Seuraa 
Viestejä71

Jos olisi joku liibalaaba keskustelualue, niin olisin laittanut tämän sinne...

Mä en vieläkään suostu ymmärtämään, että valon nopeus on muista syistä riippumaton vakio.
Että se vaan on(?)
Tai sitten te olette selittäneet asian päin persettä;)

Mun mielestäni jonkin täytyy rajoittaa massattoman fotonin nopeutta tai sitten fotonin syntyhetkellä sille syntyy liike-energiaa juuri sen verran, että se saavuttaa valon nopeuden(?)

Jälkimmäinen vaihtoehto vastaisi kysymykseeni...

Sivut

Kommentit (49)

JPI
Seuraa 
Viestejä29940

marmul kirjoitti:
Jos olisi joku liibalaaba keskustelualue, niin olisin laittanut tämän sinne...

Mä en vieläkään suostu ymmärtämään, että valon nopeus on muista syistä riippumaton vakio.
Että se vaan on(?)
Tai sitten te olette selittäneet asian päin persettä;)

Mun mielestäni jonkin täytyy rajoittaa massattoman fotonin nopeutta tai sitten fotonin syntyhetkellä sille syntyy liike-energiaa juuri sen verran, että se saavuttaa valon nopeuden(?)

Jälkimmäinen vaihtoehto vastaisi kysymykseeni...

Mikään ei rajoita valon nopeutta.
Ei ole olemassa mitään "mekanismia" joka rajoittaisi tai pakottaisi valon nopeuden vakioksi tai estäisi valon nopeuden ylittämisen.
Analogia, joka auttaa ymmärtämään millaisesta asiasta tässä on kysymys:
Esim. metrin pituisen kepin auringon paisteessa seinää jättämän varjon pituus.
Ei ole eikä tarvita mitään mekanismia rajoittamaan varjon maksimipituutta metriksi koska on selvää, että kepin asennosta riippuen varjon pituus vaihtelee käytännössä nollasta yhteen metriin.
Suhteellisuusteoriassakin on kyse samantyyppisestä (ei samasta) puhtaasti geometrisestä ilmiöstä, siinä joka ikisen kappaleen ja hiukkasen nopeus aika-avaruudessa on aina c. Tuon aika-avaruuden vakionopeuden projektio tässä meidän kolmiulotteisessa kokemuksessamme vastaa tuon analogian metrin pituisen kepin kaksiulotteista varjoa.
Tämä on vain analogia, mutta se selvittää mistä on kyse. Kyse on siitä, että ajalla ja avaruudella on yhteinen geometrinen rakenne, joka ei vastaa arkikokemuksen mukaista 3D euklidista avaruutta ja erillistä absoluuttista aikaa.
Kyse valon nopeudessa ja suhtiksessa ei siis ole mistään mekanismista vaan puhtaasta geometriasta. Jos ei oivalla tätä asiaa ei voi koskaan ymmärtää suhtista. Klassisessa mekaniikassa ei tavallaan (vaikkakin asiaa esim. Newton sutaisten pohti) tultu edes ajatelleeksi avaruuden ja/tai ajan geometriaa varsinkin koska sitä ei tarvinnut tehdä, mikä kuitenkin tarkoitti sitä, että se tehtiin huomaamatta, jolloin oletus oli aina euklideinen avaruus ja absoluuttinen aika.

3³+4³+5³=6³

Tokilogi
Seuraa 
Viestejä5595

JPI kirjoitti:

Suhteellisuusteoriassakin on kyse samantyyppisestä (ei samasta) puhtaasti geometrisestä ilmiöstä, siinä joka ikisen kappaleen ja hiukkasen nopeus aika-avaruudessa on aina c.

Keppivertaus ei kyllä kerro asiasta mitään, eikä suhteellisuusteoriassa väitetä kertomallasi tavalla.

"Einsteinin teoria valonnopeudesta vakiona on saanut haastajan. Tutkijoiden mukaan valonnopeus ei ehkä ollutkaan aina vakio. Teoria muuttuvasta valonnopeudesta ehdottaa, että valonnopeus olisi ollut suurempi maailmankaikkeuden alkuhetkinä ja pienentynyt universumin tiheyden muuttuessa."

https://www.tekniikkatalous.fi/tiede/avaruus/einstein-sai-haastajan-valo...

Linkin kautta löytyy linkki, jossa asiasta kerrotaan ilmeisesti tarkemmin.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
JPI
Seuraa 
Viestejä29940

Tokilogi kirjoitti:
JPI kirjoitti:

Suhteellisuusteoriassakin on kyse samantyyppisestä (ei samasta) puhtaasti geometrisestä ilmiöstä, siinä joka ikisen kappaleen ja hiukkasen nopeus aika-avaruudessa on aina c.

Keppivertaus ei kyllä kerro asiasta mitään, eikä suhteellisuusteoriassa väitetä kertomallasi tavalla.

"Einsteinin teoria valonnopeudesta vakiona on saanut haastajan. Tutkijoiden mukaan valonnopeus ei ehkä ollutkaan aina vakio. Teoria muuttuvasta valonnopeudesta ehdottaa, että valonnopeus olisi ollut suurempi maailmankaikkeuden alkuhetkinä ja pienentynyt universumin tiheyden muuttuessa."

https://www.tekniikkatalous.fi/tiede/avaruus/einstein-sai-haastajan-valo...

Linkin kautta löytyy linkki, jossa asiasta kerrotaan ilmeisesti tarkemmin.

Keppivertaus kertoo sen oleellisen asian, että kyse suhtiksessa on nimenomaan avaruuden ja ajan geometriasta.

3³+4³+5³=6³

Hawk
Seuraa 
Viestejä43

Esitän tässä nyt vahvistamattoman oletuksen, mutta tämä foorumi on shaibaa täynnä muutenkin joten tuskin mitään vahinkoa tapahtuu. Eli.

Olettaisin näin. Jos meilllä on massallinen kappale jolla on liike-energiaa, niin se liike-energia on massan ja nopeuden funktio. Eikös joo? No jos meillä on massaton kappale? Sen energiaa ei voida sitoa massaan. Sen energia sitä vastoin sitoiutuu taajuuteen. Mitä suurempi taajuus, sitä suurempi energia. Matala taajuus = radioaallot = matala energia, korkea taajuus = näkyvä valo tai vielä korkeampi taajuus = korkea energia. Joten olettaisin että avaruuden geometria, kuten edellä taidettiin mainita, jollain tavalla rajoittaa kattonopeuden tiettyyn maksimiin vaikka massaa ei hiukkasella olisikaan. Jos ei tätä mekanismia vielä tunneta, niin siitäpä ratkomaan jos sellainen löytyisikin. Sisäinen Einsteinini hyväksyy tämän teorian riittävästi jotta voin sen kummempia faktoja tuntematta hyväksyä valon nopeuden olevan vakio tyhjiössä. Eli jos kappale on olemassa ja sillä on jokin energia, sen nopeus ei voi olla nolla eli se on jotain muuta. Jos massaa ei kappaleella ole, sen nopeus on suurin mahdollinen. Sen rajoittaa jokin kenties vielä tuntematon yhtälö avaruuden geometriasta. Who knows? Siitä hypoteesia kehittämään ihan rohkeasti.

Nature
Seuraa 
Viestejä10413

Aika-avaruuden geometria on matemaattinen, vaan ei fysikaalinen selitys ko. ilmiöille. Odotan parempia selityksiä. Ilmiö itsessään ei voi olla peruste millekkään, vaikka sitä voidaankin matemaattisesti hyödyntää. Kun ilmiötä perustellaan ilmiöllä itsellään, niin kyseessä on joka tapauksessa kehäpäätelmä.

QS
Seuraa 
Viestejä5829

Tokilogi kirjoitti:
Millä tavalla keppivertaus kuvaa asiaa?

JPI:n keppivertaus kuvasi asian oikein hyvin analogiana. Olennaista on se, että suhteellisuusteoria on teoria aika-avaruuden geometrisesta rakenteesta.

Muotoillaan saman analogia toisin: Otetaan metrin pituinen keppi euklidisessa 3d-avaruudessa. Pyöräytetään keppi toiseen asentoon (pyöritetään keppiä tai kallistetaan päätä, jotta asento muuttuu). 3d-avaruudessa keppi on edelleen metrin pituinen, riippumatta sen asennosta. Jos näin ei olisi, niin avaruus olisi epäsymmetrinen eri suuntiin ja kepin geometria muuntuisi kuin läjä hyllyvää hyytelöä. Koulumatematiikan Pythagoraan lause kertoo saman asian. Kepin pituus Pythagoraan lausella laskettuna on aina se metri, riippumatta missä asennossa keppi on. 3d-avaruuden rakenne on symmetrinen, ja hyvä näin.

Suhteellisuusteoriassa avaruus on 4-ulotteinen, jossa pätee lähes Pythagoraan lauseen kaltainen sääntö (usein tuo sääntö kuvataan sanallisesti: aika-avaruuden intervalli on vakio. Voidaan palata tähän jos haluat.)

Kun 4-ulotteisessa aika-avaruudessa pyöräytetään tai liikutetaan edellä mainittua keppiä, niin tuo intervalli säilyy vakiona (analogia 3d-avaruuden kepin pituus-sääntöön). Mutta: meidän 3d-avaruuteemme projektoituna kepin pituus ei säily metrinä (suhtiksen pituuskontraktio) ja aika-akselin projektio voi myös ns. lyhentyä tai pidentyä (suhtiksen aikadilataatio).

Silti 4-ulotteisen aika-avaruuden geometrinen rakenne säilyy kaikissa tilantessa, vaikka 3d-avaruudessa näkyvä projektio vaikuttaa arkijärjen vastaiselta. Lainalaisuuksien säilyminen takaa sen, että aika-avaruus ei ole aiemmin kuvatun epämääräisen hyytelön kaltainen. Kun tämän 4-ulotteisen Minkowskinavaruuden rakennetta tutkitaan matematiikalla, löydetään eräs geometriaan liittyvä mielenkiintoinen vakio. Fysiikan näkökulmasta tuon vakio suurin sallittu nopeus, jolla jokin kohde voi liikkua 4d-avaruudessa.

Suhteellisuusteoria on teoria aika-avaruuden geometriasta, ja erityisesti sen geometriaan liittyvistä symmetrioista.

Kaavani ovat lähtökohtaisesti yliluonnollisissa yksiköissä c = ħ = 1/2π = ε = μ = -1 = 1

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14900

Nature kirjoitti:
Aika-avaruuden geometria on matemaattinen, vaan ei fysikaalinen selitys ko. ilmiöille. Odotan parempia selityksiä. Ilmiö itsessään ei voi olla peruste millekkään, vaikka sitä voidaankin matemaattisesti hyödyntää. Kun ilmiötä perustellaan ilmiöllä itsellään, niin kyseessä on joka tapauksessa kehäpäätelmä.

Selittelyiden keksiminen on naturellia, eläminen ei. Sen tiesivät jo muinaiset roomalaiset.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Nature
Seuraa 
Viestejä10413

o_turunen kirjoitti:
Nature kirjoitti:
Aika-avaruuden geometria on matemaattinen, vaan ei fysikaalinen selitys ko. ilmiöille. Odotan parempia selityksiä. Ilmiö itsessään ei voi olla peruste millekkään, vaikka sitä voidaankin matemaattisesti hyödyntää. Kun ilmiötä perustellaan ilmiöllä itsellään, niin kyseessä on joka tapauksessa kehäpäätelmä.

Selittelyiden keksiminen on naturellia, eläminen ei. Sen tiesivät jo muinaiset roomalaiset.

Sähkömagnetismikin oli aluksi vain selittämätön ilmiö (tai erilliset ilmiöt), joita kyettiin kuitenkin hyödyntämään. Myöhemmin on selvinneet syy-yhteydet sähkömagneettisten ilmiöiden kuvaamiseen. Samoin tulee käymään suhteellisuusteoreettisille ilmiöille jollain aikavälillä.

PPo
Seuraa 
Viestejä15371

Nature kirjoitti:
Aika-avaruuden geometria on matemaattinen, vaan ei fysikaalinen selitys ko. ilmiöille. Odotan parempia selityksiä. Ilmiö itsessään ei voi olla peruste millekkään, vaikka sitä voidaankin matemaattisesti hyödyntää. Kun ilmiötä perustellaan ilmiöllä itsellään, niin kyseessä on joka tapauksessa kehäpäätelmä.
Newtonin fysiikassa avaruus on euklidinen 3-d avaruus.Tämän avaruuden geometria on matemaattinen.

Kuinka tämä pitäisi mielestösi selittää fysikaalisesti?

PPo
Seuraa 
Viestejä15371

Nature kirjoitti:
o_turunen kirjoitti:
Nature kirjoitti:
Aika-avaruuden geometria on matemaattinen, vaan ei fysikaalinen selitys ko. ilmiöille. Odotan parempia selityksiä. Ilmiö itsessään ei voi olla peruste millekkään, vaikka sitä voidaankin matemaattisesti hyödyntää. Kun ilmiötä perustellaan ilmiöllä itsellään, niin kyseessä on joka tapauksessa kehäpäätelmä.

Selittelyiden keksiminen on naturellia, eläminen ei. Sen tiesivät jo muinaiset roomalaiset.

Sähkömagnetismikin oli aluksi vain selittämätön ilmiö (tai erilliset ilmiöt), joita kyettiin kuitenkin hyödyntämään. Myöhemmin on selvinneet syy-yhteydet sähkömagneettisten ilmiöiden kuvaamiseen. Samoin tulee käymään suhteellisuusteoreettisille ilmiöille jollain aikavälillä.

Suhteellisuusteoreettisten ilmiöiden selitykset perustuvat aika-avaruuden geometriaan, jota QS kuvsi erinomaisesti viestissä 8.

JPI
Seuraa 
Viestejä29940

PPo kirjoitti:
Nature kirjoitti:
Aika-avaruuden geometria on matemaattinen, vaan ei fysikaalinen selitys ko. ilmiöille. Odotan parempia selityksiä. Ilmiö itsessään ei voi olla peruste millekkään, vaikka sitä voidaankin matemaattisesti hyödyntää. Kun ilmiötä perustellaan ilmiöllä itsellään, niin kyseessä on joka tapauksessa kehäpäätelmä.
Newtonin fysiikassa avaruus on euklidinen 3-d avaruus.Tämän avaruuden geometria on matemaattinen.

Kuinka tämä pitäisi mielestäsi selittää fysikaalisesti?

Niinpä, Hyvä kysymys!
:-)
Vaikuttaa siltä, että eräiden mielestä vain suhteellisuusteorian aika-avaruus kaipaa syvempää selitystä, klassinen euklidinen avaruus ja erillinen aika eivät sitä kaipaa koska "sanoohan sen jo järkikin", että nopeudet summataan ja Pythagoras pätee, heh heh.

3³+4³+5³=6³

Eusa
Seuraa 
Viestejä18750

Keppivertauksen täydennys.

Riippukoon 1 m keppi massakeskipisteestään laakeroituna vaakatasossa seinän edessä. Valo suuntautuu yhdensuuntaissäteilynä vakiosuunnasta.

Kun keppi on varjostinpinnan kanssa yhdensuuntainen, varjo on aina 1 m pituinen auringonvalon suunnasta riippumatta. Kepin paksuutta ei huomioida. Yhdensuuntaisuus kuvaa mittaajan ja kepin yhteistä inertiaalista lepokoordinaatistoa.

Valo suuntautuu kohtisuoraan varjostimeen. Kun keppiä käännellään vaakatasossa, sen varjo vaihtelee 0...1 m välillä. Tämä kuvaa nopeutta/pituuskontraktiota.

Jos varjostinkin on ripustettu ja sitä voidaan käännellä, kuvataan silloin itseisnopeutta, joka voi olla mitä vain nollan ja äärettömän väliltä.

Varjostin kuvaa vakioista valonnopeutta, joka määrittää avaruudellisuuden. Kausaalisesti vuorovaikuttavien mittaajien kesken varjostin on kiinteässä asennossa, kaikki näkevät saman varjostimen eli vakioinen valonnopeus määrittää yhteisen avaruusajan.

Kun varjostimen asentoon eli valon avaruudellista nopeutta ei kunnioiteta, voidaan nopeutta tarkastella vain erään kappaleen ajassa, esim. 99% valonnopeudella galaksin läpi kulkeneen avaruusaluksen ajassa.

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Eusa
Seuraa 
Viestejä18750

Keppivertauksen täydennys.

Riippukoon 1 m keppi massakeskipisteestään laakeroituna vaakatasossa seinän edessä. Valo suuntautuu yhdensuuntaissäteilynä vakiosuunnasta.

Kun keppi on varjostinpinnan kanssa yhdensuuntainen, varjo on aina 1 m pituinen auringonvalon suunnasta riippumatta. Kepin paksuutta ei huomioida. Yhdensuuntaisuus kuvaa mittaajan ja kepin yhteistä inertiaalista lepokoordinaatistoa.

Valo suuntautuu kohtisuoraan varjostimeen. Kun keppiä käännellään vaakatasossa, sen varjo vaihtelee 0...1 m välillä. Tämä kuvaa nopeutta/pituuskontraktiota.

Jos varjostinkin on ripustettu ja sitä voidaan käännellä, kuvataan silloin itseisnopeutta, joka voi olla mitä vain nollan ja äärettömän väliltä.

Varjostin kuvaa vakioista valonnopeutta, joka määrittää avaruudellisuuden. Kausaalisesti vuorovaikuttavien mittaajien kesken varjostin on kiinteässä asennossa, kaikki näkevät saman varjostimen eli vakioinen valonnopeus määrittää yhteisen avaruusajan.

Kun varjostimen asentoon kajotaan eli valon avaruudellista nopeutta ei kunnioiteta, voidaan nopeutta tarkastella vain erään kappaleen ajassa, esim. 99% valonnopeudella galaksin läpi kulkeneen avaruusaluksen ajassa.

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Jyri T.
Seuraa 
Viestejä1356

Tuon alkuperäisen kysymyksen voi tulkita myös siten, että miksi se valonnopeus on juuri tasan c. Siihen ei riitä vastaukseksi se, että se metrin keppi on juuri metrin mittainen, koska se on metrin mitta.

Ehkä paras olisi vastata siten,että c on yksi monista sellaisista luonnonvakioista, joista ei voida sanoa, miksi ne ovat juuri sen suuruisia kuin ovat. Meidän tietämyksemme mukaan ne vain sattuvat olemaan sen suuruisia.

Valonnopeuden tapauksessa voisi hyvin kuvitella, että nopeus on seurausta aika-avaruuden fysikaalisista ominaisuuksista. Vähän niin kuin kitaran kielen värähtely riippuu kielen omintaisuuksista ja kireydestä.

Mutta toistaiseksi ei ole mitään teoriaa, joka selittäisi valonnopeuden arvon joistain riippumattomista alkuehdoista. Se voidaan laskea vain toisista sellaisista vakioista, joiden 'alkuperää' eli arvon syytä ei pystytä selittämään.

Suosikkiurheilulajini on nojatuolisarkasmi.

Nature
Seuraa 
Viestejä10413

PPo kirjoitti:
Nature kirjoitti:
o_turunen kirjoitti:
Nature kirjoitti:
Aika-avaruuden geometria on matemaattinen, vaan ei fysikaalinen selitys ko. ilmiöille. Odotan parempia selityksiä. Ilmiö itsessään ei voi olla peruste millekkään, vaikka sitä voidaankin matemaattisesti hyödyntää. Kun ilmiötä perustellaan ilmiöllä itsellään, niin kyseessä on joka tapauksessa kehäpäätelmä.

Selittelyiden keksiminen on naturellia, eläminen ei. Sen tiesivät jo muinaiset roomalaiset.

Sähkömagnetismikin oli aluksi vain selittämätön ilmiö (tai erilliset ilmiöt), joita kyettiin kuitenkin hyödyntämään. Myöhemmin on selvinneet syy-yhteydet sähkömagneettisten ilmiöiden kuvaamiseen. Samoin tulee käymään suhteellisuusteoreettisille ilmiöille jollain aikavälillä.

Suhteellisuusteoreettisten ilmiöiden selitykset perustuvat aika-avaruuden geometriaan, jota QS kuvsi erinomaisesti viestissä 8.

Geometria on matematiikkaa, ei fysiikkaa, joten selitykseksi se ei kelpaa - ilmiön kuvailuun kyllä.

Nature
Seuraa 
Viestejä10413

PPo kirjoitti:
Nature kirjoitti:
Aika-avaruuden geometria on matemaattinen, vaan ei fysikaalinen selitys ko. ilmiöille. Odotan parempia selityksiä. Ilmiö itsessään ei voi olla peruste millekkään, vaikka sitä voidaankin matemaattisesti hyödyntää. Kun ilmiötä perustellaan ilmiöllä itsellään, niin kyseessä on joka tapauksessa kehäpäätelmä.
Newtonin fysiikassa avaruus on euklidinen 3-d avaruus.Tämän avaruuden geometria on matemaattinen.

Kuinka tämä pitäisi mielestäsi selittää fysikaalisesti?

3-D avaruuden jokainen voi  jo pelkästään olemassaolevien kappaleiden muodoista havaita, joten se on lähtökohta myös fysikaalisten ilmiöiden osalta.

JPI
Seuraa 
Viestejä29940

Nature kirjoitti:
PPo kirjoitti:
Nature kirjoitti:
o_turunen kirjoitti:
Nature kirjoitti:
Aika-avaruuden geometria on matemaattinen, vaan ei fysikaalinen selitys ko. ilmiöille. Odotan parempia selityksiä. Ilmiö itsessään ei voi olla peruste millekkään, vaikka sitä voidaankin matemaattisesti hyödyntää. Kun ilmiötä perustellaan ilmiöllä itsellään, niin kyseessä on joka tapauksessa kehäpäätelmä.

Selittelyiden keksiminen on naturellia, eläminen ei. Sen tiesivät jo muinaiset roomalaiset.

Sähkömagnetismikin oli aluksi vain selittämätön ilmiö (tai erilliset ilmiöt), joita kyettiin kuitenkin hyödyntämään. Myöhemmin on selvinneet syy-yhteydet sähkömagneettisten ilmiöiden kuvaamiseen. Samoin tulee käymään suhteellisuusteoreettisille ilmiöille jollain aikavälillä.

Suhteellisuusteoreettisten ilmiöiden selitykset perustuvat aika-avaruuden geometriaan, jota QS kuvsi erinomaisesti viestissä 8.

Geometria on matematiikkaa, ei fysiikkaa, joten selitykseksi se ei kelpaa - ilmiön kuvailuun kyllä.

Voi pyhä yksinkertaisuus sinun kanssasi. 😂

3³+4³+5³=6³

PPo
Seuraa 
Viestejä15371

Nature kirjoitti:
PPo kirjoitti:
Nature kirjoitti:
o_turunen kirjoitti:
Nature kirjoitti:
Aika-avaruuden geometria on matemaattinen, vaan ei fysikaalinen selitys ko. ilmiöille. Odotan parempia selityksiä. Ilmiö itsessään ei voi olla peruste millekkään, vaikka sitä voidaankin matemaattisesti hyödyntää. Kun ilmiötä perustellaan ilmiöllä itsellään, niin kyseessä on joka tapauksessa kehäpäätelmä.

Selittelyiden keksiminen on naturellia, eläminen ei. Sen tiesivät jo muinaiset roomalaiset.

Sähkömagnetismikin oli aluksi vain selittämätön ilmiö (tai erilliset ilmiöt), joita kyettiin kuitenkin hyödyntämään. Myöhemmin on selvinneet syy-yhteydet sähkömagneettisten ilmiöiden kuvaamiseen. Samoin tulee käymään suhteellisuusteoreettisille ilmiöille jollain aikavälillä.
Suhteellisuusteoreettisten ilmiöiden selitykset perustuvat aika-avaruuden geometriaan, jota QS kuvsi erinomaisesti viestissä 8.

Geometria on matematiikkaa, ei fysiikkaa, joten selitykseksi se ei kelpaa - ilmiön kuvailuun kyllä.

Höpö,höpö.

Et ilmeisesti ymmärtänyt mitään QS:n viestin 8 sanomasta.

Suhteellisuusgeometrian 4-d-avaruuden ominaisuus( (∆x)^2+(∆y)^2+(∆z)^2-(c∆t)^2=vakio) nimenomaan selittää  niin aikadilataation kuin pituuskontraktion.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat