Seuraa 
Viestejä60
Liittynyt13.6.2018

Ajatelma: riittävän kauaksi katsoessa pitäisi näkyä alku-universumi. Ja pitäisi näkyä mihin tahansa suuntaan katsoessa sama näkymä, kun muutakaan ei ollut olemassa. Hämmentää, mutta voi olla ajatusvirhe.

Sivut

Kommentit (26)

Vapaa radikaali
Seuraa 
Viestejä1687
Liittynyt26.8.2009

Karkeasti ottaen asia on juurikin noin. Kosminen taustasäteily on universumin ensimmäistä valoa, eikä sen kauemmas "näe".

Gentlemen, start polishing your tin foil hats!

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5616
Liittynyt26.3.2005

Vapaa radikaali kirjoitti:
Karkeasti ottaen asia on juurikin noin. Kosminen taustasäteily on universumin ensimmäistä valoa, eikä sen kauemmas "näe".

Joo fotonisäteilyn kautta ei ”näe”. Mutta jos pystyisimme näkemään myös neutriinotaustasäteilyn, niin pääsisimme kosmoksen ensi sekunnille (jolloin neutriinot erkanivat omille teilleen). Tämä säteily näkyisi 1,9 K:ssä. Mutta – ja se on suuri mutta – neutriinojen havainnointi nykyiselläänkin on vaikeaa ja hankalaa. Neutriinotaustasäteilyn havainnointiin pystymiseen menee vielä rutkasti aikaa ja pirustas tupakkia.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5616
Liittynyt26.3.2005

JPI kirjoitti:
Lentotaidoton kirjoitti:
Vapaa radikaali kirjoitti:
Karkeasti ottaen asia on juurikin noin. Kosminen taustasäteily on universumin ensimmäistä valoa, eikä sen kauemmas "näe".

Joo fotonisäteilyn kautta ei ”näe”. Mutta jos pystyisimme näkemään myös neutriinotaustasäteilyn, niin pääsisimme kosmoksen ensi sekunnille (jolloin neutriinot erkanivat omille teilleen). Tämä säteily näkyisi 1,9 K:ssä. Mutta – ja se on suuri mutta – neutriinojen havainnointi nykyiselläänkin on vaikeaa ja hankalaa. Neutriinotaustasäteilyn havainnointiin pystymiseen menee vielä rutkasti aikaa ja pirustas tupakkia.

Elokuussa mulle tulee kolme vuotta täyteen ilmas tupakkia.
😯😯😯 😁

Mä en ole koskaan tupakoinut (ilmankos en ole päässyt mihinkään tutkimusryhmään jäseneksi). Huoh.

Tauko
Seuraa 
Viestejä60
Liittynyt13.6.2018

Voisiko vielä ensimmäiset tähdet tai jopa galaksit näkyä samanlaisina riippumatta siitä mihin suuntaan avaruutta katsoo. Eli sama näkymä joka suunnassa.
Jossain vaiheessa aikajanalla näkymä eri suuntiin alkaa varmasti muuttua, eri suunnissa on eri kappaleet.

Eusa
Seuraa 
Viestejä14906
Liittynyt16.2.2011

Tauko kirjoitti:
Voisiko vielä ensimmäiset tähdet tai jopa galaksit näkyä samanlaisina riippumatta siitä mihin suuntaan avaruutta katsoo. Eli sama näkymä joka suunnassa.
Jossain vaiheessa aikajanalla näkymä eri suuntiin alkaa varmasti muuttua, eri suunnissa on eri kappaleet.

Tässäkin on terveellistä kokeilla vaihdettua näkökulmaa.

Ajatelkaamme, että tässä juuri minun kohdallani oli big bangin keskus. Kun kaikkeus laajeni, sitä määrittävät vuorottaiset monopolit eli dipolit lisääntyivät ja etääntyivät eli muodistivat tilaa inflatoiden. Tähän kohti ei alkuun päässyt säteilyvuorovaikutuksia, koska ne eivät ehtineet tilamuodostukselta - palautteita ei ollut. Jossain vaiheessa hidastui sen verran, että ensimmäiset vuorovaikutukset tapahtuivat topologisina defekteinä, naapurushiukkaset tutustelivat, dipolit lisääntyivät edelleen ja kaikki muuttui läpitunkemattomaksi.

Kaikkeus laajeni ja jäähtyi. Dipolimuodostus oli pohjimmiltaan kuori-ilmiö ja vuorovaikutukset puskivat kuoria erilleen tilasaa. Alkoi muodostua rakoja. Vuorovaikutukset asettuivat termiseen tasapainoon ja ulottuivat suorina kontakteina yhä kaukausempiin hiukkasiin. Terminen tasapaino muodosti mustan kappaleen säteilyn.

Nyt minun pisteestäni on levinnyt kaikkeuden hiukkaset jo kaummillaan liki 14 valovuoden palaute-etäisyyteen. Toki heijastamme tämän saamamme 2,7 K vuorovaikutussäteilyn takaisin, mutta kovin hentona se saavuttaa kaukaisimman kohteensa, joitain Kelvinin murto-osiako enää...

Näin ehjästi asian voi esittää toisinpäin. Me olemme ainutkertainen kohtio, toki muuttuva. Eikö koko kaikkeus voisi olla tämä musta kappale? Etäisimpiä palautteenantajia vain on niin kovin paljon...

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5616
Liittynyt26.3.2005

Tässä Tauon kysymyksessä on sellainen näkökulmavinouma että emme näe matkassa taaksepäin vaan ajassa taaksepäin. Ja vielä se, että laajeneminen ei lähtenyt yhdestä pisteestä, vaan kosmoksen jokainen piste lähti laajenemaan. Taustasäteily esim lähti matkaan kosmoksen ollessa 380.000 vuoden ikäinen. Sen säteily on melkein isotrooppista. Siinä näkyy keskimäärin yhden sadasosatuhannen asteen vaihteluja. Eli näkymä ei ole täsmälleen isotrooppinen (tämä johtuu taasen jo kosmisen inflaation aikaisten kvanttiheilahtelujen jättämistä ”kuopista” jotka sitten kosmoksen laajetessa venyivät kosmologisiin mittoihin).

Tähdet ja protogalaksit alkoivat syntyä vasta muutaman sadan miljoonan vuoden ikäisessä kosmoksessa. ”Eroja” näkymässä alkaa näkyä vasta julman paljon myöhemmin kosmoksen kehittyessä. Tähdet poksahtelevat ja vetypilvet tiivistyvät satunaisesti. Galaksit kehittyvät tietysti oman ympäristönsä mukaisesti. Jossain vaiheessa glaksien keskustoihin syntyy valtavia mustia aukkoja, jotka nyt tunnistamme kvasareina.

Eli sekä tähdissä että galakseissa on selvä historiakehitys (esim ensimmäiset tähdet sisälsivät vain vetyä ja heliumia, nythän esim Auringossa on muita aineita (astronomiaslangissa ”metalleja”) noin 2-3%). Tämä kehitys on selvästi nähtävissä.

Isossa katsannossa joka puolella näkyy ”sama” maisema. Mutta on aina otettava huomioon se aikatekijä, eli kuinka kauas ajassa taaksepäin katsotaan.

Vapaa radikaali
Seuraa 
Viestejä1687
Liittynyt26.8.2009

Lentotaidoton kirjoitti:
Tässä Tauon kysymyksessä on sellainen näkökulmavinouma että emme näe matkassa taaksepäin vaan ajassa taaksepäin. Ja vielä se, että laajeneminen ei lähtenyt yhdestä pisteestä, vaan kosmoksen jokainen piste lähti laajenemaan. Taustasäteily esim lähti matkaan kosmoksen ollessa 380.000 vuoden ikäinen. Sen säteily on melkein isotrooppista. Siinä näkyy keskimäärin yhden sadasosatuhannen asteen vaihteluja. Eli näkymä ei ole täsmälleen isotrooppinen (tämä johtuu taasen jo kosmisen inflaation aikaisten kvanttiheilahtelujen jättämistä ”kuopista” jotka sitten kosmoksen laajetessa venyivät kosmologisiin mittoihin).

Tähdet ja protogalaksit alkoivat syntyä vasta muutaman sadan miljoonan vuoden ikäisessä kosmoksessa. ”Eroja” näkymässä alkaa näkyä vasta julman paljon myöhemmin kosmoksen kehittyessä. Tähdet poksahtelevat ja vetypilvet tiivistyvät satunaisesti. Galaksit kehittyvät tietysti oman ympäristönsä mukaisesti. Jossain vaiheessa glaksien keskustoihin syntyy valtavia mustia aukkoja, jotka nyt tunnistamme kvasareina.

Eli sekä tähdissä että galakseissa on selvä historiakehitys (esim ensimmäiset tähdet sisälsivät vain vetyä ja heliumia, nythän esim Auringossa on muita aineita (astronomiaslangissa ”metalleja”) noin 2-3%). Tämä kehitys on selvästi nähtävissä.

Isossa katsannossa joka puolella näkyy ”sama” maisema. Mutta on aina otettava huomioon se aikatekijä, eli kuinka kauas ajassa taaksepäin katsotaan.

Tottakai noin, mutta kirjoitin ihan tarkoituksella "karkeasti ottaen", koska aloittaja on liittynyt foorumille toissapäivänä, eikä minulla ollut mitään etukäteisoletuksia keskustelijan kosmologian tuntemuksesta. Jos hän tuli tuohon ajatelmaan itsekseen, esim tuntematta mikroaaltotaustasäteilyä ennestään, niin sehän on oikeastaan ihan hienosti päätelty.

Universumi on aikakone, eli mitä kauemmas matkassa katsotaan, sitä kauemmas katsotaan ajassakin, ja vanhimmat havaitavat galaksit ovat tosiaan ihan erilaisia kuin nuoremmat, eli universumi on kehittyvä kokonaisuus ja sen kehitystä ajassa voidaan suoraan tarkastella. Kari Enqvistin mielestä tosin ensimmäisen sekunnin jälkeen ei enää ole tapahtunut mitään mielenkiintoista :)

Ja nyt vaan on niin, että meillä ei tällä hetkellä ole suoria havaintoja vanhemmasta universumista kuin 380 kA alkuräjähdyksen jälkeen karkuun päässeet fotonit meille kertovat. Vaikka se ei tietenkään mikään "alku-universumi" olekaan, niin havaintojen kannalta se sitä kuitenkin periaatteessa toistaiseksi on. Teoreettisesti ja hiukkasfysiikassa kokeellisestikin päästään toki paljon lähemmäskin universumin alkua, mutta avaruuteen "katsellessa" ei. Eikä se tilanne fotonien osalta tule paranemaan, joskus aikoinaan kirjoitin johonkin samankaltaiseen keskusteluun aiheesta. Kun mikroaaltotaustasäteilyn aallonpituus venyy yhä pidemmäksi, jossain vaiheessa sekin muuttuu mahdottomaksi havaita enää millään mittalaitteilla. Ei vielä ensi viikolla, mutta mittaillaan sitä nyt, kun vielä voidaan.

Gentlemen, start polishing your tin foil hats!

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5616
Liittynyt26.3.2005

Vapaa Radikali: Kun mikroaaltotaustasäteilyn aallonpituus venyy yhä pidemmäksi, jossain vaiheessa sekin muuttuu mahdottomaksi havaita enää millään mittalaitteilla. Ei vielä ensi viikolla, mutta mittaillaan sitä nyt, kun vielä voidaan.

Juuri näin. Elämme hyvin ”epätyypillistä” aikaa (hetkeä) kosmoksen historiassa. No meille tietysti onnekasta. Itse asiassa emme muuna aikana sen historiassa voisikaan elää (no tähän vahvan antrooppisen periaatteen kannattajat panevat  haisevanvastalauseensa). Pystymme mittaamaan taustasäteilyn. Tulee aika jolloin sekään ei onnistu (laajentumisen seurauksena gravitaation sitoman paikallisen jäljellejääneen galaksiryppään oma säteily ”tappaa” kaikki jäljet taustasäteilystä).

Sitten kun (kauan jälkeen suurimpienkin mustien aukkojen höyrystymisen) tyypillisen alkeishiukkasen aallonpituus ylittää senaikuisen horisontin, ei yksikään hiukkanen enää edes näe kosmostamme.

jeremia2
Seuraa 
Viestejä1077
Liittynyt2.3.2009

Lentotaidoton kirjoitti:
Vapaa radikaali kirjoitti:
Karkeasti ottaen asia on juurikin noin. Kosminen taustasäteily on universumin ensimmäistä valoa, eikä sen kauemmas "näe".

Joo fotonisäteilyn kautta ei ”näe”. Mutta jos pystyisimme näkemään myös neutriinotaustasäteilyn, niin pääsisimme kosmoksen ensi sekunnille (jolloin neutriinot erkanivat omille teilleen). Tämä säteily näkyisi 1,9 K:ssä. Mutta – ja se on suuri mutta – neutriinojen havainnointi nykyiselläänkin on vaikeaa ja hankalaa. Neutriinotaustasäteilyn havainnointiin pystymiseen menee vielä rutkasti aikaa ja pirustas tupakkia.

Tämä alkuhetken bb:n näkeminen hämmentää.

Olemmeko onnekkaita kun sen vielä näemme, kun tuo "säteily ei pyöri" paikallaan, vaan etenee kovalla nopeudella. Milloin se lopullisesti pyyhkiytyy ohitsemme? Eihän se voi "roikkua" tuolla kuvana ikuisesti?

Jos pystymme "porautumaan" kaukoputkilla menneisyyteen,  joka (siis näkemämme kuva)  ilmeisesti ei ole tuolla kaukaisuudessa vaan tässä meidän keskuudessa juuri nyt , kaukoputken okulaarissa. 

Eikö alkuhetken ensisekuntien "pamaus" lähtenytkään ensin ja siten häipynyt kuin "pieru saharaan" meille mahdottomaksi havaita "muiden" tullessa perässä?

Simuloimalla ajatukselliseti, jos havainnoimme valovirtaa joka tulee tuolta kaukaisuudesta sivusuunnassa , siis katsoen sen kulkua kuin veden virtausta poikittain, siinä olisi jatkuva muuttuva valovirtaus ja voisi olettaa, että sen pää tulee jossain kohdassa ohitsemme. Siitä hetkestä lähtien emme sitä näkisi edes perään katsomalla, milloin?  :)

Pitäisikö alkuhetken tapahtumissa oleva teoreettinen "möhkäle" näkyä taivaalta joka suunnalta, hirveän isona koko taivaanpallon peittäen?

Vapaa radikaali
Seuraa 
Viestejä1687
Liittynyt26.8.2009

Emme näe alkuräjähdystä. Näemme valoa, joka syntyi 380 000 vuotta big bangin jälkeen. Se on nykyään mikroaaltoja ja se on jäähtynyt 2,7 Kelviniin, koska kosmos on laajentunut. Mutta sitä tulee tosiaan joka suunnasta "taivaanpalloa".

Nuo kuvassa olevat värit kuvaavat n. Sadastuhannesosa-asteen suuruusia vaihteluita säteilyn lämpötilassa.

Gentlemen, start polishing your tin foil hats!

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5616
Liittynyt26.3.2005

Kuten Vapaa radikali totesi taustasätely tulee joka suunnasta. Sille on vain käynyt niin, että alkuaan noin 3000 K:n säteilyn aallonpituus on kasvanut niin että se nykyään edustaa n 2,7 K mustan kappaleen säteilyä.

jeremia2:lla on se väärä intuitiivinen (arkitodellisuuteemme nojautuva) näkökulma, että kaikki tapahtui yhdestä pisteestä ”ulospäin” . Näin ei ole (kosmoksessa ei ole mitään ”ulospäin”). Vaan sekä itse BB ja senjälkeinen taustasäteily lähtee kosmoksen jokaisesta pisteestä. Mitään keskipistettä ei ollut (tai vaihtoehtoisesti voit mitä tahansa pistettä pitää sellaisena). Mitään ”pamausta” ei ollut (Big Bang sanana johtaa harhaan). Silloin sitä taustasäteilyä jatkuu ikuisesti, sen aallonpituus vain kasvaa ja kasvaa kosmoksen laajenemisen myötä. Ei tule mitään aallon ”loppumista”.

Yleensä kosmoksen laajeneminen tarkoittaa vain kaikkien pisteiden välimatkojen kasvamista. Lyhyillä etäisyyksillä sekä sähkömagneettinen vuorovaikutus että paikallinen gravitaatio estävät tämän. Avaruuden laajeneminen näkyy vasta galaksiryppäiden toisistaan etääntymisenä. Suuressa mittakaavassa on taistelu gravitaation ja ns pimeän energian välillä (jonka gravitaatio hävisi n 7 miljardia vuotta sitten).

Aivan sama juttu neutriinotaustasätelyssä. Myös se lähtee joka puolelta, kosmoksen jokaisesta pisteestä.

Goswell
Seuraa 
Viestejä11401
Liittynyt8.3.2010

Lentotaidoton, ei yhdestä pisteestä, siihen ei ole ensimmäistäkään perustetta, vain typerien matemaatikkojen aivopieru on lähtökohtana tuohon, "kelataan aikaa taaksepäin, kaikki on lopulta yhdessä pisteessä, ovelimmat ehdotti jopa negatiivisiä tilaulottuvuuksia ennen alkupaukkua, saatanan, no olkoon.

Se mikä rajähti oli jo alussa suunnattoman suuri, se tavara mistä ajansaatossa syntyi aurinkokuntamme ja ihmiset maahan töllistelemään oli jossakin tuo  suunnattomam suuren taivaankappaleen sisäosissa.

Kun tuo kappalesen tuhonneen  faasimuutoksen jälkeen laajeni, se laajeneva plasmapilvi  jäähtyi tasaisesti, tapahtui uusi faasimuutos jäähtymisen seurauksena ja alkoi muodostua vetyä josta gravitaatio alkoi pikku hiljaa muodostaa sitä mitä nyt näkyy, tämä tapahtui joka puolella suunnilleen samaan aikaan, siksi jokapuolella näyttää samalta.

Eli se mitä nähdään on vain pienen pieni osa kokonaisuutta joka syntyi Bangissä, ei BIG BANGissä vaan vain BANGISSÄ, se oli vain tämän universumin alku, ei kaikkeuden, multiversumit on näkymättömissä tässä samassa äärettömässä kaikkeudessa.

Minun mielestä noin.

Vapaa radikaali
Seuraa 
Viestejä1687
Liittynyt26.8.2009

Voi voi Gossu. Mitenköhän sinä malttaisit olla kommentoimatta jokaiseen kosmologiaa käsittelevään keskusteluun? Kun tuota sinun päähänpinttymääsi ei aina oikein tarvitsisi kuorrutukseksi ihan kaikelle.

Kuvittelepa, että olisit sattumalta istahtanut pitkästä aikaa lempparibaarisi terasille, ja huomannut että hei, onpa mukavaa, täällähän on seuraa, uusia oluita, ja ruokaakin saa. Ja juuri kun olet saanut tuopin eteesi ja aiot ruveta syventymään areriaasi, tulee lokki, joka paskantaa olueeseesi ja vie safkat mennessään.

Ei oo kiva. Mutta ainahan sitä voi mennä himaan syömään ja ostaa matkalla Alepasta kaljaa.

Gentlemen, start polishing your tin foil hats!

Goswell
Seuraa 
Viestejä11401
Liittynyt8.3.2010

Vapaa radikaali kirjoitti:
Voi voi Gossu. Mitenköhän sinä malttaisit olla kommentoimatta jokaiseen kosmologiaa käsittelevään keskusteluun? Kun tuota sinun päähänpinttymääsi ei aina oikein tarvitsisi kuorrutukseksi ihan kaikelle.

Kuvittelepa, että olisit sattumalta istahtanut pitkästä aikaa lempparibaarisi terasille, ja huomannut että hei, onpa mukavaa, täällähän on seuraa, uusia oluita, ja ruokaakin saa. Ja juuri kun olet saanut tuopin eteesi ja aiot ruveta syventymään areriaasi, tulee lokki, joka paskantaa olueeseesi ja vie safkat mennessään.

Ei oo kiva. Mutta ainahan sitä voi mennä himaan syömään ja ostaa matkalla Alepasta kaljaa.

Täällä mitään baareja ole, täällä raadetaan niska limassa lähes vuoden jokaisena päivänä jotta teillä on varaa istua baarissa oluella missä tahansa, milloin tahansa.

Täällä mitään alepaakaan ole, vain kilpailusta vapaa osuuskauppa, sekään ole matkalla, sinne lähdetään varta vasten.

Mitä tulee päähänpinttymiin, teidän päähänpinttymä on kelvoton, toimimaton ja onneton ponneton kuvaus kosmoksesta, lisäksi rikkoo säilymislakia, pakkohan sitä vastaan on potkia.

Voin toki jättää tämän nyt tässä ketjussa tahän, ihan sinun mieliksi.

Jatkakaa.

Minun mielestä noin.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat