrainassa 2015.

Tiettävästi Syyriassa tällä hetkellä palvelevan Venäjän vakituisen armeijan kenraalimajurin uskotaan olleen osallisena 29 siviiliä surmanneessa tykistötulituksessa Mariupolin kaupunkiin Ukrainassa tammikuussa 2015. Asia ilmenee kansalaisjournalistiryhmä Bellingcatin ja McClatchy DC:n toimittajien tutkimuksesta."
https://www.verkkouutiset.fi/he-maarasivat-iskun-ukrainaan-venajan-kenra...

.

Käyttäjä4754
Seuraa 
Viestejä54

lokki kirjoitti:
ekavekara kirjoitti:
lokki kirjoitti:

Unohdetaan nyt nuo todisteet hetkeksi, kun et käsittele niitä tasapuolisesti etkä kyseenalaista niitä, ja tarkastellaan edellä esittämääni Occam-tarkastelua:

lokki kirjoitti:

Kumpi vaikuttaa todennäköisemmältä. Venäläiset tekivät turhan ja vaikean ja monimutkaisen operaation, jolle ei ollut mitään motiivia, vai että Ukrainalaiset tekivät false-flag-operaation ja jälkeen päin lavastivat todisteita saadakseen vihollisensa näyttämään hirviöltä.

Vastaa nyt pelkästään tähän, äläkä väistele. Palataan sitten myöhemmin tuohon väittämääsi "tunnustamiseen" ja sen todennäköisyyteen.

Mielestäni nuo ovat molemmat hyvin epätodennäköisiä vaihtoehtoja. Todennäköisin on se, että Venäjä tuki Itä-Ukrainan kapinallisia ilmatorjuntakalustolla, ja nämä sitten syystä tai toisesta tyrivät ja ampuivat alas matkustajakoneen.

En siis usko, että kukaan teki iskua (matkustajakoneeseen) tarkoituksella.

 

Osaatko selittää, miksi Ukrainan lennonvalvonta ohjasi koneen normaalilta reitiltään sivuun pienen sotatoimialueen yläpuolelle ja vieläpä pyysi erikseen siirtymään matalammalle lentopinnalle.

Kommentoidaanpa näitä kahta väitettä hieman:

Ukrainan lennonvalvonta "ohjasi koneen normaalilta reitiltään sivuun" koneen miehistön pyynnöstä. Pyyntö esitettiin koneesta 20 min ennen alasampumista (klo 13.00 UTC), syynä olivat tuuliolosuhteet ja sen seurauksena lennonjohto ohjasi koneen noin 20 km pohjoiseen alkuperäisen lentosuunnitelman reitiltä. Tällaiset pienet poikkeamat ovat täysin tavallisia ja niitä tehdään satoja kertoja joka päivä. Mutta kenties lokki epäilee, että koneen miehistö tiesi missä BUK on ja oli mukana alasampumisessa?

Dnipron lennonjohto ei myöskään "pyytänyt konetta siirtymään matalammalle lentopinnalle". Se pyysi konetta nousemaan korkeammalle lentopinnalle 350 klo 12:53 UTC, mutta miehistö halusi pysytellä pinnalla 330 ja lennonjohto hyväksyi tämän ohjaten toisen koneen ylemmäksi. Jälleen täysin normaalia toimintaa jota tapahtuu satoja kertoja päivittäin ympäri maailmaa. Hieman myöhemmin  MH17 pyysi lupaa nousta korkeudelle 340, mutta tämä lentopinta ei ollut käytössä, joten pyyntö evättiin. Klo 13.19 lennonjohto huomasi koneen olevan 6,7 km pohjoiseen  lentoreittinsä keskilinjalta ja pyysi sitä palaamaan reitille. Samalla minuutilla Dnipron lennonjohto pyysi myös Rostovilta vahvistusta siitä, että kone on siirtymässä heidän kontrolliinsa. Saatuaan kuittauksen Rostovilta Dnipro yritti ottaa yhtetyttä koneeseen ja ilmoittaa siirtymisestä Rostovin valvontaan mutta ei enää saanut yhteyttä. Ohjus osui kohteeseensa 13:20:03.

Kukaan ei voi "osata selittää" asioita joita ei ole tapahtunut. MItään "pientä sotatoimialuetta" ei myöskään ollut olemassakaan vaan koko Donetskin/Luhanskin alue oli ja on samanlaista aluetta.

(Mainittakoon, että naillä rutiiniomaisilla lentopintojen vaihdoksilla ei ole mitään vaikutusta esim. BUKin tehoon. Sen kantavuus kattoi kaikki käytössä olleet siviililiikenteen lentopinnat. Rostov sen sijaan oli kieltänyt omalta puoleltaan liikenteen n. 16 km korkeuteen asti hieman aikaisemmin (Russia closed its border airspace right before MH17 crash, - Forbes). Osaisiko lokki selittää miksi se näin oli tehnyt?)

---

Venäjän 53. ilmatorjuntaprikaatin BUK josta MH17 pudottanut ohjus ammuttiin ei missään vaiheessa ollut kapinallisten hallinnassa tai komennossa. Sen tehtävänä oli toimia osana kapinallisille taattuan ilmapuolustusta mahdollisia Ukrainan ilmavoimien operaatioita  vastaan. Ukrainalaiset tiesivät (ja tietävät edelleen) että Venäjä takaa kapinallisten ilmasuojan ja sen vuoksi Ukrainan ilmavoimat eivät juuri ole koko sodan aikana kapinallisalueilla operoineet, vaikka kapinallisilla itsellään ei edelleenkään ole minkäänlaisia ilmavoimia tai ilmatorjuntaa.

Alasampuminen oli Venäjän armeijan tekemä virhe jota Venäjä ei voi myöntää tehneensä koska se samalla myöntäisi että sillä on aktiivinen rooli Ukrainassa. 

ekavekara
Seuraa 
Viestejä9106

Käyttäjä4754 kirjoitti:

(Mainittakoon, että naillä rutiiniomaisilla lentopintojen vaihdoksilla ei ole mitään vaikutusta esim. BUKin tehoon. Sen kantavuus kattoi kaikki käytössä olleet siviililiikenteen lentopinnat. Rostov sen sijaan oli kieltänyt omalta puoleltaan liikenteen n. 16 km korkeuteen asti hieman aikaisemmin (Russia closed its border airspace right before MH17 crash, - Forbes).)

Lainaus ym. linkin sivulta:

"In its explanation, the Russian side said it was done to coordinate restrictive measures with Ukraine, whose airspace is adjacent to that of Russia.

In fact, no agreement was ever reached - Ukraine closed its airspace at an altitude of 9,454 meters and below, while Russia's restriction involved a much higher altitude of 16,150 meters and actually meant a complete ban on all civil aviation flights."

Olisiko tuossa se todellinen syy tapahtumaan? Siis että BUK:n venäläinen miehistö eli siinä uskossa, että koko alue on suljettu siviililiikenteeltä ja oletti siten tutkassa näkyvän koneen olevan Ukrainan armeijan kone?

Brainwashed
Seuraa 
Viestejä12504

-:)lauri kirjoitti:
Lokin mukaan lentokone ei voi läpäistä talon seinää. Eli muistakaa millaisen neron kanssa väittelette.

Ajat väärällä kaistalla, nimittäin kun tiedä mihin viittaat, niin eihän ne käytännössä oikeastaan läpäisseet rakennukdis, vaan kaikki jäi sisälle, joitain harvoja yksittäisiä romppeita lukuunottamatta - sujahtivat sisään kuin veitsi voihin, ja sinne jäivät.
Lyödään vielä sekin tiskiin, että ihmiset eivät ole vielä käyneet Kuussa, niin Laurin kesäkeitto on valmis nautittavaksi.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat