Seuraa 
Viestejä146

Usein evoluutiosta puhuttaessa on käsittääkseni kysymys vain fyysisen kehon kokemasta evoluutiosta, mutta entä olentojen tunteet, ovatko ne kokeneet evoluutiota?

Sivut

Kommentit (36)

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä5901

Evoluutiobiologiassa tarkastellaan tosiaan fyysistä kehitystä; mutta sehän tarkoittaa samalla tunteiden kehitystä, vai mitä? No, ainakin jollain  primitiivisellä ja teoreettisella tasolla! Sillä jos tarkoitat tunteilla pohtimista, tietoisuutta (olemassaolon tuntemista, eli koko pointti...) emme tiedä, mitä se perimmiltään on. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö tunteille voitaisi - ja mielestäni pitäisi - antaa enemmän evolutiivista arvoa.

Evoluutiopsykologia on psykologian osa-alue, jossa tutkitaan miten evoluutio ja luonnonvalinta on vaikuttanut ihmisten ja muiden eläinten käyttäytymiseen ja mielen toimintaan.

Turkuun Euroopan ensimmäinen evoluutiopsykologian sivuainekokonaisuus

...edellisessäkin tosin oletetaan, että tunteet ovat jokin "sivutuote"?  ("miten evoluutio ja luonnonvalinta on vaikuttanut ihmisten ja muiden eläinten käyttäytymiseen ja mielen toimintaan") Mihin tämä olettamus/asetelma perustuu? Tietysti "aivotoiminta antaa tunteille biologis-fysiologisen perustan" (Wikipedia), mutta olettamuksen perustelua ei voida mielestäni tällä seikalla kiertää.

lokki
Seuraa 
Viestejä5108

Käyttäjä4499 kirjoitti:
Evoluutiobiologiassa tarkastellaan tosiaan fyysistä kehitystä; mutta sehän tarkoittaa samalla tunteiden kehitystä, vai mitä? No, ainakin jollain  primitiivisellä ja teoreettisella tasolla! Sillä jos tarkoitat tunteilla pohtimista, tietoisuutta (olemassaolon tuntemista, eli koko pointti...) emme tiedä, mitä se perimmiltään on. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö tunteille voitaisi - ja mielestäni pitäisi - antaa enemmän evolutiivista arvoa.

Evoluutiopsykologia on psykologian osa-alue, jossa tutkitaan miten evoluutio ja luonnonvalinta on vaikuttanut ihmisten ja muiden eläinten käyttäytymiseen ja mielen toimintaan.

Turkuun Euroopan ensimmäinen evoluutiopsykologian sivuainekokonaisuus

...edellisessäkin tosin oletetaan, että tunteet ovat jokin "sivutuote"?  ("miten evoluutio ja luonnonvalinta on vaikuttanut ihmisten ja muiden eläinten käyttäytymiseen ja mielen toimintaan") Mihin tämä olettamus/asetelma perustuu? Tietysti "aivotoiminta antaa tunteille biologis-fysiologisen perustan" (Wikipedia), mutta olettamuksen perustelua ei voida mielestäni tällä seikalla kiertää.

Biologinen puoli kopoioituu ja siten valikoituu ja kehittyy geenien avulla. Tunnepuoli on enemmän kulttuurinen, eikä niinkään yksilökeskeinen ilmiö, jonka ominaisuudet valikoituu ja kehittyy meemien avulla. Käytän tässä meemi käsitettä sen alkuperäisessä tarkoituksessa, käyttäytymismallin kopioitumisena kulttuurisysteemissä. Nykyäänhän meemi käsite on degeneroitunut tarkoittamaan somessa kopioituvaa kuvaa tai juttua.

Äkkiseltään vaikuttaisi, että kehitys on mennyt viime vuosikymmenet itsekkään paskamaisuuden suuntaan solidaarisuuden kustannuksella. Ollaan globaalisti niin solidaarisia, että heikommin menestyviä ja heikommat lähtökohdat omaavia lähi-ihmisiä, lähimmäisiä voi ja saa sortaa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä5901

lokki kirjoitti:
Biologinen puoli kopoioituu ja siten valikoituu ja kehittyy geenien avulla.

No, me puhumme evoluutiosta, joka tarkoittaa ainakin variaatioiden valikoitumista. Sitäkö tarkoitat kopion kehittymisellä? Mun pointti oli se, että kun elämä perustuu organismin ja sen ympäristön vuorovaikutukseen, olisi hassua olettaa, ettei ympäristöllä olisi mutaatioita ohjaava vaikutus.

lokki]Tunnepuoli on enemmän kulttuurinen, eikä niinkään yksilökeskeinen ilmiö, jonka ominaisuudet valikoituu ja kehittyy meemien avulla.[quote] </p> <p>Mutaatiot tapahtuvat kuitenkin yksilötasolla. </p> <p>[quote=lokki kirjoitti:
Äkkiseltään vaikuttaisi, että kehitys on mennyt viime vuosikymmenet itsekkään paskamaisuuden suuntaan solidaarisuuden kustannuksella. Ollaan globaalisti niin solidaarisia, että heikommin menestyviä ja heikommat lähtökohdat omaavia lähi-ihmisiä, lähimmäisiä voi ja saa sortaa.

Millä perusteella ajattelet, että ennen on ollut paremmin? Historiassa on paljon esimerkkejä ihmisen solidaarisuudesta tai sen puutteesta; ja tietysti kun yhteiskuntarakenteet muuttuvat, nämä piirteet saavat eri muotoja.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31323

Käyttäjä4499 kirjoitti:
...edellisessäkin tosin oletetaan, että tunteet ovat jokin "sivutuote"?  ("miten evoluutio ja luonnonvalinta on vaikuttanut ihmisten ja muiden eläinten käyttäytymiseen ja mielen toimintaan") Mihin tämä olettamus/asetelma perustuu? Tietysti "aivotoiminta antaa tunteille biologis-fysiologisen perustan" (Wikipedia), mutta olettamuksen perustelua ei voida mielestäni tällä seikalla kiertää.

Varmaan siihen, että evoluution kannalta on ratkaisevaa miten eliöt fyysisesti toimivat. Tunteet ovat vain hermoston sisäisiä toimintoja, jotka säätelevät eliön fyysistä toimintaa, ja siten vaikutukseltaan välillisiä. Jos joku toinen tunnetila saa aikaan saman toiminnan, se on evoluution kannalta yhdentekevää.

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä5901

Neutroni kirjoitti:
Käyttäjä4499 kirjoitti:
...edellisessäkin tosin oletetaan, että tunteet ovat jokin "sivutuote"?  ("miten evoluutio ja luonnonvalinta on vaikuttanut ihmisten ja muiden eläinten käyttäytymiseen ja mielen toimintaan") Mihin tämä olettamus/asetelma perustuu? Tietysti "aivotoiminta antaa tunteille biologis-fysiologisen perustan" (Wikipedia), mutta olettamuksen perustelua ei voida mielestäni tällä seikalla kiertää.

Varmaan siihen, että evoluution kannalta on ratkaisevaa miten eliöt fyysisesti toimivat. Tunteet ovat vain hermoston sisäisiä toimintoja, jotka säätelevät eliön fyysistä toimintaa, ja siten vaikutukseltaan välillisiä. Jos joku toinen tunnetila saa aikaan saman toiminnan, se on evoluution kannalta yhdentekevää.

Mutta ilman tunteita ei olisi mitään, johon ne fyysisesti edelleen perustuisivat... 

Moni eri ärsyke voi aiheuttaa saman lopputuloksen, esim. eläimen pakenemisen - mutta se monimuotoisuus ei poista kysymystä ominaisuuksien syntymekanismista.

Minijehova
Seuraa 
Viestejä10270

Ei kai muut kuin laumaeläimet joudu juuri tunteista kärsimään. Tunteiden evoluutio siis olisi vain laumaelämisen työkalu ja sivutuote.

Jepajee analysoi: "Minijehovan tapauksessa menetät kaiken. Sen takia hän etsii ihmisiä joilla ei ole mitään menetettävää. Normiguruilua. Gurut ovatkin kaikki psykopaatteja.

Pitää alistua parin vuoden intensiiviaivopesuun jotta kykenee edes etäisesti ymmärtämään hänen ylivertaisuuttaan. Hän ei anna mitään. Hän listaa tarpeesi."

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31323

Minijehova kirjoitti:
Ei kai muut kuin laumaeläimet joudu juuri tunteista kärsimään.

En näe syytä olettaa, että muilla kuin laumaeläimillä hermosto toimisi jotenkin oleellisesti eri tavalla. Varmaan tunnetiloja vastaavia tiloja löytyy niidenkin aivoista, jotka sitten ohjaavat aivoja toimimaan tietyllä tavalla.

Joskus erilaiset rakenteet erilaisten eläinten aivoissa tekevät samoja asioita. Lintuja pidettiin kauan tyhminä, koska niillä ei ole samanlaista aivokuorta kuin missä nisäkkäiden kognitiivinen aivotoiminta tapahtuu. Mutta lintujen äly toimiikin jossain toisessa aivojen osassa.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31323

Käyttäjä4499 kirjoitti:
Mutta ilman tunteita ei olisi mitään, johon ne fyysisesti edelleen perustuisivat... 

Moni eri ärsyke voi aiheuttaa saman lopputuloksen, esim. eläimen pakenemisen - mutta se monimuotoisuus ei poista kysymystä ominaisuuksien syntymekanismista.

Aivot ovat liian monimutkaiset suoraan mallinnettavaksi. Tuskin me saamme yksityiskohtaisia vastauksia miten hermosto muodostuu sellaiseksi, että siellä on tunnetiloja. Jos ei sitten jossain neuroverkossa ilmene vastaavia. Tosin se ei välttämättä kerro muuta kuin yleisellä tasolla tietyntyyppisten verkostojen mahdollisuudesta toimia tunteiden kaltaisia tilojen ohjaamana.

Minä en oikein osaa pitää tunteita niin ihmeellisinä kuin monet tekevät. Ne ovat vain epälineaarisesti toimivan sekavan hermoverkon versioita koneiden yksinkertaisista toimintaa ohjaavista tiloista. Jossain koneessa voi olla vaikka signaali lämpötila, joka on aistimus, ja sitten tuulettimen ohjaussignaali, joka on "tunne" "tukalan kuuma", joka reagoi lämpötilaan. Aktivoituessaan "tunne" ohjaa laitteen toimintaa ja tuuletin käynnistyy.

Samalla tavalla ihmisen hermosto saa aistimuksia ja jalostaa niitä tunteiksi, jotka ohjaavat tietoista aivotoimintaa toimimaan tietyllä tavalla, joka on ollut evoluutiossa edullinen reaktio kyseiseen tilanteeseen.

Neonomide
Seuraa 
Viestejä14241

Käyttäjä4499 kirjoitti:

lokki kirjoitti:

Äkkiseltään vaikuttaisi, että kehitys on mennyt viime vuosikymmenet itsekkään paskamaisuuden suuntaan solidaarisuuden kustannuksella. Ollaan globaalisti niin solidaarisia, että heikommin menestyviä ja heikommat lähtökohdat omaavia lähi-ihmisiä, lähimmäisiä voi ja saa sortaa.

Millä perusteella ajattelet, että ennen on ollut paremmin? Historiassa on paljon esimerkkejä ihmisen solidaarisuudesta tai sen puutteesta; ja tietysti kun yhteiskuntarakenteet muuttuvat, nämä piirteet saavat eri muotoja.

Ihmiskunnalla menee lujemmin kuin koskaan:

https://www.gapminder.org/videos/dont-panic-end-poverty/

https://www.amazon.com/Enlightenment-Now-Science-Humanism-Progress/dp/05...

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Minijehova
Seuraa 
Viestejä10270

Neutroni kirjoitti:
Minijehova kirjoitti:
Ei kai muut kuin laumaeläimet joudu juuri tunteista kärsimään.

En näe syytä olettaa, että muilla kuin laumaeläimillä hermosto toimisi jotenkin oleellisesti eri tavalla. Varmaan tunnetiloja vastaavia tiloja löytyy niidenkin aivoista, jotka sitten ohjaavat aivoja toimimaan tietyllä tavalla.

Joskus erilaiset rakenteet erilaisten eläinten aivoissa tekevät samoja asioita. Lintuja pidettiin kauan tyhminä, koska niillä ei ole samanlaista aivokuorta kuin missä nisäkkäiden kognitiivinen aivotoiminta tapahtuu. Mutta lintujen äly toimiikin jossain toisessa aivojen osassa.

Varmasti kaikilla siihen pystyvillä tunteita on, mutta tuohon evoluutio-osuuteen viittasin. Laumaeläimillä tunteet lienevät tiukemmassa "käytössä" ja siten alttiimpia niiden evoluutiolle.

Jepajee analysoi: "Minijehovan tapauksessa menetät kaiken. Sen takia hän etsii ihmisiä joilla ei ole mitään menetettävää. Normiguruilua. Gurut ovatkin kaikki psykopaatteja.

Pitää alistua parin vuoden intensiiviaivopesuun jotta kykenee edes etäisesti ymmärtämään hänen ylivertaisuuttaan. Hän ei anna mitään. Hän listaa tarpeesi."

Vierailija

lokki kirjoitti:
Käytän tässä meemi käsitettä sen alkuperäisessä tarkoituksessa, käyttäytymismallin kopioitumisena kulttuurisysteemissä. Nykyäänhän meemi käsite on degeneroitunut tarkoittamaan somessa kopioituvaa kuvaa tai juttua.

Siinä tapauksessa kannattaa varmaan käyttää meemin tieteellisempää synonyymiä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sign_(semiotics)

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31323

Minijehova kirjoitti:
Varmasti kaikilla siihen pystyvillä tunteita on, mutta tuohon evoluutio-osuuteen viittasin. Laumaeläimillä tunteet lienevät tiukemmassa "käytössä" ja siten alttiimpia niiden evoluutiolle.

Laumaeläimillä on kehittyneemmät sosiaaliset tunteet lajitovereita kohtaan, mutta yksinään elävät varmaan kokevat omistushalua reviireistään, vihaa reviirille uhittelemaan tulevia lajitovereita kohtaan, seksihimoa lisääntymisaikana, pelkoa petoja ja tuntemattomia asioita kohtaan, tappamisen himoa saalistaessaan, kiintymystä poikasiinsa ja niin edelleen siinä missä laumaeläimetkin. Ei niiden aivojen rakenne niin oleellisesti erilainen ole.

Vierailija

Osaa ne psykopaatitkin negistellä, mutteivat ole sen suhteen erityisen neuroottisia. Laumaeläimet oppivat muilta, eli niillä pitää olla kyky ymmärtää omaa vajaavaisuuttaan.

Vierailija

Sitä kutsutaan muuten spesifiksi oivalluskyvyn puutteeksi. Sitä koskettava juttu tuli juuri, ja sitä taas tönkösti meta-reinforced learning.

Tai ehkä mä en vaa hiffaa.

Vierailija

Tosin ehkä laumaeläin on väärä sana. Eikä oikeen sosiaalinenkaan käy, sillä peto käy dialektiikkaa saaliinsa kanssa, joskin hyvin yksipuolisesti. Sosiaaliset pedot ovat kuitenkin älykkäimpiä ötököitä järjestäen.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat